00:12.000 --> 00:14.000
Hei og velkommen til en ny episode av
00:14.000 --> 00:16.000
psykopodden. En
00:16.000 --> 00:18.000
podcast primært
00:18.000 --> 00:20.000
rettet mot medisinstudenter, men som vi
00:20.000 --> 00:22.000
nå etter hvert tror også når ut til
00:22.000 --> 00:24.000
andre deler av almenheten.
00:24.000 --> 00:26.000
I dag
00:26.000 --> 00:28.000
så er det jeg, Erlend Garsjør,
00:28.000 --> 00:30.000
som sitter her i studio,
00:30.000 --> 00:32.000
og med meg har jeg fått Jørgen Bramnes.
00:32.000 --> 00:34.000
Velkommen til deg.
00:34.000 --> 00:36.000
Takk for det. Du er seniorforsker
00:36.000 --> 00:38.000
på Folkehelseinstituttet
00:38.000 --> 00:40.000
og professor
00:40.000 --> 00:42.000
ved universitetet i Tromsø.
00:42.000 --> 00:44.000
Det er helt korrekt.
00:44.000 --> 00:46.000
Og i tillegg så er du utdannet psykiater
00:46.000 --> 00:48.000
og har særlig
00:48.000 --> 00:50.000
spesialisert deg innenfor rus-
00:50.000 --> 00:52.000
og avhengighetsmedisin.
00:52.000 --> 00:54.000
Og har blant annet da for,
00:54.000 --> 00:56.000
jeg tror det begynner snart å bli to år siden,
00:56.000 --> 00:58.000
så ga du ut en bok som heter
00:58.000 --> 01:00.000
«Hva er avhengighet?» i denne serien
01:00.000 --> 01:02.000
«Hva er?» på universitetsforslaget.
01:02.000 --> 01:04.000
Og det tenkte egentlig vi at det skulle være
01:04.000 --> 01:07.000
tema i for den episoden i dag.
01:07.000 --> 01:09.000
Og da tenkte jeg kanskje vi først
01:09.000 --> 01:11.000
skulle begynne med å snakke litt om avhengighet
01:11.000 --> 01:13.000
som fenomen. Jeg vet ikke om du vil prøve
01:13.000 --> 01:15.000
å sette det inn i en sånn historisk
01:15.000 --> 01:17.000
kontekst å begynne med? Er det mulig?
01:17.000 --> 01:19.000
Ja, det første jeg vil si kanskje,
01:19.000 --> 01:21.000
det var liksom dette ordet avhengighet
01:21.000 --> 01:23.000
er jo et ord som, det er jo veldig mye overalt.
01:23.000 --> 01:25.000
Altså vi bruker kastet oss
01:25.000 --> 01:27.000
omkring oss med det begrepet.
01:27.000 --> 01:29.000
Avhengig av ditt, avhengig av datten,
01:29.000 --> 01:31.000
jeg er helt avhengig av koffe om morgenen,
01:31.000 --> 01:33.000
jeg er helt avhengig av å løpe en tur på fredagen,
01:33.000 --> 01:36.000
eller jeg er helt avhengig av å ha ungene rundt meg
01:36.000 --> 01:39.000
i jula, vi bruker dette begrepet veldig ofte.
01:39.000 --> 01:43.000
Og så tror man da at man vet hva det er,
01:43.000 --> 01:45.000
og så begynner man å undersøke litt mer,
01:45.000 --> 01:47.000
og se litt mer på det, kanskje be folk
01:47.000 --> 01:49.000
å definere det, og så blir det litt vanskeligere.
01:49.000 --> 01:51.000
Det er på en måte noe vi har en intuitiv forståelse av,
01:51.000 --> 01:53.000
men ikke eksplisitt.
01:53.000 --> 01:55.000
Vi har kanskje ikke hatt noe å si det helt,
01:55.000 --> 01:57.000
og det skjønner seg også at vi kanskje
01:57.000 --> 02:00.000
bruker det litt bredt i dagligt taler,
02:00.000 --> 02:02.000
mens vi med avhengighet,
02:02.000 --> 02:04.000
sånn som vi kan snakke om det i dag,
02:04.000 --> 02:06.000
forstår det litt smalere, litt mer klinisk,
02:06.000 --> 02:08.000
litt mer problemorientert.
02:08.000 --> 02:10.000
Ikke sant, ikke sant.
02:10.000 --> 02:12.000
For meg da, så umiddelbart tenker jeg på
02:12.000 --> 02:14.000
avhengighet som noe som er tett knyttet opp
02:14.000 --> 02:16.000
til rusmidler.
02:16.000 --> 02:19.000
Jeg vet ikke om det er i tråd med
02:19.000 --> 02:21.000
den tradisjonelle forståelsen av dette?
02:21.000 --> 02:24.000
Ja, mye av kunnskapen rundt avhengighet
02:24.000 --> 02:27.000
har nok blitt kommet frem og blitt tenkt frem,
02:27.000 --> 02:29.000
og begrepsbruken også for så vidt,
02:29.000 --> 02:31.000
rundt rusmidler.
02:31.000 --> 02:33.000
Men fenomenet avhengighet spiller seg ut
02:33.000 --> 02:35.000
i forhold til veldig mange
02:35.000 --> 02:38.000
av livets ulike konsepter,
02:38.000 --> 02:40.000
som vi kanskje skal komme tilbake til litt til hvert,
02:40.000 --> 02:42.000
så er det kanskje noe som bygger på
02:42.000 --> 02:44.000
noen av de mer sentrale
02:44.000 --> 02:46.000
forutsetningene vi har for liv,
02:46.000 --> 02:48.000
men la nå det ligge forløpig.
02:49.000 --> 02:52.000
I hvert fall er det sånn at vi kan mye om avhengighet
02:52.000 --> 02:54.000
ut fra hva vi har funnet ut via rusmidler,
02:54.000 --> 02:56.000
men det gjelder veldig mange andre ting.
02:56.000 --> 02:59.000
Når folk sier at de er helt avhengige av en løpetur,
02:59.000 --> 03:01.000
så er det noen som er avhengige av løpetur,
03:01.000 --> 03:03.000
selv om de fleste som sier de er avhengige av løpetur,
03:03.000 --> 03:05.000
ikke er avhengige av løpetur,
03:05.000 --> 03:06.000
om du skjønner hva jeg mener.
03:06.000 --> 03:07.000
Ja, jeg tror jeg skjønner hvertfall.
03:07.000 --> 03:09.000
Så tror jeg noe av det du sikter inn på og lurer på,
03:09.000 --> 03:13.000
er jo dette med at en del av de nødvendige tingene
03:13.000 --> 03:15.000
vi trenger i livene våre,
03:15.000 --> 03:19.000
de er regulert av noen av de samme mekanismer
03:19.000 --> 03:22.000
som kan komme i spill når vi snakker om
03:22.000 --> 03:24.000
avhengighet av rusmidler blant annet.
03:24.000 --> 03:26.000
Er det det du er med i?
03:26.000 --> 03:29.000
Regulering av matinntak, seks?
03:29.000 --> 03:30.000
Ja, ja.
03:30.000 --> 03:33.000
Alle muligst omme ting kan jo få en overdreven dimensjon.
03:33.000 --> 03:35.000
Mange av de tingene som er helt nødvendige
03:35.000 --> 03:37.000
og ligger til grunn for at vi skal leve,
03:37.000 --> 03:39.000
eller som bare er interesser,
03:39.000 --> 03:43.000
kan jo være alt fra å være sunt og nødvendig
03:43.000 --> 03:45.000
og ikke noe vi legger merke til,
03:45.000 --> 03:47.000
til å få en overdreven dimensjon.
03:47.000 --> 03:49.000
Sånn sett er jo forsovet avhengighet
03:49.000 --> 03:54.000
ganske likt veldig mange andre psykiatriske fenomener.
03:54.000 --> 03:58.000
På den måten at det er først når en adferd står ut
03:58.000 --> 04:00.000
som spesiell og blir spesielt viktig
04:00.000 --> 04:02.000
og overtar stor del av livet,
04:02.000 --> 04:04.000
det er da det blir et problem.
04:04.000 --> 04:08.000
Det er jo reflektert for eksempel i de diagnostiske kriteriene
04:08.000 --> 04:10.000
for avhengighet, der man legger vekt på
04:10.000 --> 04:12.000
sånn ting som at det går ut over andre ting
04:12.000 --> 04:14.000
som man vanligvis driver med i livet.
04:14.000 --> 04:16.000
Det er diagnostiske kriteriene som ligner ganske mye
04:16.000 --> 04:18.000
på det vi ser innfor bi-depresjon, for eksempel.
04:18.000 --> 04:22.000
At det er funksjonspåvirkninger som man legger vekt på.
04:22.000 --> 04:24.000
Ja, funksjonspåvirkninger som man legger vekt på, blant annet.
04:24.000 --> 04:26.000
Ok, men der er vi litt mer inne på avhengighet
04:26.000 --> 04:29.000
som et klinisk fenomen, da, og et problem.
04:29.000 --> 04:32.000
Og du nevner at dette med at du fortsetter med det,
04:32.000 --> 04:34.000
tross de negative konsekvensene,
04:34.000 --> 04:37.000
at det får en større del i hverdagen din.
04:37.000 --> 04:41.000
Det er et av disse tingene vi særlig bytter oss merke i,
04:41.000 --> 04:43.000
da, i møtet med dette.
04:43.000 --> 04:45.000
Er det andre ting som vi også, på en måte,
04:45.000 --> 04:48.000
karakteriserer avhengighet i en sånn klinisk setting?
04:48.000 --> 04:51.000
Ja, altså, vanligvis så kan man diskutere
04:51.000 --> 04:53.000
og være ganske kritisk til en del
04:53.000 --> 04:55.000
diagnostiske kriterier for ulike psykiske lidelser,
04:55.000 --> 04:57.000
fordi de på en måte er litt sånn,
04:57.000 --> 04:59.000
med inntrykk at det er en sånn konsensus
04:59.000 --> 05:01.000
som har kommet opp, og så har man blitt enige
05:01.000 --> 05:03.000
og så er det inn og det ut og sånn.
05:03.000 --> 05:06.000
Men de diagnostiske kriteriene, slik de foreligger i seg,
05:06.000 --> 05:08.000
de foreligger i seg det tid for avhengighet,
05:08.000 --> 05:09.000
er faktisk ganske gode.
05:09.000 --> 05:12.000
De er delt inn i tre bålker.
05:12.000 --> 05:15.000
Den første er hvilken grad du har kontroll,
05:15.000 --> 05:18.000
de to første begrepene, eller kriteriene,
05:18.000 --> 05:19.000
hvilken grad du har kontroll.
05:19.000 --> 05:22.000
De to neste handler om den fysiologiske reaksjonen
05:22.000 --> 05:25.000
på, i dette tilfellet, rusmidler,
05:25.000 --> 05:27.000
og er mest gjeldende for dette som har med rusmidler å gjøre,
05:27.000 --> 05:29.000
at du har behov for å ta med,
05:29.000 --> 05:31.000
for å oppleve samme effekt,
05:31.000 --> 05:34.000
eller at du får abstinense hvis du slutter.
05:34.000 --> 05:36.000
Den tredje båken er det vi snakket om,
05:36.000 --> 05:39.000
nemlig at det går ut over andre ting i livet.
05:39.000 --> 05:42.000
Og så er de diagnostiske kriteriene bygget opp slik at du må oppfylle
05:42.000 --> 05:45.000
minst tre av kriteriene, innenfor det siste året,
05:45.000 --> 05:47.000
for å få diagnosen.
05:47.000 --> 05:49.000
Og det ser man jo ganske raskt,
05:49.000 --> 05:52.000
at det er ikke nok med den ren fysiologiske reaksjonen,
05:52.000 --> 05:54.000
med toleranse og abstinenser.
05:54.000 --> 05:56.000
Det kan man jo få i forhold til mange ting.
05:56.000 --> 05:59.000
Altså, folk som tar nesespray,
05:59.000 --> 06:01.000
de opplever at hvis de slutter,
06:01.000 --> 06:02.000
for det første opplever de at de må ha mer og mer
06:02.000 --> 06:03.000
for at det skal ha samme effekt,
06:03.000 --> 06:05.000
og så slutter de og så blir nesene blokktette.
06:05.000 --> 06:07.000
Så de har jo oppfylt to av kriteriene,
06:07.000 --> 06:08.000
men de har ikke de andre.
06:08.000 --> 06:09.000
Det går ikke ut over livet deres,
06:09.000 --> 06:11.000
så de mister ikke kontrollen og sånt.
06:11.000 --> 06:16.000
Men så kan du også få avhengighetsdiagnosen
06:16.000 --> 06:19.000
bare på de ikke fysiologiske kriteriene.
06:19.000 --> 06:21.000
Og det er jo viktig for å pekle mot
06:21.000 --> 06:23.000
at sånne ting som spillavhengighet,
06:23.000 --> 06:25.000
eller pengespillavhengighet, skjermavhengighet,
06:25.000 --> 06:28.000
som kommer med nå i nye diagnosiske kriterier,
06:28.000 --> 06:31.000
kan også falle innenfor begrep avhengighet.
06:31.000 --> 06:32.000
Ikke sant.
06:32.000 --> 06:35.000
Men hvis vi da tar det vanligste,
06:35.000 --> 06:38.000
eller det som har vært kanskje,
06:38.000 --> 06:40.000
hvis vi snakker om det vanligste rusmiddel i Norge,
06:40.000 --> 06:42.000
så er det jo det fortsatt, alkohol.
06:42.000 --> 06:47.000
Og hvor stort problem er alkoholavhengighet,
06:47.000 --> 06:49.000
eller mistbrukeavhengighet,
06:49.000 --> 06:51.000
i den norske befolkningen, for eksempel?
06:52.000 --> 06:55.000
Det riktige svaret her er jo at det vet ingen.
06:55.000 --> 06:58.000
Fordi det er litt som å måle en strikk.
06:58.000 --> 07:01.000
Det er litt avhengig av hvordan du definerer det og sånn.
07:01.000 --> 07:04.000
Men de beste estimatene ligger på rundt sånn
07:04.000 --> 07:06.000
2-300 000 som et punktestimat
07:06.000 --> 07:13.000
for prevalensen av alkoholavhengighet i befolkningen.
07:13.000 --> 07:15.000
Så til enhver tid er det 2-300 000
07:15.000 --> 07:19.000
som har et alkoholavhengighetsproblem, sannsynligvis.
07:19.000 --> 07:20.000
Ja, det er det.
07:20.000 --> 07:23.000
Og hvis vi trenger hele livsløpet,
07:23.000 --> 07:25.000
så vil det jo være en større andel.
07:25.000 --> 07:29.000
Ja, man regner med kanskje så mye som 15-20% av menn
07:29.000 --> 07:32.000
en gang i livet har en alkoholavhengighetsdiagnose.
07:33.000 --> 07:36.000
Og halvparten så mange kvinner.
07:36.000 --> 07:38.000
Men når jeg sier disse tallene, så illustrerer jeg,
07:38.000 --> 07:41.000
og i sammen med nå illustrerer jeg noen av problemene
07:41.000 --> 07:44.000
med disse diagnoserne, at de er ganske vittfannende.
07:44.000 --> 07:46.000
Og hvis vi går til den motsatte enden,
07:46.000 --> 07:49.000
og så ser på hvor mange av disse med alkoholavhengighetslidelse,
07:49.000 --> 07:51.000
for eksempel, er det som kommer til behandling,
07:51.000 --> 07:54.000
så er vi nede i tall på rundt 5-7%.
07:54.000 --> 07:55.000
Av de som har det?
07:55.000 --> 07:56.000
Av de som har det.
07:56.000 --> 08:01.000
Altså en forsvinnende liten del av de som har et diagnosiserbart problem.
08:01.000 --> 08:04.000
Jeg sier, det er jo en uklar underbehandling.
08:04.000 --> 08:08.000
Sånn at et estimat som skulle være på 10 000, for eksempel,
08:08.000 --> 08:11.000
som dette vil være, er jo veldig, veldig lavt.
08:11.000 --> 08:17.000
Men det illustrerer, kanskje er dette tallet 2-3 000 litt høyt.
08:18.000 --> 08:21.000
For mange av disse vil aldri ha behov for behandling.
08:21.000 --> 08:23.000
De kommer ut av dette problemet av seg selv.
08:23.000 --> 08:27.000
Men likevel, det illustrerer omtrent størrelsen på problemet.
08:27.000 --> 08:30.000
Da skal vi ikke gå inn i en måte mer spesifikt om behandling,
08:30.000 --> 08:32.000
men hvis det hadde vært interessant å vite,
08:32.000 --> 08:38.000
hva trenger du av hovedårsakene til det gapet mellom antall som fyller kriteriene
08:38.000 --> 08:40.000
og antallet som får behandling?
08:40.000 --> 08:42.000
Hva tror du er hovedårsakene til det?
08:43.000 --> 08:45.000
For det første er det mange som ikke søker behandling.
08:45.000 --> 08:47.000
De tror ikke det finnes behandling.
08:47.000 --> 08:51.000
Det skal alltid huskes på at det er utrolig skambelagt
08:51.000 --> 08:53.000
å ikke ha kontroll.
08:53.000 --> 08:56.000
Jeg har akkurat vært borte i en undersøkelse på ungdom og kanabis,
08:56.000 --> 09:00.000
og så ble det spurt hvordan holdningen til å ha kanabis.
09:00.000 --> 09:03.000
Folk synes ikke det var så farlig som før.
09:03.000 --> 09:06.000
Men selv ungdom i dag sa at det som virkelig var teit
09:06.000 --> 09:09.000
og det de så ned på, var de som er avhengige.
09:09.000 --> 09:13.000
Selv blant kule ungdom som omfanger kanabis som den nye rusmiddelen,
09:13.000 --> 09:16.000
så er det å være avhengig noe som er ganske skambelagt.
09:16.000 --> 09:18.000
Vi legger på en måte en dimensjon rundt det,
09:18.000 --> 09:20.000
som gjør at folk ikke har så veldig lyst til å åpne opp om det.
09:20.000 --> 09:22.000
Folk holder det for seg selv.
09:22.000 --> 09:24.000
De tror ikke det finnes behandling.
09:24.000 --> 09:26.000
Og så er det ikke så mye behandling.
09:26.000 --> 09:28.000
Det er for liten behandlingskapasitet.
09:28.000 --> 09:33.000
Og så er det en slags, og jeg har hørt fra selv, ganske ledende politikere,
09:33.000 --> 09:36.000
og spesielt i dag hvor det snakkes så mye om ruspolitikker,
09:36.000 --> 09:38.000
at vi har lite å tilby disse som har behandling.
09:38.000 --> 09:40.000
Det er en behandlingspessimisme.
09:40.000 --> 09:44.000
Blant de som selv forvalter behandlingen.
09:44.000 --> 09:46.000
Man tror ikke det nytter.
09:46.000 --> 09:48.000
Men det er jo så feilt som det kan få blitt.
09:48.000 --> 09:52.000
Vi har god behandling, og vi kan gi god behandling.
09:52.000 --> 09:54.000
Folk må komme til behandling.
09:54.000 --> 09:58.000
Og der har for eksempel alle menn legere en kjempe stor rolle
09:58.000 --> 10:03.000
ved å kunne avdekke behov og gi håp.
10:03.000 --> 10:07.000
Vi skal komme tilbake til mer spesifikt rundt dette med behandling
10:07.000 --> 10:11.000
og hva det er som er virksomt i en annen episode.
10:11.000 --> 10:16.000
Men jeg tenkte for å føre oss litt tilbake til avhengighet som fenomen,
10:16.000 --> 10:21.000
og først vil jeg ta med deg litt på når jeg vokste opp,
10:21.000 --> 10:26.000
og det som jeg ble fortalt var at hvis du begynner med rusmidler
10:26.000 --> 10:31.000
eller å ruke cannabis, så er veien kort til at det er
10:31.000 --> 10:33.000
en slipperig slope.
10:33.000 --> 10:36.000
Det er en betydelig risiko.
10:36.000 --> 10:38.000
Jeg har lest boken din, og har skjønt at det kalles
10:38.000 --> 10:42.000
gateway-teorien, eller trappetrinsmodellen.
10:42.000 --> 10:45.000
Kan du ikke si litt om hvor mye hold er det i den teorien?
10:46.000 --> 10:49.000
Vi kan kanskje komme tilbake til det, men gateway-teorien er en av mange
10:49.000 --> 10:52.000
sånne teorier når folk skal forsøke å forklare avhengighet.
10:52.000 --> 10:55.000
Men for å si noe spesifikt om den, så er det kanskje
10:55.000 --> 10:57.000
dette en av teoriene som jeg nevner i boken.
10:57.000 --> 11:00.000
Ikke fordi den har så veldig mye evidens,
11:00.000 --> 11:02.000
men fordi den er veldig populær.
11:02.000 --> 11:05.000
Jeg var på folkopplysningen for en par år siden
11:05.000 --> 11:09.000
sammen med justisministeren, Annunsen på den tiden,
11:09.000 --> 11:12.000
og han sa at hvis du begynner med cannabis,
11:12.000 --> 11:14.000
så er det slipper du å stå opp, som du sier.
11:14.000 --> 11:16.000
Det hadde han evidens for.
11:16.000 --> 11:20.000
Jeg var da inne der og sa at det ikke var så mye evidens for den.
11:20.000 --> 11:24.000
Det er kanskje en av de teoriene som er mest populære,
11:24.000 --> 11:26.000
til tross for manglende evidens.
11:26.000 --> 11:29.000
Fordi det er ikke slik at ...
11:29.000 --> 11:32.000
Det er en forsvinnende liten del av de som prøver cannabis,
11:32.000 --> 11:34.000
som begynner å røke cannabis regelmessig,
11:34.000 --> 11:36.000
en forsvinnende liten del av de som røker det regelmessig,
11:36.000 --> 11:38.000
som går videre til andre stoffer,
11:38.000 --> 11:41.000
en forsvinnende del som går videre til den tredje og til fjerde.
11:41.000 --> 11:45.000
Hvis du starter med cannabis, så ser du på en måte at ...
11:47.000 --> 11:48.000
Eller for å begynne på den andre enden,
11:48.000 --> 11:50.000
hvis du starter med de som er de tungere justmibrukerne,
11:50.000 --> 11:53.000
så ser du at de har begynt med å bruke cannabis ganske tidlig.
11:53.000 --> 11:56.000
Sånn at det kan se ut som det er en trapp oppover dit,
11:56.000 --> 11:59.000
men som sagt, hvis du står på nedersett trinnet
11:59.000 --> 12:01.000
og skal prøve å forklare hvorfor folk går videre til neste,
12:01.000 --> 12:03.000
så er det ikke fordi de begynte med cannabis
12:03.000 --> 12:05.000
og så fikk smaken på sterkere stoffer,
12:05.000 --> 12:07.000
og så fikk smaken på sterkere ting, og så videre.
12:07.000 --> 12:09.000
Så det er liten evidens for det.
12:09.000 --> 12:11.000
Hvis du går bakover fra cannabisen, så begynner du ikke med cannabisen.
12:11.000 --> 12:13.000
Du begynner kanskje med litt alkohol før det,
12:13.000 --> 12:15.000
du begynner kanskje enda med litt røyk enda før det,
12:15.000 --> 12:17.000
du begynner kanskje med dårligere barneoppdragelse,
12:17.000 --> 12:19.000
eller dårligere sosiale kor, og så videre.
12:19.000 --> 12:21.000
De som har vært noen av de største kritikerene
12:21.000 --> 12:23.000
av trappøt-trinnsmodellen eller gateway-teori,
12:23.000 --> 12:26.000
sier at du får en sånn uendelig regression bakover.
12:26.000 --> 12:28.000
Du kan ikke hva si når det begynte,
12:28.000 --> 12:31.000
og samtidig når du da kan forklare så veldig dårlig
12:31.000 --> 12:33.000
hvorfor folk går fra ett trinn til et annet,
12:33.000 --> 12:36.000
så ligger det veldig liten forklaringskraft i teorien.
12:36.000 --> 12:42.000
Og så er det jo slik at den har vært brukt som et slags demning
12:42.000 --> 12:44.000
mot dette å skulle legalisere cannabis.
12:44.000 --> 12:47.000
Men hvis det virkelig var sånn at gateway-teorien stemte,
12:47.000 --> 12:50.000
så er jo en av de vesentlige elementene i den,
12:50.000 --> 12:52.000
det å komme i kontakt med det kriminelle miljøet,
12:52.000 --> 12:55.000
det er jo en sterk inngangspunkt til å gå til sterkere stoffer.
12:55.000 --> 12:57.000
Så da måtte man jo gjøre som nedlendene har gjort,
12:57.000 --> 12:59.000
og nedlender har gjort det ut fra gateway-teorien.
12:59.000 --> 13:02.000
De har skilt mellom de sterke og de svake rusmidlene,
13:02.000 --> 13:04.000
de må være milde mot de svake rusmidlene,
13:04.000 --> 13:07.000
for det hindrer folk å gå over i sterke rusmidler.
13:07.000 --> 13:10.000
Nå vet jeg ikke hvor rett det er det nedlendene har gjort der,
13:10.000 --> 13:14.000
men de har jo da virkelig trodd på gateway-teorien.
13:14.000 --> 13:18.000
Men som sagt, jeg gjør ikke det, det finnes andre bedre forklaringer.
13:18.000 --> 13:20.000
– Jep, og der må vi videre til det.
13:20.000 --> 13:24.000
Og hvis du, og jeg har jo igjen, liksom, lest boken din,
13:24.000 --> 13:27.000
og du skriver jo særlig litt en del om læringsteori,
13:27.000 --> 13:34.000
også er det jo dette med den økte neurobiologiske forståelsen av avhengighet,
13:34.000 --> 13:36.000
som har kommet over de siste ti årene da.
13:36.000 --> 13:40.000
Jeg vet ikke om vi skal begynne, at du kan si litt om læringsteori,
13:40.000 --> 13:42.000
før vi går over på neurobiologien?
13:42.000 --> 13:45.000
– Nå har du plukket ut to teorier som jeg synes er interessante,
13:45.000 --> 13:47.000
og det fremgår sikkert av boken også,
13:47.000 --> 13:50.000
at de har jo vidt spesielt stor oppmerksomhet.
13:50.000 --> 13:55.000
Man kunne plukke ut et svært armementarium av ulike forklaringsmodeller,
13:55.000 --> 13:57.000
og jeg skal dele litt ved det først,
13:57.000 --> 14:01.000
fordi det er, når man ser at det er så mange tilbydere på forklaringsmodellene,
14:01.000 --> 14:03.000
og at det er mange ulike tilnæringsmåter,
14:03.000 --> 14:08.000
både fra økonomisk teori, filosofi, historie, litt religion,
14:08.000 --> 14:11.000
litt pedagogikk, litt psykologi, litt neurobiologi,
14:11.000 --> 14:14.000
altså, you name it, it's there,
14:14.000 --> 14:19.000
så handler dette om at man har ikke kommet til den endelige forståelsen av avhengighet her.
14:19.000 --> 14:21.000
Man har ikke kunnet stemple den teorien er riktig,
14:21.000 --> 14:24.000
alle de andre teoriene tar feil.
14:24.000 --> 14:26.000
Det har vi opplevd med andre sykdommer,
14:26.000 --> 14:29.000
at de har gått fra å være mange spekulasjoner rundt hva dette er,
14:29.000 --> 14:31.000
til å få en endelig forståelse.
14:31.000 --> 14:34.000
Men for avhengighet er det ikke sånn, og vi vet ikke om vi kommer til å komme dit.
14:35.000 --> 14:39.000
Det betyr både at vi må være åpen for flere teorier,
14:39.000 --> 14:42.000
og vi må være litt ydmyk i forhold til hvordan vi skjønner det.
14:42.000 --> 14:45.000
Så jeg har vært spesielt interessert i læringsteori og neurologi,
14:45.000 --> 14:47.000
fordi jeg synes de henger godt ihop,
14:47.000 --> 14:52.000
og gir meg som medisiner en inngangspunkt til å forstå fenomen avhengighet,
14:52.000 --> 14:56.000
så gjør jeg ikke det for å si at de andre forståelsene tar feil,
14:56.000 --> 14:58.000
eller at jeg ikke liker dem,
14:58.000 --> 15:01.000
men det er kanskje det jeg har mest legning for å skjønne selv.
15:01.000 --> 15:02.000
Ok.
15:02.000 --> 15:07.000
Jeg synes særlig at det hadde vært interessant å høre litt om de teoriene.
15:07.000 --> 15:09.000
Skal vi begynne med læringsteori?
15:09.000 --> 15:12.000
Bare si hva slags relevans det er i forståelsen av avhengighet.
15:12.000 --> 15:18.000
Nei, altså, jeg er opptatt av avhengighet som et valg.
15:18.000 --> 15:21.000
Det er ingen som står med en pistol rettet mot den avhengighetstidning,
15:21.000 --> 15:27.000
og sier at nå tar du rusmidlet, eller så dør du.
15:27.000 --> 15:31.000
Samtidig, og ikke bare det,
15:31.000 --> 15:36.000
folk synes jo de gjør ofte dumme valg selv,
15:36.000 --> 15:39.000
og jeg velger dette til tross for at jeg ikke liker det.
15:39.000 --> 15:41.000
Da blir det litt vanskelig.
15:41.000 --> 15:47.000
Hvordan skal man skjønne dette at folk holder på med ting som de faktisk ikke liker,
15:47.000 --> 15:50.000
og som de nesten gjør sånn kompulsivt allikevel.
15:50.000 --> 15:53.000
Da er det kommet etter en del teorier rundt hvordan dette er.
15:53.000 --> 15:58.000
For eksempel at man har ustabilitet i preferanser.
15:58.000 --> 16:02.000
Vanligvis når folk velger, så gjør de en avveining mellom
16:02.000 --> 16:05.000
hvordan er det med lommepokene min, hva synes jeg jeg har lyst til å kjøpe.
16:05.000 --> 16:06.000
Så veier de det ene mot den andre.
16:06.000 --> 16:08.000
Å, nei, lysten var større enn lommepokene.
16:08.000 --> 16:10.000
Hva er begrensningen i det jeg kjøper det?
16:10.000 --> 16:13.000
Eller dette er mitt langsiktige mål, nå jobber jeg for ditt nå, da.
16:13.000 --> 16:15.000
Så holder man på med det,
16:15.000 --> 16:18.000
men det er jo ikke sånn at vi har samme preferanser hele tiden.
16:18.000 --> 16:20.000
Det er ikke sånn at vi alltid vil det samme hele tiden.
16:20.000 --> 16:22.000
Man kan ha en intensjon om noe,
16:22.000 --> 16:25.000
og så kan man forandre mening etter hvert.
16:25.000 --> 16:28.000
En av de sentrale teoriene på avhengighet er at
16:28.000 --> 16:32.000
den som er avhengig av noe har mer ustabile preferanser enn andre.
16:32.000 --> 16:34.000
Slik at det kan variere veldig mye mer
16:34.000 --> 16:37.000
mellom det man vil i det ene øyeblikket og det andre øyeblikket.
16:37.000 --> 16:39.000
Vi har satt mye og snakket med rusmiddelavhengighet,
16:39.000 --> 16:41.000
og så har vi satt på kontoret mitt,
16:41.000 --> 16:43.000
og så har vi blitt enige med at jeg bor her om ti år,
16:43.000 --> 16:47.000
og da jobber jeg og har fått meg litt småbruk på landet,
16:47.000 --> 16:51.000
og jeg er gift og har barn, og da er ting ordentlig å si.
16:51.000 --> 16:54.000
Hva tror du er første skritt for å komme dit da?
16:54.000 --> 16:57.000
Nei, da gjelder det å holde seg nykter, og så videre.
16:57.000 --> 17:01.000
Så er vi enige om det, og jeg tror Jens snakker helt sant
17:01.000 --> 17:03.000
og er entydig til meg da,
17:03.000 --> 17:05.000
og det er ikke noe tvil i hverken hans hjerne eller min hjerne
17:05.000 --> 17:08.000
om at det er et valg som han nå er forberedt på å ta.
17:08.000 --> 17:10.000
Så kommer han tilbake om en time i uka etter,
17:10.000 --> 17:13.000
og så viser det at han sprakk det øyeblikket han gikk ut av kontoret.
17:13.000 --> 17:16.000
For da traffen han en kamerat ned på hjørnet som spurte.
17:17.000 --> 17:19.000
Og man vil ikke ha noe, og så gjorde han det,
17:19.000 --> 17:22.000
og så forsvant det litt lengre langsiktige målene.
17:22.000 --> 17:26.000
Og da er det ikke fordi at han satt og løy på kontoret
17:26.000 --> 17:30.000
hverken for seg eller meg, men preferansene hans forandret seg.
17:30.000 --> 17:37.000
Og det er litt sånn det er rundt dette med valg og avhengighet,
17:37.000 --> 17:41.000
at preferansene forandrer seg etter hvert som man kommer nærmere
17:41.000 --> 17:43.000
eller fjernere fra ting.
17:43.000 --> 17:45.000
Det er noe som heter diskontering,
17:45.000 --> 17:47.000
det vil si hvor mye veitsetter man det som er her,
17:47.000 --> 17:50.000
hvers enn det som kommer om noen år.
17:50.000 --> 17:53.000
Litt sånn som du har illustrert med marshmallow-testen.
17:53.000 --> 17:56.000
Hvis du sier til et barn du kan få en marshmallow nå,
17:56.000 --> 17:58.000
den ligger her, eller så kan du vente litt til jeg kommer tilbake,
17:58.000 --> 17:59.000
så kan du få to.
17:59.000 --> 18:02.000
Og da er det veldig prediktivt i forhold til
18:02.000 --> 18:04.000
hvordan det går med disse ungene over tid,
18:04.000 --> 18:07.000
de som klarer å vente, eller de som ikke klarer å vente.
18:07.000 --> 18:09.000
Så det er noe vi har litt sånn dypt i oss.
18:09.000 --> 18:11.000
Noen av oss klarer å vente, noen av oss klarer ikke å vente,
18:11.000 --> 18:13.000
noen må ha umiddelbar gratifikasjon,
18:13.000 --> 18:15.000
mens andre kan utsette det.
18:15.000 --> 18:17.000
Og det er jo noe vi vet fra moderne forskning,
18:17.000 --> 18:20.000
det er noe av det mest prediktive for hvordan det går med folk i livet.
18:20.000 --> 18:22.000
Folk som klarer å vente på to marshmallow-over,
18:22.000 --> 18:23.000
de får bedre karakterer på skolen,
18:23.000 --> 18:25.000
de har mindre problemer med loven,
18:25.000 --> 18:27.000
de har høyere inntekt, de bor i finere strøk i byen,
18:27.000 --> 18:28.000
og så videre og så videre.
18:28.000 --> 18:31.000
Da er man vel inne på det vi snakket om tilbake
18:31.000 --> 18:33.000
i innledningsvis, dette med at kontrollsvikt
18:33.000 --> 18:36.000
er jo liksom et sentralt fenomen, det avhengighet, ikke sant?
18:36.000 --> 18:37.000
Ja.
18:37.000 --> 18:39.000
Og dette synes jeg er interessant,
18:39.000 --> 18:43.000
for vi er jo et samfunn hvor det er mer og mer sånn
18:43.000 --> 18:47.000
at det som skiller på folk er hvor mye kontroll de kan ha.
18:48.000 --> 18:51.000
Du sa før vi begynte, Jørgen, at hvis jeg skal si noe om
18:51.000 --> 18:53.000
neurobiologi, så trenger jeg en nærmere ti minutter,
18:53.000 --> 18:55.000
og det har jeg lyst til å gi deg, skjønner du det?
18:55.000 --> 18:58.000
Så da tror jeg vi skal gå inn i det og bruke resten av tiden på det.
18:58.000 --> 19:00.000
Fordi det har jo vært,
19:02.000 --> 19:06.000
et av faktisk de områdene der hvor vi har lært ganske mye,
19:07.000 --> 19:10.000
det er jo ikke alle neurobiologiske forskning
19:10.000 --> 19:13.000
som har ført til veldig mye nyttig kunnskap, vil jeg hevde.
19:13.000 --> 19:16.000
Men akkurat på det avhengighet, så er det ganske mye nytt
19:16.000 --> 19:18.000
og spennende å fortelle.
19:18.000 --> 19:20.000
Det er faktisk noen som sier det, at det viktigste
19:20.000 --> 19:23.000
framskrittene innenfor neurobiologi de siste par tiårene
19:23.000 --> 19:25.000
har kommet innenfor rusmiddelforskningen.
19:25.000 --> 19:28.000
Slik at det er jo ganske store ord å si
19:28.000 --> 19:31.000
om et lite, snakkes fagfelt som rusmiddelforskning,
19:31.000 --> 19:33.000
så det er vi ganske stolte av.
19:33.000 --> 19:36.000
Ikke at denne forskningen har foregått så mye i Norge,
19:36.000 --> 19:38.000
men jeg har forsøkt å følge med på den.
19:38.000 --> 19:44.000
Den tar sitt utgangspunkt i det at rusmiddeltagning
19:44.000 --> 19:49.000
og motivasjonen for det, og rusmiddelsug og sånn,
19:49.000 --> 19:54.000
spiller på områder i hjernen som er viktige
19:54.000 --> 19:56.000
for opprettholdelsen av liv.
19:56.000 --> 19:58.000
Jeg sier at jeg skal prøve å forklare hva jeg mener med det.
19:58.000 --> 20:02.000
Hvis du tenker deg at du på endene forlenger det marge,
20:02.000 --> 20:08.000
ganske dypt inn i hjernen, men litt over ryggmargen,
20:08.000 --> 20:13.000
så ligger det et område som heter
20:13.000 --> 20:18.000
det ventralitegmentale området.
20:18.000 --> 20:21.000
Der ligger det noen nevroner som er dopaminerget,
20:21.000 --> 20:23.000
og som sender projeksjoner fremover hjernen
20:23.000 --> 20:27.000
til den nukleus akumbens, og så videre fremover
20:27.000 --> 20:30.000
inn imot prefotokorteks og striatum
20:30.000 --> 20:32.000
og andre deler fremover i hjernen.
20:32.000 --> 20:35.000
Det at vi ligger så dypt i hjernen forteller oss,
20:35.000 --> 20:38.000
og det kan jo medisinhjernet, at dette er ting
20:38.000 --> 20:43.000
som vi har med oss gjennom utviklingen av liv på jorden
20:43.000 --> 20:45.000
fra ganske langt tilbake.
20:45.000 --> 20:48.000
Hvorfor har vi disse banene? Vi har jo ikke de,
20:48.000 --> 20:49.000
for vi skal bruke rusmiddel.
20:49.000 --> 20:51.000
De er der av andre grunner.
20:51.000 --> 20:54.000
Jo, de er der og har noe å gjøre med motivasjon.
20:54.000 --> 20:58.000
Det er slik at hvis vi er sultne og får øye på mat,
20:58.000 --> 21:02.000
så begynner å fyre disse det vi kaller mesolympiske,
21:02.000 --> 21:04.000
for de går i det mesolympiske system, dopaminerget banene,
21:04.000 --> 21:06.000
fordi det er dopaminerget nevroner.
21:06.000 --> 21:10.000
Det begynner å fyre de mesolympiske dopaminerget nevronene
21:10.000 --> 21:12.000
som går fra det mentalteknometale området
21:12.000 --> 21:14.000
inn i nukleus akumbens.
21:14.000 --> 21:17.000
Så spiser vi, og så slutter det å fyre,
21:17.000 --> 21:18.000
for da er vi mettet.
21:18.000 --> 21:21.000
Eller vi blir tørste, eller vi er tørste,
21:21.000 --> 21:23.000
og så får vi utsikt til å skurre drikke.
21:23.000 --> 21:28.000
Eller vi er unge og kåte og ser om vi kan pare oss med,
21:28.000 --> 21:30.000
så begynner å fyre de banene.
21:30.000 --> 21:33.000
Eller når vi har fått barn, og vi hører barn skrike,
21:33.000 --> 21:37.000
så begynner vi å fyre de banene når vi merker at
21:37.000 --> 21:39.000
nå kan vi ta opp barnet og trøste.
21:39.000 --> 21:42.000
Så alle de tingene som kommer høyt i motivasjonen vår,
21:42.000 --> 21:46.000
og som egentlig er en slags nødvendighet
21:46.000 --> 21:47.000
for opprettholdelse av liv,
21:47.000 --> 21:49.000
hvis du merker alle de tingene jeg forklarte,
21:49.000 --> 21:51.000
det er jo ting som har å gjøre med hva er det som får oss
21:51.000 --> 21:54.000
som rase til å kunne opprettholde livet.
21:54.000 --> 21:56.000
Det er at vi spiser, og vi formerer oss,
21:56.000 --> 21:58.000
og vi tar vare på avkommet vårt.
21:58.000 --> 22:01.000
Så alle disse tingene er vi motiverte for å holde på med,
22:01.000 --> 22:05.000
fordi det er utsikten til å kunne oppfylle denne handlingen,
22:05.000 --> 22:08.000
mens de fyrer de mest olympiske toppen vi nærmer oss.
22:08.000 --> 22:10.000
Og her kommer utsmidlene dine,
22:10.000 --> 22:12.000
eller alle ting man kan bli avhengig av,
22:12.000 --> 22:15.000
eller alle ting som på en måte får en avhengighetskomponent,
22:15.000 --> 22:18.000
kommer å spille på dette systemet.
22:18.000 --> 22:19.000
Og nå er det noen som sier,
22:19.000 --> 22:21.000
det var jo rart at de skulle spille inn akkurat da.
22:21.000 --> 22:24.000
Nei, det er ikke rart, for kausaliteten er jo motsatt.
22:24.000 --> 22:27.000
Du blir ikke avhengig om de ikke kan spille inn i dette systemet.
22:28.000 --> 22:30.000
Og det har vi da sett forrige ...
22:30.000 --> 22:34.000
Forskningen begynte med amfetaminforskning og kokainforskning.
22:34.000 --> 22:39.000
Det var fordi spesielt kokain var et lett tilgjengelig rysmiddel i USA,
22:39.000 --> 22:40.000
og mange brukte det,
22:40.000 --> 22:42.000
og så mye av denne kunnskapen kommer fra det.
22:42.000 --> 22:45.000
Men både kokain og andre sentralstimulerende midler,
22:45.000 --> 22:49.000
men også opiater, alkohol, sedativer, cannabis,
22:49.000 --> 22:52.000
men også ting som spillavhengighet,
22:52.000 --> 22:55.000
og for så vidt tvangspisning, som vi kallte det i gamle dager,
22:55.000 --> 22:57.000
eller overspisingsadferd,
22:57.000 --> 23:01.000
nesten hvilke som helst ting som har avhengighetskomponenter i USA,
23:01.000 --> 23:04.000
kan få til å fyre i dette systemet her.
23:04.000 --> 23:06.000
Og det forklarer jo litt,
23:06.000 --> 23:07.000
altså amerikanerne kaller det hijacking,
23:07.000 --> 23:11.000
det forklarer jo litt om hvorfor disse rysmiddene
23:11.000 --> 23:15.000
eller avhengighetsadferdene kan komme og ta over for annen adferd,
23:15.000 --> 23:20.000
og forklarer jo disse første kriteriene vi snakket om i begynnelsen for avhengighet.
23:21.000 --> 23:24.000
Så de går inn, og vi blir veldig motivert for å ta disse.
23:24.000 --> 23:27.000
Men det er jo også, når vi ryser seg, så er det jo også noe,
23:27.000 --> 23:30.000
det er jo noe, i hvert fall hvis man tar det i litt begrensede mengder,
23:30.000 --> 23:33.000
så gir det jo også en velbehagsfølelse,
23:33.000 --> 23:36.000
en annen belønning,
23:36.000 --> 23:37.000
og kan du ikke si noe om det også?
23:37.000 --> 23:40.000
For det er vel også noe som dette systemet sørger for?
23:40.000 --> 23:43.000
Ja, det er en del av dette systemet også,
23:43.000 --> 23:46.000
men noe av det som er viktig å få med seg når man snakker om dette,
23:46.000 --> 23:48.000
er at egentlig så er det to reaksjoner på dette her.
23:48.000 --> 23:51.000
Det første er på en måte hvilken motivasjon man har,
23:51.000 --> 23:55.000
altså det amerikanerne kaller wanting, hvorfor man vil dette.
23:55.000 --> 23:58.000
Det andre er det som amerikanerne kaller liking,
23:58.000 --> 24:00.000
eller hvilken belønningseffekt det er.
24:00.000 --> 24:04.000
Og det er klart, det er jo to sånne effekter, som du antyner nå,
24:04.000 --> 24:06.000
av det å innta rysmidder for en som er avhengig.
24:06.000 --> 24:08.000
Det ene er på en måte den tilfredsstilelsen du har,
24:08.000 --> 24:10.000
hvor godt det er, hvor deilig det er.
24:10.000 --> 24:13.000
Og det andre er denne her betydningen du får,
24:13.000 --> 24:15.000
denne wanting, denne tingen.
24:15.000 --> 24:20.000
Og hvor godt det er, hvor stor forsterkende effekt det er,
24:20.000 --> 24:22.000
det spiller også på andre deler av hjernen,
24:22.000 --> 24:25.000
og har å gjøre med andre neurotransmitter,
24:25.000 --> 24:27.000
også dopamin for eksempel,
24:27.000 --> 24:31.000
så spiller endogenopioider og sånne ting veldig mye inn i det,
24:31.000 --> 24:33.000
også selotonin spiller inn i det.
24:33.000 --> 24:36.000
Men som jeg sier, det er to prosesser da, som foregår,
24:36.000 --> 24:38.000
og de foregår litt sånn i parallell.
24:38.000 --> 24:40.000
Og hvis man tenker i forlengelsen av det,
24:40.000 --> 24:43.000
så er det litt sånn at hvis du snakker med folk da,
24:43.000 --> 24:45.000
som har tatt rysmidder mange ganger,
24:45.000 --> 24:48.000
så opplever de at, jeg må fylle på, som jeg sa,
24:48.000 --> 24:51.000
det er en toleranselement, så er det sånn at du må fylle på
24:51.000 --> 24:52.000
med litt bedre for hver gang.
24:52.000 --> 24:55.000
Og det ser vi også i det neurobiologiske svaret,
24:55.000 --> 24:58.000
at liking, eller hvor godt det er,
24:58.000 --> 25:01.000
den effekten, den blir lavere og lavere
25:01.000 --> 25:03.000
jo flere ganger du inntar rysmidder.
25:03.000 --> 25:05.000
Men når vi prøver å måle motivasjon,
25:05.000 --> 25:08.000
som vi også kan gjøre, så ser vi at det er akkurat motsatt utvikling.
25:08.000 --> 25:12.000
Det øker og øker og øker motivasjonen for å innta rysmidder
25:12.000 --> 25:14.000
jo flere ganger du inntar rysmidder,
25:14.000 --> 25:16.000
så der får du ikke en toleranseutvikling,
25:16.000 --> 25:18.000
men en sensitisering.
25:18.000 --> 25:20.000
Det er vel litt trist da,
25:20.000 --> 25:25.000
altså hvis du har, så belønningen da,
25:25.000 --> 25:29.000
den går ned, men det at du liksom må ha det,
25:29.000 --> 25:32.000
den blir egentlig bare høyere og høyere.
25:32.000 --> 25:36.000
Så du blir bare etterpå, du er slav av det etter hvert da?
25:36.000 --> 25:38.000
Ja, og det sa jeg jo litt sånn i begynnelsen,
25:38.000 --> 25:41.000
jeg sa at folk kan jo ta å være avhengig av rysmidder
25:41.000 --> 25:43.000
og ikke synes det er noe godt engang.
25:43.000 --> 25:44.000
Hvis du snakker med en garver og røyker,
25:44.000 --> 25:46.000
så kan du spørre ham hvorfor han røyker.
25:46.000 --> 25:47.000
Han røyker ikke fordi det er så godt,
25:47.000 --> 25:48.000
men det er fordi det gjør godt.
25:48.000 --> 25:50.000
Han røyker fordi han kan forfølge sin avhengighet,
25:50.000 --> 25:52.000
ikke fordi det er en deilig greie
25:52.000 --> 25:54.000
når han holder på med det.
25:54.000 --> 25:57.000
Og det vil gjelde veldig mange som holder på med rysmidder,
25:57.000 --> 26:00.000
at det er svært å oppfylle avhengigheten
26:00.000 --> 26:02.000
og ikke få en så veldig stor belønningseffekt.
26:02.000 --> 26:04.000
Men så er det det.
26:04.000 --> 26:05.000
Og det må man huske på,
26:05.000 --> 26:07.000
for det er jo også som legebidenskap er litt viktig,
26:07.000 --> 26:09.000
at hvis man stopper å innta rysmidder,
26:09.000 --> 26:11.000
så reverseres toleransen.
26:11.000 --> 26:13.000
Det er det mange som glemmer,
26:13.000 --> 26:15.000
og det er en av hovedforklaringene på
26:15.000 --> 26:18.000
at vi for eksempel har så mange overdose- og dødsfall i Norge.
26:18.000 --> 26:21.000
Det ser vi jo spesielt etter at folk blir skrevet ut fra institusjoner
26:21.000 --> 26:23.000
eller slipper ut av fengsel for eksempel.
26:23.000 --> 26:26.000
Masse overdose, for man har glemt at toleransen reverseres.
26:26.000 --> 26:27.000
Man har ikke lenger behov,
26:27.000 --> 26:29.000
eller kan ikke ta de samme rysmiddene,
26:29.000 --> 26:31.000
mengdene som man gjorde før.
26:31.000 --> 26:33.000
Så toleransen reverseres,
26:33.000 --> 26:35.000
men, og her kommer krukset,
26:35.000 --> 26:38.000
sensitiseringen, den reverseres ikke.
26:38.000 --> 26:41.000
Det vil si at man har en forhøyet motivasjon
26:41.000 --> 26:46.000
til å innta rysmidder som varer veldig mye lenger
26:46.000 --> 26:49.000
enn det for eksempel toleransen gjør.
26:49.000 --> 26:52.000
Det vil si at man i år etterpå
26:52.000 --> 26:55.000
kan oppleve at man har veldig plutselig suget til å innta rysmiddene,
26:55.000 --> 26:58.000
man har en forhøyet risiko for tilbakefall,
26:58.000 --> 26:59.000
og så videre.
26:59.000 --> 27:01.000
Når jeg snakker med folk og underviser folk
27:01.000 --> 27:03.000
som har vært avhengig av rysmidder,
27:03.000 --> 27:05.000
så sier de at det er kjempeurettferdig.
27:05.000 --> 27:07.000
Ja, det er urettferdig, sier jeg.
27:07.000 --> 27:09.000
Men det er jo fordi det er en negativ ting.
27:09.000 --> 27:11.000
Dette er jo en ting som er lært
27:11.000 --> 27:13.000
når du snakker om å gå på skøyter, for eksempel,
27:13.000 --> 27:15.000
som det er mye lettere for deg å ta opp igjen.
27:15.000 --> 27:16.000
Mange år etter at du skjøtte,
27:16.000 --> 27:18.000
så snakker ikke folk om urettferdighet,
27:18.000 --> 27:19.000
da sier de at det var kult,
27:19.000 --> 27:20.000
jeg kan jo gå på skøyter,
27:20.000 --> 27:21.000
selv om det er 40 år siden.
27:21.000 --> 27:23.000
Det er fordi du har lært deg det, ikke sant?
27:23.000 --> 27:26.000
Du har en bedre forutsetning enn den som aldri har gått på skøyter.
27:26.000 --> 27:28.000
Og du har lært deg å bruke rysmidder,
27:28.000 --> 27:31.000
du har lært deg at rysmidder kan løse noen av livets problemer.
27:31.000 --> 27:34.000
Den læringen er ikke snudd umiddelbart.
27:34.000 --> 27:35.000
Så den henger ved deg,
27:35.000 --> 27:37.000
som gjør at folk, urettferdig nok,
27:37.000 --> 27:40.000
er sårbare for tilbakefall.
27:40.000 --> 27:43.000
Jeg har snakket med folk som har sluttet å røyke i 20 år,
27:43.000 --> 27:44.000
og så krangler de med noen,
27:44.000 --> 27:46.000
og så får de lyst til å ta seg en røyk, ikke sant?
27:46.000 --> 27:48.000
Og dette er vel også grunnen til at
27:48.000 --> 27:51.000
den anbefalingen om total avhold
27:51.000 --> 27:54.000
er på en måte ofte det som man gir, kanskje?
27:54.000 --> 27:57.000
Ja, de bruker nok denne begrunnelsen.
27:57.000 --> 28:00.000
Nå er jeg litt sånn bob-obb i forhold til denne
28:00.000 --> 28:03.000
anbefalingen om total avhold.
28:05.000 --> 28:07.000
Det vil gjelde for noen,
28:07.000 --> 28:09.000
men det vil ikke gjelde for alle.
28:09.000 --> 28:13.000
Det tar litt for lang tid å forklare hva vi vet om det.
28:13.000 --> 28:15.000
Og der var jeg plutselig over i dette
28:15.000 --> 28:17.000
som vi egentlig sa vi skulle snakke om en annen gang,
28:17.000 --> 28:20.000
og dette med behandling og hvordan vi jobber med det.
28:20.000 --> 28:24.000
Det var litt lærerikt for meg.
28:24.000 --> 28:26.000
Kjempespennende.
28:26.000 --> 28:30.000
Jeg håper også at både medisinstudenten som lytter
28:30.000 --> 28:33.000
og andre har hatt nytta av å høre på det.
28:33.000 --> 28:38.000
Jeg kan jo tillegge at Selsa driver jo reklam for boka,
28:38.000 --> 28:40.000
men det er noe sånn.
28:40.000 --> 28:42.000
Dette ligger også ute som,
28:42.000 --> 28:45.000
den er altså mulig å laste ned som lydbok faktisk,
28:45.000 --> 28:48.000
og mye av dette som jeg har sagt nå ligger ute
28:48.000 --> 28:52.000
forelesninger gratis, videobaserte og powerpoint-nedlastbare
28:52.000 --> 28:55.000
på det som heter roptv.no.
28:55.000 --> 28:59.000
Der kan man få disse forelesningene og få repetert noe av det jeg har sagt nå.
28:59.000 --> 29:05.000
RopTV er forresten en veldig fin læringskilde som jeg har brukt en del.
29:05.000 --> 29:07.000
Hvor du delte av, men også en del andre har jeg sett.
29:07.000 --> 29:09.000
Det ligger hundrevis av videoer der.
29:09.000 --> 29:11.000
Det er masse videoer ute. Kjempebra.
29:11.000 --> 29:13.000
Også internasjonale størrelser som dere har hatt på besøk,
29:13.000 --> 29:15.000
som jeg har lagt merke til.
29:15.000 --> 29:17.000
Så det er veldig bra at du nevner.
29:17.000 --> 29:19.000
Det har vi ikke nevnt før, tror jeg.
29:19.000 --> 29:21.000
Boka etter da var jeg ved Hengiet.
29:21.000 --> 29:25.000
Den får du vel på Akademika eller på den nærmeste nettbutikk et sted.
29:25.000 --> 29:27.000
Ja, det tror jeg skulle gå bra.
29:27.000 --> 29:31.000
Du, Ørgen, takk for at du kom, og kanskje velkommen tilbake til meg.
29:31.000 --> 29:33.000
Tusen takk for det.
29:33.000 --> 29:34.000
Ha det.
29:34.000 --> 29:35.000
Ha det bra.
29:35.000 --> 29:37.000
Ja, en siste ting.
29:37.000 --> 29:39.000
Herregud, det var en liten knips.
29:39.000 --> 29:43.000
Det var fordi at vi har noen som står for teknikken her,
29:43.000 --> 29:46.000
og det er Morten Skoglund som er teknisk ansvarlig.
29:46.000 --> 29:51.000
Han holder til på seksjon for medisinsk informatikk ved Universitetet i Oslo.
29:51.000 --> 29:53.000
Stort takk til deg også, Morten.
29:53.000 --> 29:55.000
Ok, til neste gang.