00:13.000 --> 00:17.000
Hei alle sammen, og velkommen til en ny utgave av Psykopodden.
00:17.000 --> 00:20.000
Nå har vi hatt en liten pause pga. koronakrisen,
00:20.000 --> 00:22.000
men nå er vi fullt tilbake,
00:22.000 --> 00:26.000
og det kommer i hvert fall syv episoder til før sommeren.
00:26.000 --> 00:31.000
Jeg heter Jan Ivar Østberg, og er professor og undervisningsleder ved Universitetet i Oslo.
00:31.000 --> 00:37.000
Og i dag skal vi snakke om et spennende tema, nemlig arbeid og psykisk helse.
00:37.000 --> 00:41.000
Gjest som jeg har fått med meg i dag er professor Erik Falkum,
00:41.000 --> 00:49.000
som har en mangeårig karriere i undervisning og formidling og forskning ved Universitetet i Oslo.
00:49.000 --> 00:53.000
Du har spesielt interessert deg for arbeid og psykisk helse, Erik.
00:53.000 --> 00:56.000
Hvorfor kom den interessen?
00:56.000 --> 00:59.000
Det er en interesse som går veldig langt tilbake,
00:59.000 --> 01:05.000
fordi jeg begynte som student på filosofi og samfunnsfag,
01:05.000 --> 01:09.000
og var interessert i medisinsk sosiologi, blant annet,
01:09.000 --> 01:12.000
og jobbet en del med det.
01:12.000 --> 01:14.000
Så var jeg i legeforeningsforskningsinstitutt,
01:14.000 --> 01:18.000
hvor jeg jobbet med arbeid som stressfaktor.
01:18.000 --> 01:24.000
Men på fakultetet har jeg jobbet veldig mye med arbeid som rehabiliteringsfaktor,
01:24.000 --> 01:26.000
og det er det vi skal snakke om.
01:26.000 --> 01:27.000
Ja, liksom.
01:27.000 --> 01:33.000
Jeg bare håper litt, du har jobbet mye med grunnlagsproblemer i psykiatrien også,
01:33.000 --> 01:36.000
og vært aktiv på det feltet der.
01:36.000 --> 01:39.000
Har det noe sammenheng med arbeid og psykisk helse, tenker du,
01:39.000 --> 01:41.000
den modellen vi jobber etter?
01:41.000 --> 01:43.000
Ja, det synes jeg absolutt at det har.
01:43.000 --> 01:48.000
Vi sier jo ofte at vi jobber etter den biopsykosociale modellen,
01:48.000 --> 01:52.000
og den er startet da den kom på 70-tallet,
01:52.000 --> 01:56.000
den såkalt biomedisinske modellen.
01:56.000 --> 02:02.000
Den har tre akser, en psykologisk, en sosial og en biologisk akse.
02:02.000 --> 02:07.000
Men man kan problematisere hvorvidt den modellen virkelig er en operativ modell.
02:07.000 --> 02:12.000
Man jobber vel langs de tre aksene i praktisk psykiatri,
02:12.000 --> 02:17.000
men man kan spørre seg hvem er det som ivaretar helheten,
02:17.000 --> 02:20.000
og er det en riktig balanse mellom de tre aksene.
02:20.000 --> 02:26.000
De siste ti årene har jo blåst en biologisk vind, kan du si, i faget,
02:26.000 --> 02:30.000
og det kan ha gått ut over den balansen, tenker jeg.
02:30.000 --> 02:33.000
Jeg synes det er veldig interessant, for jeg tror vi skal ha helt klart at
02:33.000 --> 02:37.000
den medisinske modellen er ikke den biomedisinske modellen i vårt fag.
02:37.000 --> 02:43.000
Studentene lærer allerede fra dag 1 at den medisinske modellen er den biopsykosociale modellen.
02:43.000 --> 02:51.000
Men du nevnte det med at om vi legger like mye vekt på i psykiatrien og psykisk helsevelte,
02:51.000 --> 02:54.000
på de forskjellige delene, hva tenker du selv?
02:54.000 --> 03:01.000
Jeg tror det varierer veldig mye, og det varierer naturlig i forhold til det praksisvelte man er.
03:01.000 --> 03:05.000
I akutsykiatrien er det veldig naturlig at biologiske felt,
03:05.000 --> 03:12.000
medikamentelle behandlinger er en av gjørende steiner, er grunnleggende.
03:12.000 --> 03:20.000
Men jeg tror man også i det feltet kunne lagt større vekt enn man gjør ofte på relasjonen til pasienten.
03:20.000 --> 03:25.000
For eksempel når man bruker tvang, hva gjør det med relasjonen?
03:25.000 --> 03:33.000
Legger man nok vekt på å avgifte den opplevelsen til pasienten etterpå?
03:33.000 --> 03:37.000
Jeg opplevde da jeg var i klinikken at man ikke gjorde det.
03:37.000 --> 03:44.000
Jeg tror det kanskje er blitt bedre, men det å ha en dialog om opplevelsen av bruk av tvang,
03:44.000 --> 03:51.000
hvor legen er paternalistisk og utgangspunktet for behandlingen er en biologisk tenkning.
03:51.000 --> 03:57.000
Hvis man legger for lite vekt på det, vil relasjonen kunne fryse til,
03:57.000 --> 03:59.000
og samarbeidet blir vanskelig.
03:59.000 --> 04:05.000
Det er et eksempel på en manglende balanse, kanskje i noen settinger.
04:05.000 --> 04:10.000
I hvert fall er det lenger et problem bak din i den akutsykiatriske sammenhengen.
04:10.000 --> 04:14.000
Det du sier er at den biopsykosociale modellen er kjempeviktig,
04:14.000 --> 04:18.000
og det er den vi bruker mest nå for å forstå psykisk lilser og behandle dem.
04:18.000 --> 04:20.000
Så må vi legge like mye vekt på alle.
04:20.000 --> 04:23.000
Men vi kan bli bedre og mindre for ulike behandlingsaspekter.
04:23.000 --> 04:29.000
Da går vi over på dette med arbeid. Hvorfor er det så viktig?
04:29.000 --> 04:35.000
En pasient er aldri bare en pasient.
04:35.000 --> 04:40.000
Vi definerer en pasient i kraft av det han eller hun mangler,
04:40.000 --> 04:45.000
i kraft av symptomene, det som er plagsomt, det som ikke burde være der.
04:45.000 --> 04:54.000
Men personen er jo også et menneske som har tilhørighet i forskjellige grupper,
04:54.000 --> 04:58.000
som har aktiviteter som han eller hun liker å holde på med.
04:58.000 --> 05:05.000
Det innebærer at man tenker om personen som en som har et sett av ressurser.
05:05.000 --> 05:12.000
Jeg tror vi har lagt for lite vekt på det ressursaspektet i vårt behandlingsarbeid.
05:12.000 --> 05:18.000
Det har vært en hovedgrunn til engasjementet i arbeid.
05:18.000 --> 05:22.000
Å komme tilbake til arbeid, er det noe pasienter med alvorlig psykisk lilser,
05:22.000 --> 05:25.000
vi snakker vel mest om alvorlig psykisk lilser nå?
05:25.000 --> 05:29.000
Min erfaring handler om skizofrenililser og psykoselilser.
05:29.000 --> 05:34.000
Hvor mange er det som kommer i arbeid?
05:34.000 --> 05:37.000
Mange ønsker det.
05:37.000 --> 05:42.000
Det er borti mot 70 prosent som ønsker seg en eller annen type jobb,
05:42.000 --> 05:46.000
mens det er bare 10 prosent i Norge som har et arbeidstillbud.
05:46.000 --> 05:47.000
Det var litt av et gap.
05:47.000 --> 05:49.000
Ja, det er et kjempegap.
05:49.000 --> 05:57.000
Jeg tror det vil ha veldig positive behandlingsmessige konsekvenser hvis det gapet blir redusert.
05:57.000 --> 05:59.000
Hvordan da?
05:59.000 --> 06:05.000
Da vil du inn på det konkrete arbeidet vi har gjort med det.
06:05.000 --> 06:11.000
Forsovet ble startet allerede i 2005 med et pilotprosjekt.
06:11.000 --> 06:17.000
Men fra 2010 har vi arbeidet med det prosjektet som ble kalt jobbmestrende oppfølging,
06:17.000 --> 06:22.000
som var både et utviklingsprosjekt og et forskningsprosjekt.
06:22.000 --> 06:29.000
Et utviklingsprosjekt på den måten at vi prøvde å få til et mye mer organisk samarbeid
06:29.000 --> 06:34.000
mellom NAV, velferdsetaten, og helse, altså OAS.
06:34.000 --> 06:41.000
Det konkrete prosjektet gikk ut på å bruke to helsemetoder,
06:41.000 --> 06:44.000
altså kognitivt avførstterapi på den ene siden,
06:44.000 --> 06:47.000
og det som kalles for kognitivt trening på den andre,
06:47.000 --> 06:50.000
i arbeidsreporteringskonteksten.
06:50.000 --> 06:53.000
Det var nytt, kan du si.
06:53.000 --> 06:57.000
Det prosjektet har vært veldig veldyktig.
06:58.000 --> 07:03.000
Da vi startet var det 17-18 prosent som hadde en eller annen type jobb,
07:03.000 --> 07:10.000
og da vi slutta etter ti måneder var det 76 prosent som var ute i en eller annen type arbeid.
07:10.000 --> 07:16.000
Ikke på full tid, men vi hadde et gjennomsnittlig arbeidsantal timer per uke på 12,
07:16.000 --> 07:19.000
men det var en ganske stor variasjonsspredde.
07:19.000 --> 07:23.000
Men det betyr temmelig mye å være i en eller annen form for arbeid.
07:23.000 --> 07:28.000
Det er ikke nødvendig at du er i full jobb for å oppleve at du er verdt noe,
07:28.000 --> 07:30.000
at du kan noe, at du får noe.
07:30.000 --> 07:33.000
Dette vil jo gå inn på, vi kaller det ofte rehabilitering,
07:33.000 --> 07:35.000
men det er jo en behandling også.
07:35.000 --> 07:40.000
Hvis du får en følelse av å bety noe, så går det med symptomer og sånne ting.
07:40.000 --> 07:43.000
Nei, symptomene, det var jo en myte på forhånd der,
07:43.000 --> 07:48.000
at denne gruppa kan ikke jobbe fordi jeg er forsårbare til det.
07:48.000 --> 07:53.000
Vi hørte jo i begynnelsen av prosjektet fra overleger som er i lang erfaring
07:53.000 --> 07:58.000
si at du har noen gang sett en psykotisk pasient.
07:58.000 --> 08:02.000
Det er helt opplagt at disse ikke kan jobbe,
08:02.000 --> 08:07.000
og dere gjør vondt verdre ved å starte et prosjekt der.
08:07.000 --> 08:11.000
Men det forelå allerede en ganske stor litteratur,
08:11.000 --> 08:14.000
internasjonalt i USA og Europa også,
08:14.000 --> 08:19.000
som viste at det var mulig en slik at denne overlegen hadde på en måte ikke satt seg inn i den litteraturen.
08:19.000 --> 08:27.000
Vi viste at det er en myte at du er forsårbar til å være i arbeidslivet.
08:27.000 --> 08:30.000
Vi fikk jo høre denne setningen mange pasienter,
08:30.000 --> 08:32.000
det var litt smertefullt å høre.
08:32.000 --> 08:35.000
De var to og til våre og kom inn som første gang psykotiske,
08:35.000 --> 08:41.000
og fikk høre fra behandlerne at du er alvorlig syk og du kan aldri arbeide.
08:41.000 --> 08:46.000
Det er jo et veldig dramatisk beskjed å få når du er 22 år og har livet foran deg.
08:46.000 --> 08:50.000
Og så er det jo desto verre, fordi det da faktisk ikke er sant.
08:50.000 --> 08:54.000
Men det var jo noen vanvittig gode resultater dere fikk da.
08:54.000 --> 09:01.000
Og det er godt dokumentert at å få dem tilbake til arbeid hjelper de mange studier.
09:01.000 --> 09:05.000
Ja, altså symptomtrykket, det var jo en myte at det symptomtrykket ville øke,
09:05.000 --> 09:07.000
det ligger jo i det jeg har sagt det nå.
09:08.000 --> 09:11.000
Men det som viste seg var at symptomtrykket gikk litt ned.
09:11.000 --> 09:14.000
Det gikk ikke veldig mye ned, men det økte ikke.
09:14.000 --> 09:19.000
Slik at, altså det er vist i en rekke studier i USA og Europa også.
09:19.000 --> 09:24.000
Sånn at vi viser da helt konkret at denne myten holder ikke vann.
09:24.000 --> 09:27.000
Så bra. Det er nyttig å gjøre mer forskning.
09:27.000 --> 09:32.000
Men vi snakker jo ofte om interne barrierer for å komme i arbeid.
09:33.000 --> 09:38.000
Man kan godt tenke seg at hvis du har mange stemmer i hodet som snakker negativt om deg,
09:38.000 --> 09:41.000
eller har mange vrangforestillinger om å bli forfullt og sånn,
09:41.000 --> 09:44.000
at det kan være vanskelig å forholde seg til et arbeid
09:44.000 --> 09:48.000
og være på en arbeidsplass med mange gode kollegaer og sånne ting.
09:48.000 --> 09:52.000
Ja, og derfor er det en viktig ting at når man finner en arbeidsplass,
09:52.000 --> 09:56.000
så må den tilpasses de interessene som personen har.
09:56.000 --> 10:02.000
Og i størst mulig utstrekning også svare til de ressursene som vetkommende har.
10:02.000 --> 10:06.000
Hva han har gjort før, hva slags utdanning vetkommende har, og så videre.
10:06.000 --> 10:10.000
Men det er klart, det er det som kalles de interne barrierene,
10:10.000 --> 10:15.000
sygdomsbarrierene som linger i det som kalles positive symptomer,
10:15.000 --> 10:17.000
altså vrangforestillinger, hallucinasjoner.
10:17.000 --> 10:20.000
Det kan jo åpenbart være et problem.
10:20.000 --> 10:26.000
For eksempel sitter du i et landskap og arbeider med montage,
10:26.000 --> 10:30.000
og så er det en som smiler til deg ved siden av deg,
10:30.000 --> 10:37.000
og så får personen opplevelse av at han trakasserer meg seksuelt.
10:37.000 --> 10:41.000
Det er en type vrangforestilling som blir problematisk,
10:41.000 --> 10:47.000
for da sender hun eller han veldig aggressive signaler til den som har smilt.
10:47.000 --> 10:51.000
Det blir en fullstendig kollisjon av det.
10:51.000 --> 10:57.000
Så det er et eksempel på hvordan positive symptomer kan gjøre det vanskelig.
10:57.000 --> 11:04.000
Negative symptomer som er apati, manglende evne til å føle glede,
11:04.000 --> 11:07.000
det vil også kunne påvirke funksjonen,
11:07.000 --> 11:12.000
at du vegrer deg for å komme, du er for sein,
11:12.000 --> 11:16.000
så det er også masse eksempler på at det fungerer negativt.
11:16.000 --> 11:20.000
Det tredje symptomdimensjonen som vi adresserte i prosjektet,
11:20.000 --> 11:23.000
det var det som kalles for kognitiv svikt,
11:23.000 --> 11:26.000
som er problemer med konsentrasjon og hukommelse,
11:26.000 --> 11:30.000
og eventuelle planer og gjennomføre planer.
11:30.000 --> 11:33.000
Det adresserte vi med det som kalles kognitiv trening,
11:33.000 --> 11:39.000
og vi rett og slett gjennom et dataprogram som hadde spillkarakter,
11:39.000 --> 11:42.000
trente opp disse elementene.
11:43.000 --> 11:47.000
Det viser seg at det også kunne bedres.
11:47.000 --> 11:49.000
Men hvis du da har problemer med å huske,
11:49.000 --> 11:52.000
og jobber på et lager for bildeler for eksempel,
11:52.000 --> 11:58.000
så vil du hele tiden forsinke arbeidet ved at du må slå opp i kataloger hver eneste gang,
11:58.000 --> 12:00.000
selv om alle de andre vet hvor tingene er,
12:00.000 --> 12:03.000
og så blir det irritasjon i arbeidsmiljøet,
12:03.000 --> 12:06.000
for eksempel fordi kollegene føler at du jobber for sent.
12:07.000 --> 12:11.000
Det er lett å gi eksempel på hvordan disse tre symptomtypene
12:11.000 --> 12:15.000
kan gi problem i jobbsammenhengen.
12:15.000 --> 12:21.000
De symptomerne kan gi det, men du har også en del eksterne barrierer.
12:21.000 --> 12:24.000
Tenk på stigma fra samfunnet.
12:24.000 --> 12:27.000
Jeg husker en pasient jeg hadde for noen år siden veldig godt,
12:27.000 --> 12:31.000
som ble veldig frisk og skulle tilbake til arbeid.
12:31.000 --> 12:37.000
Men da fikk hun beskjed om å droppe å tenke på jobb,
12:37.000 --> 12:40.000
fordi hun hadde fått diagnosen skizofreni,
12:40.000 --> 12:43.000
så hun kom aldri tilbake til jobb.
12:43.000 --> 12:45.000
Dette er jo ikke så mange år siden.
12:45.000 --> 12:48.000
Hvordan har dere samarbeidet med NAV,
12:48.000 --> 12:51.000
som er en svær mastodont på den ene siden, og helsevesene?
12:51.000 --> 12:53.000
Er det et gap der også?
12:54.000 --> 13:00.000
Den holdningen jeg beskrev i vår egen helsekontekst,
13:00.000 --> 13:03.000
den finner du igjen i NAV.
13:03.000 --> 13:05.000
Det møtte vi mange ganger.
13:05.000 --> 13:12.000
Vi hadde som en del av prosjektet å undervise arbeidskonsulentene
13:12.000 --> 13:16.000
som var knyttet til NAV, eller til arbeidsmarkedsforriftene,
13:16.000 --> 13:20.000
om hva som kjenner tegneskizofreni-lidelsen.
13:20.000 --> 13:23.000
Alle disse symptometypene som vi nettopp snakket om.
13:23.000 --> 13:29.000
Og om CBT, eller kognitiv anferdsterapi, og denne kognitivt treningen.
13:29.000 --> 13:35.000
De fikk instruksjoner på hvordan disse helsemetodene kan mille symptomer.
13:35.000 --> 13:41.000
Og de fikk også denne grunnleggende undervisningen om lidelsens kjennetegn.
13:41.000 --> 13:46.000
Og det tilbehør vi også ansatte i byråkratien av.
13:46.000 --> 13:49.000
Det var en del av utviklingsprosjektet, kan du si.
13:49.000 --> 13:56.000
For å fremme det samarbeidet, må vi ha et minimum kunnskapsgrunnlag felles.
13:56.000 --> 13:58.000
Og det var det som manglet på forhånd her.
13:58.000 --> 14:07.000
Vi prøvde å få til en kontrollgruppe som skulle få vanlig arbeidsrapportering i NAV.
14:07.000 --> 14:14.000
Det sa NAV at det finnes overalt, men vi fant ikke noen som hadde de kjennetegnene
14:14.000 --> 14:18.000
som vi vanligvis bruker i forhold til psykose eller skizofreni.
14:18.000 --> 14:24.000
Det sier noe om den diagnostiske kunnskapen i byråkratiet, kan du si.
14:24.000 --> 14:26.000
Men det har nok bedret seg en del.
14:26.000 --> 14:31.000
Så dere gikk inn og lærte bedriftene og NAV om hva det vil si
14:31.000 --> 14:34.000
og hvordan det er å ha en psykisk rilse, psykoedukasjon.
14:34.000 --> 14:38.000
Det er kanskje en nytt nøkkel til å få til dette her.
14:38.000 --> 14:45.000
Ja, for det gjorde det lettere for dem å være støttende i forhold til brukerne
14:45.000 --> 14:48.000
for de sto i trøbbeljobben.
14:48.000 --> 14:53.000
Jo mer du vet, jo lettere er det å handle produktivt.
14:58.000 --> 15:00.000
Hvordan må jeg stoppe?
15:00.000 --> 15:03.000
Det er sånn det gjør, vet du.
15:03.000 --> 15:08.000
Du nevnte at det var godt dokumentert,
15:08.000 --> 15:14.000
å få hjelp, arbeid med bistand, enn å komme ut i arbeid igjen.
15:15.000 --> 15:18.000
Dette har vi visst lenge.
15:18.000 --> 15:22.000
Hva tenker du skal til for å øke fokus på det?
15:22.000 --> 15:24.000
At vi tar det mer i bruk?
15:24.000 --> 15:28.000
For jeg tenker mange av de psykosociale behandlingsmetodene blir for lite brukt.
15:28.000 --> 15:32.000
Vi har nok for mye fokus på det biologiske, men hvordan skal vi få opp?
15:32.000 --> 15:36.000
Da tenker jeg på alle psykosociale behandlingsmetoder,
15:36.000 --> 15:42.000
familiearbeid, terapier og dette her jobbmestrene, individuelle jobbstøtte.
15:42.000 --> 15:48.000
Det har skjedd en hel del i velferdesapparatet etter at vi startet vårt prosjekt,
15:48.000 --> 15:53.000
som jeg sa var foretgått av et pilotprosjekt som også var til noen år.
15:53.000 --> 15:59.000
Fokuset i NAV på arbeid for denne gruppen er nå endret ganske mye.
15:59.000 --> 16:06.000
De har nå lansert det amerikanske programmet som er parallelt til vårt,
16:06.000 --> 16:10.000
som kalles for IPS, individuell jobbstøtte på norsk.
16:11.000 --> 16:15.000
Der er det veldig mange av de samme prinsippene som brukes.
16:15.000 --> 16:19.000
Forskjellen var at da vi startet opp var det ingen tradisjon for dette,
16:19.000 --> 16:24.000
så vi hadde en ambisjon om at brukerne skulle ut i ordinære jobber.
16:24.000 --> 16:28.000
Men vi kunne ikke få til det i den sammenhengen, for vi hadde ikke ressurser til det,
16:28.000 --> 16:31.000
så vi brukte arbeidsmarkedsbedriftene.
16:31.000 --> 16:36.000
Det har blitt oppfattet som en forskjell mellom det som kalles IODMO og IPS.
16:36.000 --> 16:40.000
Det var ikke der den vesentlige forskjellen lå.
16:40.000 --> 16:45.000
Forskjellen lå i bruken vi gjorde av helsemetoder i arbeidskonteksten.
16:45.000 --> 16:48.000
Det har vært en liten diskusjon i etterkant,
16:48.000 --> 16:51.000
men nå er det åpning i NAV for å gjøre nettopp dette,
16:51.000 --> 17:00.000
for de har sett at psykosepasientene ikke kommer ut i det ordinære IPS-systemet i noe særlig grad.
17:00.000 --> 17:06.000
Men da kunne de bruke våre resultater for å bedre det slik at
17:06.000 --> 17:10.000
nå er landskapet ute i det ordinære arbeidslivet helt endret.
17:10.000 --> 17:14.000
Vi tar en del av æren for det, faktisk,
17:14.000 --> 17:20.000
fordi vi var et pilotprosjekt, et foregangsprosjekt i en viss forstand,
17:20.000 --> 17:24.000
som på en måte var med å endre dette landskapet i hvert fall.
17:24.000 --> 17:27.000
Jeg tenker litt praktisk.
17:27.000 --> 17:33.000
Dere har brukt kognitiv trening og kognitiv adferdsterapi som en metode.
17:33.000 --> 17:43.000
Dere har lært de som er på arbeidsplassen en del kognitivt arbeidsterapeutiske teknikker.
17:43.000 --> 17:46.000
Hvordan er det fungert, synes du?
17:46.000 --> 17:50.000
Klarer de det? Det er mange års utdannelse med kognitivt adferdsterapi.
17:50.000 --> 17:55.000
Vi lærte på arbeidskonsulentene først og fremst i disse teknikkene.
17:55.000 --> 17:59.000
De ble ikke terapeuter. Det ble veldig ambisjøst.
17:59.000 --> 18:07.000
Men de lærte en del grunnteknikker som de kunne bruke med hell i den konkrete arbeidskonteksten.
18:07.000 --> 18:14.000
Til eksempel sitter en person i kassa på Kiwi
18:14.000 --> 18:23.000
og får problemer med konsentrasjon og litt med vrangforestillinger om at folk så mye på henne.
18:23.000 --> 18:29.000
Fordi det var en arbeidsplass som var veldig positiv på dette området,
18:29.000 --> 18:32.000
så fikk han anledning til å gå inn på bakrommet.
18:32.000 --> 18:38.000
Der var arbeidskonsulenten tilgjengelig, slik at de straks kunne ta opp denne episoden
18:38.000 --> 18:45.000
og prøve å bruke CBT-teknikker for å endre måten de tenkte om denne episoden.
18:45.000 --> 18:48.000
Dette er jo veldig spennende, tenker jeg.
18:48.000 --> 18:53.000
Hvis vi går fra den to-person-psykologien som vi ofte har hatt fra Freud,
18:53.000 --> 18:59.000
hvor man sitter og diskuterer problemer med hva man kan gjøre til kognitiv adferdsterapi,
18:59.000 --> 19:05.000
kan man se på dette som en intervensjon midt i adferdsdelen, skjønner du hva jeg mener?
19:05.000 --> 19:13.000
At du tester ut adferden, eller gjør noe, så har du de kognitive teknikkene der.
19:13.000 --> 19:20.000
Det er jo faktisk ikke sånn som noen kolleger innenfor psykoterapifeltet tenker,
19:20.000 --> 19:25.000
eller som jeg kanskje karikerer litt av, at alt det gode skjer inne på mitt kontor.
19:25.000 --> 19:29.000
Det er jo faktisk ikke sånn, for det er vist i psykoterapiforskningen
19:29.000 --> 19:34.000
at 40 prosent av endringen skjer utenfor kontoret,
19:34.000 --> 19:37.000
og det er blant annet i arbeidskonteksten.
19:37.000 --> 19:42.000
Når det gjelder kognitiv adferdsterapi helt spesifikt,
19:42.000 --> 19:48.000
så har det jo vært en diskusjon om det har noen varige effekter på psykosefeltet.
19:48.000 --> 19:52.000
Mange flere har blitt skeptiske til det etterhvert.
19:52.000 --> 20:00.000
I vårt prosjekt kombinerte vi CBT-teknikkene med adferdseaktivering i arbeid,
20:00.000 --> 20:06.000
og da førte det til en ganske svær endring på realt funksjon.
20:06.000 --> 20:11.000
Tror du ikke det er en fremtid å tenke litt på den typen kombinasjon,
20:11.000 --> 20:18.000
hvor du adresserer symptomene, men samtidig legger vekt på at pasienten
20:18.000 --> 20:23.000
får en opplevelse av å bruke de ressursene han faktisk har tilgjengelig?
20:23.000 --> 20:28.000
Det er interessant. Vi gjorde jo også en studie på dobbelt-diagnose-avsnittet
20:28.000 --> 20:32.000
på Vinneren for mange år siden, og da var det jo faktisk,
20:32.000 --> 20:36.000
at skurtepasientene etterpå var det adferdsdelen de mente de hadde nytta.
20:36.000 --> 20:40.000
Ikke den direkte to-persons-samtalen med å vurdere alternative tanker
20:40.000 --> 20:43.000
og sokratiske spørsmål og sånn. Den var ikke så nyttig, følte de.
20:43.000 --> 20:47.000
Men den adferdsdelen, den å komme i aktivitet, den hadde de nytta.
20:47.000 --> 20:51.000
Samtidig med noen kognitivteknikker når de står opp i situasjonen.
20:53.000 --> 20:57.000
Det gjelder jo på andre områder, også innen depresjonsfeltet,
20:57.000 --> 21:03.000
så har det jo vist at selve adferdsaktiveringen er det sentrale elementet i den adferdsterapien.
21:03.000 --> 21:11.000
Men jeg tenker meg at vi må tenke videre i denne retningen.
21:11.000 --> 21:19.000
I og med at denne kombinasjonen av arbeid og behandling ser ut til å være bedre
21:19.000 --> 21:23.000
enn hvis du tar bare behandling for seg.
21:23.000 --> 21:27.000
Det gjør noe med motivasjonen til pasienten.
21:27.000 --> 21:29.000
Det var veldig viktig for oss.
21:29.000 --> 21:35.000
Hvis pasienten ser at det jeg nå faktisk gjør sammen med min behandler
21:35.000 --> 21:41.000
har helt konkrete konsekvenser for min mulighet til å fungere selvstendig i verden,
21:41.000 --> 21:44.000
blant annet i jobben, i denne konkrete settingen i jobben,
21:44.000 --> 21:48.000
så øker det motivasjonen på en ganske grunnleggende måte.
21:48.000 --> 21:50.000
Det var det vi opplevde.
21:50.000 --> 21:53.000
Ja, og så vil det vel også gjøre noe med identiteten?
21:53.000 --> 21:56.000
Jeg husker du nevnte på en forelesning jeg var på en gang at
21:56.000 --> 21:58.000
det første vi ofte gjør når vi møter et annet menneske,
21:58.000 --> 22:02.000
det er å spørre dem hvor de jobber, eller hva de driver med.
22:02.000 --> 22:06.000
Ja, det ligger jo bakt inn i den opplevelsen av å være en person
22:06.000 --> 22:12.000
som tross alt har noen tilgjengelige ressurser, også i tillegg til problemene.
22:12.000 --> 22:18.000
Det er veldig stor forskjell på, jeg husker det var en barnesamling
22:18.000 --> 22:20.000
som spurte hvor er mammaen din i dag?
22:20.000 --> 22:24.000
Det er stor forskjell på å svare, ja hun er på poliklinikken i dag,
22:24.000 --> 22:26.000
og hun er på jobben.
22:26.000 --> 22:28.000
Det er jo kjempe stor forskjell på det.
22:28.000 --> 22:30.000
Det er stor forskjell.
22:30.000 --> 22:32.000
Det er voksne for den delen.
22:32.000 --> 22:38.000
Du nevnte depresjon og litt de der mer vanlige, hyppige syksklidelsene.
22:38.000 --> 22:42.000
Hvordan er det med jobbmestrene IPS der?
22:42.000 --> 22:48.000
IPS og Iodomo er jo på en måte designet for de med alvorlig syksklidelse,
22:48.000 --> 22:50.000
med psykoseproblemer.
22:50.000 --> 22:58.000
Men i Norge har jo IPS vært brukt i en studie med mye breggere klientell,
22:58.000 --> 23:02.000
altså folk som var deprimerte og hadde angst og personlighetsforsykelser og rus.
23:02.000 --> 23:06.000
Det viser seg jo at det fungerte.
23:06.000 --> 23:10.000
Nå er det ikke nok en god del detaljer i den undersøkelsen som er litt problematiske,
23:10.000 --> 23:12.000
men det bør ikke snakkes om nå.
23:12.000 --> 23:18.000
Poenget er at brukerne som var med i den undersøkelsen var veldig fornøyde,
23:18.000 --> 23:22.000
og de kom også ut i jobb i stor utstrengning.
23:22.000 --> 23:25.000
Spennende. Du tenker at dette er en viktig del av behandlingen,
23:25.000 --> 23:29.000
og som vi må ha mer fokus på i fremtiden?
23:29.000 --> 23:31.000
Ja, definitivt.
23:31.000 --> 23:33.000
Da tror jeg vi må avrunde.
23:33.000 --> 23:36.000
Erik, tusen takk for at du kom.
23:36.000 --> 23:38.000
Takk for at jeg fikk komme.
23:38.000 --> 23:43.000
Det var litt nyttig, og jeg håper også studenter og andre har nytte av å høre på denne podcasten.
23:43.000 --> 23:47.000
Jeg vil også takke Morten Skoglund, sekssjon for medisinsk informatikk,
23:47.000 --> 23:50.000
som holder i spaken og er ansvarlig for det tekniske her.
23:50.000 --> 23:53.000
Så høres vi snart igjen.
23:53.000 --> 23:54.000
Hei!