00:13.000 --> 00:16.400
Velkommen til en ny episode av Psykopodden.
00:16.480 --> 00:21.680
I dag er det jeg, Unne Haukvik, som skal snakke med vårt faste redaksjonsmedlem,
00:21.760 --> 00:26.880
Jan-Iva Røsberg, som er professor og ekspert på dagens tema,
00:26.880 --> 00:29.280
som er kognitiv adferdsterapi.
00:29.360 --> 00:30.160
Hei, Loen.
00:30.240 --> 00:31.520
Velkommen i studio, Jan-Ivar.
00:31.600 --> 00:32.600
Takk.
00:33.840 --> 00:38.160
Vi begynner bare rett på kognitiv adferdsterapi.
00:38.240 --> 00:39.800
Hva er det egentlig?
00:39.880 --> 00:45.960
Kognitiv adferdsterapi, eller vi forkorter ofte CBT eller KAT,
00:46.040 --> 00:51.880
er en av den store mengden med ulike psykoterapier vi har.
00:51.960 --> 00:55.880
Vi har nå 400-500 psykoterapier rundt om i verden,
00:55.960 --> 01:01.040
hvor alle har laget seg sin modell om hvordan psykiske lidelser oppstår,
01:01.120 --> 01:02.720
hva som vedlikeholder dem,
01:02.800 --> 01:06.600
og har også teorier for hvordan man kan endre de psykiske lidelsene.
01:06.680 --> 01:10.520
Når det gjelder den av alle de 450-500,
01:10.600 --> 01:14.040
er det kognitiv adferdsterapi som er best undersøkt.
01:14.120 --> 01:16.440
Det er definitivt den det er flest studier på,
01:16.520 --> 01:22.360
og for en rekke lidelser har kognitiv adferdsterapi vist seg å lindre symptomene.
01:22.440 --> 01:27.640
Hvorfor er det sånn? Hva gjør det at kognitiv adferdsterapi er lett å forske på?
01:27.720 --> 01:32.360
Det er lettere, for den er strukturert og tidsbegrenset,
01:32.440 --> 01:37.960
i motsetning til psykodynamisk terapi, som ofte er mer lengregående,
01:38.040 --> 01:42.080
og litt mer manualbasert enn en del andre terapier.
01:42.160 --> 01:44.360
Hva vil du si er manualbasert?
01:44.440 --> 01:49.320
At vi vet litt strukturert hva vi skal gjøre i de ulike timene.
01:49.400 --> 01:55.880
Vi setter mål med terapien og sier at vi trenger 16 timer til dette,
01:55.960 --> 01:57.320
og da skal vi være i mål.
01:57.400 --> 02:02.960
Da satser vi på at vi er i mål og har hjulpet personen med de lidelsene de kommer for.
02:03.040 --> 02:08.520
Så kognitiv adferdsterapi er en form for psykoterapi som er veldig struktur.
02:08.600 --> 02:11.200
Struktur og tidsbegrenset.
02:11.280 --> 02:15.680
Det har vist seg å hjelpe en rekke psykiske lidelser.
02:15.720 --> 02:21.840
Depresjon, angst, psykosomatiske tilstander, rusmissbruk,
02:21.920 --> 02:24.840
spiseforstyrrelser, et seter.
02:24.920 --> 02:28.200
Psykoser har det vist seg effekt på.
02:28.280 --> 02:33.120
I tillegg har det vist seg effektfullt for en del somatiske lidelser.
02:33.200 --> 02:37.040
Blant annet smertetilstander ved kreftsykdommer,
02:37.120 --> 02:42.120
ved mer kroniske tilstander i skelett- og muskelsystemet.
02:42.160 --> 02:48.480
Det er litt interessant at veldig mange fastleger lærer seg kognitiv adferdsterapi.
02:48.560 --> 02:54.880
Nå er det over 1000 som har tatt utdanningen i kognitiv adferdsterapi.
02:54.960 --> 02:58.880
I tillegg er det mange fysikalske medisinere som bruker det,
02:58.960 --> 03:04.320
og ser at dette er en bra terapiform å bruke i klinisk praksis.
03:04.400 --> 03:09.160
Nå må alle legestudentene følge med, ikke bare de som er interessert i psykiatri.
03:09.200 --> 03:12.960
Vi undervister også legestudentene i kognitiv adferdsterapi.
03:13.040 --> 03:15.200
Dette må de kunne.
03:15.280 --> 03:23.720
Hva er det som gjør at kognitiv adferdsterapi har blitt den ene foretrukne terapien?
03:23.800 --> 03:25.800
Hvis man kan si det sånn.
03:25.880 --> 03:28.920
Jeg vil ikke si at det er den ene foretrukne terapien.
03:29.000 --> 03:34.360
I Norge er det to terapiformer som også legestudentene skal lære seg.
03:34.440 --> 03:38.200
Det er kognitiv adferdsterapi, og aspekter ved psykodynamisk terapi,
03:38.280 --> 03:40.280
som de også får en del innføring i.
03:40.360 --> 03:45.880
Det som er karakteristisk ved kognitiv adferdsterapi er at teorien er ganske enkel,
03:45.960 --> 03:47.960
men praksisen er ganske vanskelig.
03:48.040 --> 03:53.320
Det er lett å lære seg det, men ganske vanskelig og komplisert å gjøre det i praksis.
03:53.400 --> 04:01.000
Teorien kan du lære på ganske kort tid, men så må du øve og øve for å få det inn med endene.
04:01.080 --> 04:04.200
Hvis vi skal oppsummere teorien på tre kjappe punkter,
04:04.280 --> 04:06.680
hva er teorien bak kognitiv adferdsterapi?
04:06.760 --> 04:08.760
Ikke tre kjappe punkter, jeg må holde litt mer tid.
04:08.840 --> 04:15.240
Alle psykoterapier har en modell for mennesket,
04:15.320 --> 04:18.200
hva som bidrar til at psykisk lidelser utvikler seg.
04:18.280 --> 04:26.520
Kognitiv adferdsterapi kan vi illustrere med en kognitiv diamant, som man må lære.
04:26.600 --> 04:30.920
I hvert av disse hjørnene i diamanten har vi adferden vår,
04:31.000 --> 04:35.160
vi har kroppslige reaksjoner, vi har tanker og vi har følelser.
04:35.240 --> 04:37.240
Og så har vi miljøet rundt.
04:37.320 --> 04:42.360
Psykisk lidelser rammer disse funksjonene hos mennesket.
04:42.440 --> 04:45.800
Er du trist, tenker du at du er så lei meg.
04:45.880 --> 04:48.600
Du er trist og deprimert.
04:48.680 --> 04:53.560
Du blir kanskje bare gående hjemme, og blir liggende på sofaen og grubler.
04:53.640 --> 04:57.560
Av disse fire punktene sier vi i kognitiv adferdsterapi at
04:57.640 --> 05:00.440
følelsene kan vi ikke påvirke helt direkte.
05:00.520 --> 05:06.920
De kommer, og vi kan ikke evaluere dem på samme måte som vi kan med tanker.
05:07.000 --> 05:09.720
Det kan vi heller ikke med kroppslige reaksjoner.
05:09.800 --> 05:13.240
Vi merker stingene i brystet, vi merker at vi blir slitne,
05:13.320 --> 05:19.160
vi merker at vi blir litt nedbrutt i kroppen.
05:19.240 --> 05:21.160
Men vi kan ikke påvirke det direkte.
05:21.240 --> 05:23.880
Men tankene kan vi evaluere.
05:23.960 --> 05:26.040
Og adferden.
05:26.120 --> 05:30.040
Et eksempel kan være at hvis du er deprimert,
05:30.120 --> 05:33.720
så er det en av disse symptomene,
05:33.800 --> 05:37.800
at du blir liggende på sofaen og grubler over hverdagsproblemer.
05:37.880 --> 05:40.920
Og tenker at den grublingen kommer til å hjelpe deg.
05:41.000 --> 05:44.520
Men det gjør den ikke. Den grublingen er som kvikksand.
05:44.600 --> 05:46.280
Du blir bare dypere deprimert.
05:46.360 --> 05:50.840
Da kan vi oppmuntre pasientene med en depresjon til å komme seg ut av sofaen,
05:50.920 --> 05:55.480
og ut i aktiviteter, sånn at de gjør noe som gir litt mer mening.
05:55.480 --> 05:59.240
Grubling må du ikke gjøre i den tilstand.
05:59.320 --> 06:07.720
Vi sier av og til at du må gå litt mer som i psykodynamisk terapi,
06:07.800 --> 06:12.040
hvor man mer skal forstå hvorfor man tenker og føler som man gjør.
06:12.120 --> 06:13.800
Man skal bare gjøre noe med det.
06:13.880 --> 06:16.200
Ja, ikke helt heller det.
06:16.280 --> 06:19.560
Men nå har vi hatt en podcast om psykodynamisk terapi.
06:19.640 --> 06:21.480
Vi anbefaler den nå.
06:21.560 --> 06:25.560
Det som er litt forskjellen på psykodynamisk terapi og kognitiv terapi,
06:25.640 --> 06:30.920
er vel at i psykodynamisk terapi er man nok mer opptatt av
06:31.000 --> 06:36.520
hvordan barndomsopplevelser påvirker hvordan man handler,
06:36.600 --> 06:39.240
tenker og føler i dagens situasjon.
06:39.320 --> 06:43.160
Mens kognitiv adferdsterapi er veldig her- og nå-orientert.
06:43.240 --> 06:49.000
Vi er ikke så veldig opptatt av hva som er årsakene til de psykiske ledelsene.
06:49.080 --> 06:52.360
Vi lager modeller for hva som kan ha bidratt til at det har kommet.
06:52.440 --> 06:55.960
Men vi er ikke så veldig opptatt av det. Vi er mer opptatt av hva som opprettholder
06:56.040 --> 06:58.200
de psykiske ledelsene og endringen.
06:58.280 --> 07:01.960
Jeg tenker ofte kort om hva kognitiv adferdsterapi er,
07:02.040 --> 07:05.480
er det at vi må passe på at vi har en god relasjon,
07:05.560 --> 07:07.560
en god allianse med felles mål,
07:07.640 --> 07:10.760
at personen blir møtt med støtte, empati, etc.,
07:10.840 --> 07:13.480
og at vi møter den pasienten der pasienten er.
07:13.560 --> 07:19.080
Vi må lage en forståelse av hvordan disse problemer henger sammen med livet,
07:19.160 --> 07:20.760
generelt, hos denne personen.
07:20.840 --> 07:26.520
Vi må ha noen teknikker hvor vi kan få dette til å endres til det bedre.
07:26.600 --> 07:29.000
Er det der det begynner å bli vanskelig?
07:29.080 --> 07:31.160
Ja, det kan være det.
07:31.240 --> 07:34.360
Det høres så lett ut når du sier at vi tar tak i det her og nå,
07:34.440 --> 07:35.800
og så jobber vi med tankene.
07:35.880 --> 07:39.240
Hadde det vært så lett, hadde alle vært friske på 0,1.
07:39.320 --> 07:40.040
Ikke sant?
07:40.040 --> 07:44.840
Mye i kognitiv terapi er jo psykoedukasjon.
07:44.920 --> 07:47.560
Vi lærer dem om de ulike lidelsene.
07:47.640 --> 07:50.040
Har du en psykose, lærer du hva en psykose er,
07:50.120 --> 07:52.520
hva som generelt kan gi bedring i det,
07:52.600 --> 07:55.400
og hvordan de skal forholde og mestre de symptomene.
07:55.480 --> 07:58.360
Er det en depresjon, lærer man hva en depresjon er,
07:58.440 --> 08:00.360
hvordan man generelt kan forholde seg til det,
08:00.440 --> 08:02.920
og hva som kan bidra til å mestre en depresjon.
08:03.000 --> 08:06.360
Vi tenker også at jo mer du kan om lidelsen, jo bedre går det med det.
08:06.440 --> 08:08.600
Det er litt sånn i somatikken også.
08:08.600 --> 08:11.960
Har du sukkersyke, eller nå heter det diabetes,
08:12.040 --> 08:13.880
jo mer du vet om diabetes eller hjerteinfarkt,
08:13.960 --> 08:16.200
jo bedre går det med det da også.
08:16.280 --> 08:17.800
Så vi tenker at det er viktig.
08:17.880 --> 08:20.680
Og så blir det i kognitiv valgfærsterapi,
08:20.760 --> 08:24.880
at vi sammen lager et mål og en problemliste
08:24.960 --> 08:27.240
den første tiden de kommer.
08:27.320 --> 08:29.880
Hva er det som skal være hensikten med terapien?
08:29.960 --> 08:32.200
Hvilke mål skal du ha med dette her?
08:32.280 --> 08:35.240
Hva må du gjøre for å komme frem til de målene?
08:35.320 --> 08:37.800
Det kan være for eksempel at jeg blir mindre deprimert,
08:37.880 --> 08:40.600
jeg blir bedre selvfølelse, mindre angst,
08:40.680 --> 08:43.240
jeg blir klarer å fungere på jobb igjen,
08:43.320 --> 08:45.480
på skolen igjen, et setere.
08:45.560 --> 08:48.680
Så det er ikke som at hvis jeg kommer til deg som pasient og sier
08:48.760 --> 08:51.080
«Å, jeg er veldig deprimert,
08:51.160 --> 08:53.080
og jeg har en forferdelig bosituasjon,
08:53.160 --> 08:54.840
og jeg har en grusom ektemann,
08:54.920 --> 08:57.160
og jobbet min er veldig vanskelig»,
08:57.240 --> 09:00.680
så vil du si «Ok...»
09:00.760 --> 09:03.080
Hvis du kommer til meg første gangen,
09:03.160 --> 09:05.160
så vil jeg først...
09:05.240 --> 09:08.040
Nå dro vi litt fra med den psykioedukasjonen,
09:08.120 --> 09:09.800
det var en liten sidestepp.
09:09.880 --> 09:13.560
Da vil jeg først og fremst også drive en psykioedukasjon
09:13.640 --> 09:15.480
om den kognitive modellen.
09:15.560 --> 09:19.240
Da har jeg en del eksempler om hvordan tankene våre...
09:19.320 --> 09:22.680
Nå må vi huske å gå tilbake til det du spurte om etterpå.
09:22.760 --> 09:26.680
Hvordan tankene våre påvirker hvordan vi har det,
09:26.760 --> 09:27.880
og hva vi gjør.
09:27.960 --> 09:31.640
Altså, tankene våre florerer jo gjennom hodet vårt hele tiden,
09:31.720 --> 09:33.640
mange tusen tanker går gjennom hodet vårt hver dag,
09:33.720 --> 09:34.760
og noen tar vi tak i.
09:34.840 --> 09:37.400
Dette kaller vi ofte automatiske tanker.
09:37.480 --> 09:40.600
Når du er deprimert, for eksempel, som du sa du var nå,
09:40.680 --> 09:43.640
så har vi masse negative, automatiske tanker som vi tar tak i.
09:43.720 --> 09:46.120
«Jeg duger ikke, jeg får ikke til noen ting,
09:46.200 --> 09:48.520
alle andre er mye bedre enn meg, han hilser ikke på meg,
09:48.600 --> 09:52.040
fordi han ikke liker meg, jeg kan bare gå hjem og legge meg.»
09:52.120 --> 09:57.080
Så prøver vi å evaluere de tankene hos pasientene.
09:57.160 --> 10:00.200
Så det vil jeg forklare til pasientene først,
10:00.280 --> 10:01.560
hvordan dette henger sammen.
10:01.560 --> 10:03.160
Og der bruker jeg ulikssituasjoner.
10:03.240 --> 10:06.280
Tenk deg at du ligger oppe sammen med kona eller mann din,
10:06.360 --> 10:11.160
og skal sove, og akkurat i det du skal duppe,
10:11.240 --> 10:14.760
så hører du glass klirre nede i første etasje.
10:14.840 --> 10:17.000
Hva gjør du da? Hva tenker du?
10:17.080 --> 10:21.080
Tenker du at det er sønnen eller datteren av deg som kommer full hjem,
10:21.160 --> 10:23.880
så vil du bli rasende og løpe ned og skjefte på han kanskje?
10:23.960 --> 10:26.600
Tenker du at den innbrudstyr, så vil du kanskje
10:26.680 --> 10:28.760
vekke kona eller mann din og be han gå ned og sjekke,
10:28.840 --> 10:30.280
eller henne gå ned og sjekke?
10:30.280 --> 10:33.160
Eller hvis det er katta som har knust en vase, så vil du løpe ned.
10:33.240 --> 10:34.840
Det er akkurat samme situasjon.
10:34.920 --> 10:36.840
Du ligger i senga og hører noe knuse,
10:36.920 --> 10:39.320
men hvordan du tolker situasjonen,
10:39.400 --> 10:43.800
vil bestemme hva du føler, om du blir redd, engstlig,
10:43.880 --> 10:45.800
eller deprimert for den saks skyld,
10:45.880 --> 10:48.360
og hva du vil gjøre, om du vil hjemme deg under senga,
10:48.440 --> 10:51.640
hvis det er en innbrudstyr, eller hvis det er katta som løper ned.
10:51.720 --> 10:54.840
Så tankene våre på en måte, og hvordan vi tolker situasjonen,
10:54.920 --> 10:56.680
er veldig viktig å få fram.
10:56.840 --> 11:01.000
Hvis du er deprimert, og går på jobben, for eksempel,
11:01.080 --> 11:05.240
hvis du er på jobben, og så går du forbi en kollega ved kopimaskinen,
11:05.320 --> 11:07.000
så hilser ikke han en dag.
11:07.080 --> 11:09.320
Da vil en deprimert person kanskje tenke,
11:09.400 --> 11:12.840
«Å, han hilser ikke, han bryr seg ikke om meg, jeg er ikke verdt noe».
11:12.920 --> 11:15.240
Men hvis du ikke er deprimert, så vil du tenke,
11:15.320 --> 11:18.360
«Å, han er distre, han har hatt en dårlig dag», eller et eller annet sånt.
11:18.440 --> 11:22.200
Så vi begynner å evaluere disse negative tankene,
11:22.280 --> 11:26.280
og få se, er dette mest i måte å tolke dem på,
11:26.360 --> 11:30.680
eller er det litt farget av at du er deprimert nå,
11:30.760 --> 11:33.320
og så prøver å lære dem det.
11:37.240 --> 11:41.160
Ja, du var så fin til å fortelle, så jeg bare sitter og hører på.
11:41.240 --> 11:45.480
Jeg så den der, «du kan ikke hjelpe meg med alt mulig, du må hjelpe deg,
11:45.560 --> 11:48.280
du må på en måte snevre deg, snevre deg inn».
11:48.360 --> 11:53.080
Men sånn som jeg hører den nå, så er det kjernen i disse negative tankene,
11:53.160 --> 11:57.560
at man går inn på de, og ikke nødvendigvis alt rundt deg som er vanskelig,
11:57.640 --> 12:01.560
men hvordan man forholder seg til det rundt som er vanskelig.
12:01.640 --> 12:02.920
Og det er det man jobber med.
12:03.000 --> 12:06.920
Ikke sant? Det er det kognitive tankemønstre.
12:07.000 --> 12:09.560
Vi prøver å se om dette er hensiktsmessig for deg nå,
12:09.640 --> 12:11.960
eller er det så veldig farget av at du er deprimert,
12:12.040 --> 12:14.760
eller engstelig, eller for den saks skyld, psykotisk,
12:14.840 --> 12:18.920
at vi kan prøve å endre det litt, sånn at det blir mer hensiktsmessig for deg.
12:19.000 --> 12:21.320
Men hvordan gjør man dette i praksis?
12:21.400 --> 12:25.800
For som du sa, så høres teorien jo illogisk og greit ut,
12:25.880 --> 12:29.080
men hvordan gjør man dette i en praktisk terapisituasjon?
12:29.160 --> 12:31.400
Der har vi ulike.
12:31.480 --> 12:35.400
Da kommer vi litt sånn, når vi har forstått at pasienten har satt opp mål med terapien,
12:35.480 --> 12:39.080
hva den pasienten vil ha som mål,
12:39.160 --> 12:44.680
så begynner vi å se på de enkelte situasjonene.
12:44.760 --> 12:47.960
For eksempel kan en sånn negativ, automatisk tanke være,
12:47.960 --> 12:51.800
at du får hvis du er deprimert, at du er verdiløs, at du ikke er.
12:51.880 --> 12:55.640
Da begynner vi kanskje først med det vi kaller sokratiske spørsmål,
12:55.720 --> 12:59.640
altså litt veiledede oppdagelser for pasientene.
12:59.720 --> 13:02.120
Da kan jeg spørre personen som er deprimert,
13:02.200 --> 13:04.360
hva betyr det å være verdiløs?
13:04.440 --> 13:05.960
Kan du svare på det, Venn?
13:06.040 --> 13:09.320
Og da svarer jeg på det. Det er ikke så lett å svare på.
13:09.400 --> 13:13.080
Hvilket tegn med deg er det som gjør at du tenker at du er verdiløs?
13:13.160 --> 13:15.480
Hva karakteriserer en verdiløs person?
13:15.640 --> 13:19.720
Så går vi og spør etter hvem. Det er ikke så lett å svare på.
13:19.800 --> 13:24.440
Det er ingen menneske som er verdiløs. Hvorfor tenker du at du er verdiløs?
13:24.520 --> 13:29.160
Så begynner vi å si, det kan jeg ikke tenke på, kan de si.
13:29.240 --> 13:32.440
Det er den sokratiske holdningen som jeg er så veldig opptatt av,
13:32.520 --> 13:35.000
som skal prege mye av den kongtitterapeuten.
13:35.080 --> 13:38.440
Det er nysgjerrigheten. Hvordan henger symptomene sammen med hverdagen din?
13:38.520 --> 13:41.240
Hva kan du gjøre for å endre det?
13:41.320 --> 13:43.320
Den skaper en veldig god allians også,
13:43.320 --> 13:45.720
for det er en nysgjerrighet på det andre mennesket,
13:45.800 --> 13:48.040
som jeg tror er veldig viktig i kongitiv terapi.
13:48.120 --> 13:53.600
Da blir det ikke sånn at terapeuten forteller pasienten hva som er galt.
13:53.680 --> 13:56.520
Som en slags belærende. Du er jo ikke verdiløs,
13:56.600 --> 14:00.320
men at man selv får reflektert seg gjennom det.
14:00.400 --> 14:04.400
Vi kommer veldig lite med støttende ting.
14:04.480 --> 14:08.480
Akkurat på den måten. Det er en viktig del av terapi å være støttende.
14:08.560 --> 14:12.560
Men at det skal komme fra pasienten selv, det er kjempeviktig,
14:12.640 --> 14:15.920
for da gir det mer endring, tenker jeg.
14:16.000 --> 14:19.640
Så da jobber man gjennom den type opplevelser og følelser?
14:19.720 --> 14:21.880
Går man inn på spesifikke situasjoner også?
14:21.960 --> 14:26.160
Det gjør man. Vi har mye skjemer i kongitiv terapi.
14:26.240 --> 14:27.560
Det er noen som tuller med det.
14:27.640 --> 14:30.240
Men det er ikke det som skal være hovedmålet.
14:30.320 --> 14:33.480
Da har vi den ABC-modellen som alle studenter lærer seg.
14:33.560 --> 14:34.560
Den må du forklare.
14:34.640 --> 14:37.320
A står for den aktiverende hendelsen.
14:37.400 --> 14:40.720
B står for hvordan du tolker hendelsen.
14:40.760 --> 14:43.040
Det er ofte de automatiske tankene.
14:43.120 --> 14:47.160
C er konsekvensene av adferden og følelsene som dukker opp.
14:47.240 --> 14:52.240
Et annet eksempel kan være at du sitter og venter på en date,
14:52.320 --> 14:54.720
som ikke har kommet på 15 minutter.
14:54.800 --> 14:56.960
Situasjonen er det. Det er det A.
14:57.040 --> 15:00.080
Hun sitter og venter på en date som ikke har kommet på 15 minutter.
15:00.160 --> 15:03.200
Hvis hun tenker at han har sviktet meg,
15:03.280 --> 15:06.840
vil du bli lei deg og gå hjem litt lutøret og legge deg på sofaen,
15:06.920 --> 15:09.280
se en film og spise en liter iskrem.
15:09.320 --> 15:10.680
Kanskje.
15:10.760 --> 15:14.240
Men tenker du at trikken er forsinket,
15:14.320 --> 15:17.040
vil du bli sittende til å tenke at han kommer nok,
15:17.120 --> 15:19.360
eller et eller annet. Prøve å få kontakt med han.
15:19.440 --> 15:23.480
Men tenker du at han har vært utsatt for billykke,
15:23.560 --> 15:25.520
vil du bli engstelig og redd.
15:25.600 --> 15:27.720
Der er også situasjonen akkurat lik.
15:27.800 --> 15:31.720
Eller hvis han ikke drar kommet, er han en idiot som bare er glad
15:31.800 --> 15:34.120
og slipper å forholde seg til.
15:34.200 --> 15:35.320
Det er akkurat samme situasjon.
15:35.400 --> 15:38.640
Men hvordan du tolker situasjonen og hvordan du bestemmer,
15:38.720 --> 15:42.800
er helt sånn klart hvordan du føler deg og hvordan du handler.
15:42.880 --> 15:46.640
Så det er å prøve å finne mer hensiktsmessige måter
15:46.720 --> 15:51.240
på de første depressive, negative tankene som kommer først.
15:51.320 --> 15:55.640
At du ser verden med de solbrillene, alt er mørkt og trist,
15:55.720 --> 15:57.360
alt er din skyld.
15:57.440 --> 16:00.880
Kan det være andre måter å tolke situasjonen på?
16:00.960 --> 16:05.640
Så dette griper man fattig i terapien, konkrete situasjoner?
16:05.720 --> 16:10.520
Ulike situasjoner kommer vi fram til sånne ting.
16:10.600 --> 16:13.560
Så ser vi mønstre i tenkningen, som vi lærer.
16:13.640 --> 16:16.000
Her er det en sammenheng i dette mønstret.
16:16.080 --> 16:19.400
Er dette lurt nå? Nå er du deprimert.
16:19.480 --> 16:25.000
Nå trenger du støtte og gode tanker i stedet for negative tanker.
16:25.080 --> 16:27.480
Men er det kognitivt vatfølgsterapi?
16:27.560 --> 16:30.640
Det ryktes jo at det handler om at man har lekser også.
16:30.720 --> 16:33.400
Det gjør det.
16:33.480 --> 16:36.480
Det er en utvidelse av terapiteamene.
16:36.560 --> 16:38.680
Vi kaller det hjemmeoppgaver.
16:38.760 --> 16:43.720
I starten kan det være å lese en artikkel om depresjon
16:43.800 --> 16:47.040
eller kognitiv terapi, bare sånn at man har mer kunnskap om det.
16:47.120 --> 16:50.040
Eller det kan være å øve seg på å registrere
16:50.120 --> 16:53.200
negative, uansiktsmessige, automatiske tanker.
16:53.280 --> 16:57.920
Så man tar tilbake det til teamen, og så kan man vurdere det videre.
16:58.000 --> 17:00.400
Men hensikt med det er kanskje det viktigste.
17:00.480 --> 17:05.560
Det er å lage oppgaver som utvider timene.
17:05.640 --> 17:09.560
Pasientene kommer til oss en til to ganger i uka, maks.
17:09.640 --> 17:15.040
Da skal de leve hele livet sitt utenom denne terapisesjonen.
17:15.120 --> 17:19.680
Det er både å utvide terapien, men samtidig at de må være ute i virkeligheten.
17:19.760 --> 17:23.680
Det er virkeligheten de skal leve livet sitt, så de må øve seg på hva som skjer.
17:23.760 --> 17:27.000
Det er en veldig viktig del av kognitiv terapi.
17:27.040 --> 17:32.360
At man prøver det man har snakket om i timene, ut i den virkelige verden.
17:32.440 --> 17:35.840
Det hjelper jo ikke at man er helt rasjonell i terapisituasjonen
17:35.920 --> 17:38.920
når mesteparten av livet leves utenfor.
17:39.000 --> 17:42.720
Samtidig er det helt klart en utvidelse av terapietimen.
17:42.800 --> 17:46.600
Da tar vi seg terapietimen ut i virkeligheten.
17:46.680 --> 17:47.960
Det er også en viktig del av ...
17:48.040 --> 17:54.400
Da ser effekten av å tenke etter ABC-modellen i hverdagen sin også.
17:54.480 --> 17:55.760
Ikke sant.
17:55.800 --> 18:02.680
Nå har du gitt en fin oversikt over hva kognitivt atferdsterapi er for noe.
18:02.760 --> 18:04.560
Jeg har introdusert deg som ekspert på området.
18:04.640 --> 18:08.120
Det var ikke for å være flåst, men det er dette du forsker på.
18:08.200 --> 18:09.760
Jeg er veldig interessert i dette.
18:09.840 --> 18:14.360
Vi snakket litt om at kognitivt atferdsterapi som en generell modell,
18:14.440 --> 18:18.400
det har blitt sånn i psykiatrien nå at vi er veldig opptatt av persontilpasset medisin.
18:18.480 --> 18:19.960
Også i psykiatrien.
18:20.880 --> 18:25.960
Hvordan stiller kognitivt atferdsterapi seg i forhold til det?
18:26.040 --> 18:27.840
Det er veldig spennende.
18:27.920 --> 18:33.360
Kanskje det største spørsmålet i forskningen på psykoterapi generelt
18:33.440 --> 18:37.000
er å prøve å få til en mer persontilpasset terapi.
18:37.080 --> 18:41.680
Vi vet at ingen har effekt av bare én terapi.
18:41.760 --> 18:43.800
Noen kan ha effekt av andre terapi,
18:43.880 --> 18:46.640
mens andre har effekt av noen helt andre terapiformer.
18:46.680 --> 18:54.440
Det spørsmålet som er hottest, er hva som virker for hvem, og hvordan det virker.
18:54.520 --> 18:57.080
Vi er ute etter å prøve å kartlegge
18:57.160 --> 19:00.400
hvem som vil ha mest nytte av kognitivt terapi,
19:00.480 --> 19:03.000
og hvem som vil ha mest nytte av psykodynamisk terapi.
19:03.080 --> 19:07.920
Det er noen få studier allerede som viser at du kan fordoble effekten,
19:08.000 --> 19:10.080
hvis du allerede får det fra starten.
19:10.160 --> 19:13.200
Hvis du for eksempel har tre tidligere depressive episoder,
19:13.240 --> 19:17.040
har den og den personlighetsstrukturen, er mann med tre år i utdannelse,
19:17.120 --> 19:22.320
så vil du ha bedre utbytte av den ene typen terapi.
19:22.400 --> 19:26.680
Har du andre personkarakteristikker, vil du ha utbytte av en annen form for terapi.
19:26.760 --> 19:31.440
Da kan vi tenke oss at vi kan tilpasse den terapiformen allerede i starten,
19:31.520 --> 19:34.000
og det vil sannsynligvis øke effekten.
19:34.080 --> 19:38.080
Det andre er dette med mekanismene, hvordan det virker.
19:38.200 --> 19:42.160
Det er ganske ekstremt. Nå har vi tusenvis av teoretiske artikler,
19:42.240 --> 19:47.400
tusenvis av bøker som har teorier om hvordan psykoterapi virker,
19:47.480 --> 19:51.040
men vi har veldig liten empirisk evidens på hvordan det virker.
19:51.120 --> 19:53.440
Sannsynligvis er det så innmari komplisert.
19:53.520 --> 19:56.000
Jeg tenker av og til på som TV-apparat.
19:56.080 --> 20:00.160
Det er så mange ting som skal være på plass. Det tror jeg er i psykoterapia.
20:00.240 --> 20:04.320
Men bare vi klarte å isolere noen ting som vi kunne hatt mer fokus på,
20:04.400 --> 20:06.720
så kunne vi også øke effekten av terapien.
20:06.800 --> 20:09.440
Innsikt, for eksempel, og det å akseptere seg selv,
20:09.520 --> 20:11.840
det å lære nye måter å håndtere ting på,
20:11.920 --> 20:17.120
det er noen av mekanismene, hvordan det virker igjennom.
20:17.200 --> 20:21.920
Det er på en måte dette dere skal koncentrere dere om i forskningen.
20:22.000 --> 20:24.320
Det blir kjempespennende å se hva som kommer ut av det.
20:24.400 --> 20:26.920
Men når du sier at det finnes allerede noen studier,
20:27.000 --> 20:31.560
er det noe som helst i det om hvem kognitiv adpersterapi ...
20:31.640 --> 20:35.800
Altså vi som legestudenter eller som andre klinikere.
20:35.880 --> 20:37.880
Det finnes det fortsatt ikke.
20:37.960 --> 20:44.680
Man har ingen klare strategier om at du skal ha den terapien,
20:44.760 --> 20:45.960
eller du skal ha den terapien.
20:46.040 --> 20:50.840
Det vi vet er at eksperter på de ulike psykoterapiene
20:50.920 --> 20:53.240
prøver å si at denne burde ha det.
20:53.320 --> 20:54.760
Så funker det ikke helt.
20:54.840 --> 20:58.760
Vi må finne noen ordentlige mål. Vi kan ikke bare synes om det.
20:58.840 --> 21:04.200
Det er nesten sånn at hvis eksperten syns at du skal ha psykodynamisk,
21:04.200 --> 21:07.000
eller syns du skal ha kognitiv, så bør du bare ta andre.
21:07.080 --> 21:10.200
Det er nesten sånn studien er. Det er biljetning.
21:10.280 --> 21:12.640
Så det finnes ikke noen gode retningslinjer.
21:12.720 --> 21:14.960
Det er noe foreløpig som man må bruke klinisk,
21:15.040 --> 21:18.480
selv om man ser hva som fungerer i det enkelte tilfellet.
21:18.560 --> 21:20.840
Men en ting som vi ikke har vært innom,
21:20.920 --> 21:22.720
nå har vi snakket mye om terapi,
21:22.800 --> 21:25.760
er det noen indikasjoner eller kontraindikasjoner
21:25.840 --> 21:28.160
i forhold til kognitiv adpersterapi?
21:28.240 --> 21:31.880
Nei, ikke noen kontraindikasjoner foreløpig.
21:32.040 --> 21:34.360
Alle diagnosegrupper er ok?
21:34.440 --> 21:39.480
Det er jo litt sånn at det er de lettere sykkesglidelser,
21:39.560 --> 21:41.600
eller moderate sykkesglidelser,
21:41.680 --> 21:44.600
depresjoner, angst, spiseforstyrrelser,
21:44.680 --> 21:46.880
noen personlighetsforstyrrelser, rusmissbruk,
21:46.960 --> 21:49.880
hvor effekten er større.
21:49.960 --> 21:53.560
Effekten er ikke så stor på de mest alvorlige sykkesglidelsene,
21:53.640 --> 21:56.960
som psykoser, som for eksempel schizofreni,
21:57.040 --> 22:00.680
eller bipolare glidelser. Det er betraktelig mindre effekt.
22:00.760 --> 22:04.640
Men sykoterapeutiske metoder har ikke vist noen bedre effekt
22:04.720 --> 22:07.000
enn kognitiv terapi ved de tilstandene.
22:07.080 --> 22:10.600
Har man en sykkesglidelse, trenger man noen å snakke med.
22:10.680 --> 22:16.360
Det gjør man. Er disse effektene uavhengig av medisinbruk?
22:16.440 --> 22:22.240
Vi er jo alle enige om at medisiner og terapi skal henge sammen,
22:22.320 --> 22:25.000
men er det noen sammenhengende deres?
22:25.080 --> 22:29.080
Depresjon er det som er mest undersøkt i psykoterapi.
22:29.400 --> 22:33.160
Hvis man kombinerer kognitiv terapi med medikamenter,
22:33.240 --> 22:35.840
har man best effekt.
22:35.920 --> 22:38.360
Får man bare medisiner, får man hyppere tilbakefall
22:38.440 --> 22:41.080
enn hvis man har fått kognitiv terapi.
22:41.160 --> 22:46.840
Det har vi ikke snakket så mye om, men det er litt hensikt med kognitiv terapi.
22:46.920 --> 22:50.480
Personen med denne sykkesglidelsen skal bli sin egen terapeut.
22:50.560 --> 22:55.120
De øver og tenker sånn, at det ikke er hensiktsmessig for dem.
22:55.160 --> 22:58.680
De må huske på terapi og tenke at de må handle sånn.
22:58.760 --> 23:03.080
De drar dette videre, og det er mindre tilbakefall.
23:03.160 --> 23:07.800
De kan stoppe når de går inn i en negativ spiral og grublingstenking.
23:07.880 --> 23:11.160
De har en mestringsstrategi til å håndtere det.
23:11.240 --> 23:17.200
Ingen kontraindikasjoner, og ingen med at man ikke skal blande det med medisiner?
23:17.280 --> 23:20.520
Nei, kontraindikasjonen er at ...
23:20.560 --> 23:25.120
Vi nevnte at dette er en strukturert form for terapi.
23:25.200 --> 23:29.280
Når du kommer til meg, vil jeg spørre hvordan du har det siden sist.
23:29.360 --> 23:32.800
Hva er det du vil ha på agendaen i dag?
23:32.880 --> 23:38.280
Hva er det som er viktig for deg å prate om i dag, sånn at jeg er sikker på at pasienten får prate om det som er viktigst for han?
23:38.360 --> 23:43.080
Så går vi gjennom det, og så oppsummerer pasienten hvordan tiden har vært.
23:43.160 --> 23:46.840
Det er veldig viktig. Hva er det som har vært virkningsfullt der?
23:46.920 --> 23:48.760
Hva er det som ikke fungerte?
23:48.800 --> 23:51.200
Der kan kontraindikasjonen komme.
23:51.280 --> 23:56.640
Det der funker ikke på meg, kan pasientene si. Da må vi slutte å gjøre det.
23:56.720 --> 24:01.080
Vi må hele tiden passe på i terapien at dette går riktig vei.
24:01.160 --> 24:03.560
Er det noe som ikke funker, skal vi ikke bruke det.
24:03.640 --> 24:06.640
Det er en holdning vi skal ha til hele psykisk helseverd.
24:06.720 --> 24:14.320
Når det gjelder medikamenter og alzheimer, kan vi bli flinkere til å stoppe med medikamenter som ikke virker for den pasienten.
24:14.360 --> 24:19.240
Nettopp. Det var en fin oppsummering du kom med på slutten.
24:19.320 --> 24:22.320
Man skal lære seg å bli sin egen terapeut.
24:22.400 --> 24:25.280
Man må stoppe hvis det ikke virker.
24:25.360 --> 24:29.480
For mange har kognitivt atterhvertsterapi vist seg å ha en veldig god effekt.
24:29.560 --> 24:34.520
Det er den psykoterapeutiske retningen som tilnår å ha best dokumentasjon.
24:34.600 --> 24:36.640
Det er flest studier på det.
24:36.720 --> 24:40.600
Det er ganske interessant at når du sammenligner med depresjon, for eksempel,
24:40.640 --> 24:44.480
så kommer kognitivt og psykodynamisk terapi antrent likt ut.
24:44.560 --> 24:46.480
Det er også karakteristisk.
24:46.560 --> 24:48.360
Men det er flest studier på kognitivt.
24:48.440 --> 24:49.680
Nettopp.
24:49.760 --> 24:52.360
Da vil jeg si takk til deg, Jan Ivar Østberg.
24:52.440 --> 24:54.600
Takk. Det var veldig hyggelig å være her.
24:54.680 --> 24:57.640
Du har vært ekspert i dagens episode.
24:57.720 --> 25:00.800
Jeg vil takke Morten Skoglund fra seksjonen for medisinsk informatikk,
25:00.880 --> 25:04.640
som styrer spaken og teknikken her, og til alle lyttere.
25:04.720 --> 25:06.720
Vi høres.