00:12.000 --> 00:16.000
Hei og velkommen til en ny episode av Psykobåden.
00:16.000 --> 00:24.000
En podcast serie utviklet for medisinstudenter, men som også vi håper at når det bredere lag av befolkningen.
00:24.000 --> 00:34.000
Jeg heter Erlend Strand-Karsjoar og skal lede oss gjennom dagens episode, hvor tema er psykiatriens historie.
00:34.000 --> 00:42.000
Det er et stort tema, og derfor må jeg ha med meg to hjelpere til å opplyse oss om det.
00:42.000 --> 00:52.000
Først så er det Johan Ivar Øsberg, med oss i dag også, professor ved Universitetet i Oslo og undervisningsleder for psykiatriundervisningen.
00:52.000 --> 01:02.000
I tillegg har vi med Anne Kveimli, som er førsteavdelen i medisinsk historie og undervisningsleder i samfunnsmedisin.
01:02.000 --> 01:08.000
Og har en interesse for psykiatriens historie og medisinsk historie.
01:08.000 --> 01:20.000
Og skal prøve å hjelpe oss til å forstå dagens psykiske helsevern i lys av historien.
01:20.000 --> 01:25.000
Ja, kanskje det er ambisjonen hvis vi får til det. Jeg er veldig fornøyd. Takk for at jeg får være her.
01:25.000 --> 01:33.000
Velkommen, Anne. Jeg tenkte at vi må prøve å begynne med langt tilbake.
01:34.000 --> 01:46.000
Sykdom er jo beskrevet i litteraturen, og det er jo historiske beskrivelser, helt tilbake til antikken.
01:46.000 --> 01:52.000
Men hvordan ble psykiske lydelser forstått på den tiden?
01:52.000 --> 01:56.000
Det ble jo i hvert fall ikke forstått som stort sett.
01:56.000 --> 02:01.000
Jeg må bare si at det jeg kan noe om, det er vestlig medisin.
02:01.000 --> 02:11.000
Det er sikkert det dere også er interessert i, men det er jo på en måte det vestlige medisinske paradigmen vi snakker om.
02:11.000 --> 02:13.000
Det er veldig mange andre historier der ute.
02:13.000 --> 02:23.000
Men psykiske lydelser ble jo ikke egentlig konseptualisert som medisinske tilstander før veldig sent.
02:23.000 --> 02:26.000
Det var slutten av 1700-tallet og begynnelsen av 1800-tallet.
02:26.000 --> 02:37.000
Med enkelt til spredt unntak, som du sier, i antikken, så ble det i noen av de hippokratiske skriftene galskap nevnt.
02:37.000 --> 02:41.000
Eller det ble nevnt som i form av melankoli.
02:41.000 --> 02:49.000
Melankole betyr jo svart galle, og man tenkte at et overskudd av svart galle kunne gi psykisk sykdom.
02:49.000 --> 02:55.000
Men psykiske symptomer var på en måte del av hele det holistiske, humoral-patologiske universet.
02:55.000 --> 03:02.000
Det kunne også få kroppslige konsekvenser, og omvendt kunne kroppslige ubalanse i veskene gi psykiske symptomer.
03:02.000 --> 03:09.000
Så som del av det universet var psykiske symptomer, la oss si det, en viktig del.
03:09.000 --> 03:16.000
Man hadde også noen beskrivelser som man i ettertiden har tenkt at må dreie seg om en slags manisk depressive lidelse
03:16.000 --> 03:21.000
i denne melankolidiagnosen, overskudd av svart galle.
03:21.000 --> 03:31.000
Men i den største delen av denne historien, og det dominerende, i hvert fall i utkanten Norge,
03:31.000 --> 03:36.000
som ikke hadde noe eget universitet, så ble galskap sett på som en utenfor-tilstand.
03:36.000 --> 03:41.000
Det var noe som var fremmed og uten hinsides fornuften.
03:41.000 --> 03:53.000
I det førmoderne, byende, statlig organiserte samfunnet ble det sett på som en slags trussel mot fornuften.
03:53.000 --> 04:01.000
Så vi vet at i enkelte deler av Europa samler de gale historieinstitusjoner sammen med andre som faller utenfor,
04:01.000 --> 04:06.000
som for eksempel omstreifere og arbeidsløse og såkalt drukkenbolter.
04:06.000 --> 04:08.000
Så tidlig også?
04:08.000 --> 04:15.000
Nå snakker vi litt 15-16-hundretallet, hvor man begynner å oppfatte galskap som en trussel mot fornuften
04:15.000 --> 04:18.000
eller regelmestigheten i de moderne samfunnene.
04:18.000 --> 04:24.000
For å få lytterne til å henge med her, så hopper du jo da fram fra antikken til,
04:24.000 --> 04:29.000
er det ikke Bedlam som er en av de første institusjonene?
04:29.000 --> 04:32.000
Det er vel grunnlaget på 12-13-hundretallet?
04:32.000 --> 04:35.000
Bedlam er jo en ren gale institusjon, hvis vi skal si det.
04:35.000 --> 04:38.000
Den har også tidlig medisinsk besøk.
04:38.000 --> 04:43.000
Så når jeg snakker om disse fellesinstitusjonene, så er det mer en slags samleinstitusjoner.
04:43.000 --> 04:47.000
Det er litt uenighet i forskningen om hvor dominerende de er,
04:47.000 --> 04:52.000
men hvertfall i Frankrike, så er det et helt klart trekk.
04:52.000 --> 04:55.000
Det er også tegn til det i Noreuropa.
04:55.000 --> 05:04.000
Men samtidig er det det som knytter seg til den gale som kategori gjennom middelalderen
05:04.000 --> 05:06.000
og utover i tilmoderne tid.
05:06.000 --> 05:14.000
Man ser på dem en skrekk blandet fryd, fordi de er på en måte skremmende fordi de er annerledes,
05:14.000 --> 05:21.000
men samtidig blir det at de er så annerledes også tydet som et tegn på at de har en sannhet,
05:21.000 --> 05:23.000
og har en sannhet å fortelle.
05:23.000 --> 05:27.000
Noe som kan fortelle oss noe om vesen, kanskje en sannhet fra Gud,
05:27.000 --> 05:32.000
eller hvertfall en slags åpenbaring som de innebærer.
05:32.000 --> 05:38.000
Så derfor blir det både veldig skremmende, men også veldig tiltrekkende på mange måter.
05:38.000 --> 05:46.000
Så koblingen til, eller i hvertfall forklaringsmodellene, var ofte også koblet til religion?
05:46.000 --> 05:47.000
Ja, definitivt.
05:47.000 --> 05:52.000
Det kalles ofte tiden fram mot 1800, den førpsykiatriske perioden, for det er først og fremst.
05:52.000 --> 05:58.000
Det er også mange religiøse forklaringsmodeller på hvorfor psykiske lidelser oppstår,
05:58.000 --> 06:01.000
som for eksempel at man er besatt av djevelen,
06:01.000 --> 06:08.000
eller at det har skjedd andre ting som har gjort at de har begått ulike typer synd,
06:08.000 --> 06:10.000
og at det er straff fra Gud.
06:10.000 --> 06:13.000
Sånne type årsaktsforklaringer.
06:14.000 --> 06:16.000
Vær så god, Janne.
06:16.000 --> 06:19.000
Nei, jeg bare tenkte at jeg synes det er spennende å høre på han.
06:19.000 --> 06:25.000
Du sier at vi hadde en historie førpsykiatrisk, sier du, altså fram til 1700-1800-tallet,
06:25.000 --> 06:30.000
og da snakker man ofte om de galeste historiene, på en måte, ikke psykiatriens historie.
06:30.000 --> 06:37.000
Det jeg synes er spennende også, som du sier, er jo dette med at man skilte ikke psyko-osoma,
06:37.000 --> 06:40.000
for ganske sent, og det fikk jo betydning på hvordan man så på dette.
06:40.000 --> 06:45.000
Det var liksom en helt i de første filosofene kom og begynte å skille sjel fra lege med,
06:45.000 --> 06:47.000
og sånne ting, og Descartes, som vi alle sammen vet om.
06:47.000 --> 06:50.000
Så det er jo spennende at det skjer et skille der, synes jeg.
06:50.000 --> 06:56.000
Men før Descartes var det jo psykiatri, det er jo sjelens, er det ikke det?
06:56.000 --> 06:58.000
Ja, det er jo lege og sjel.
06:58.000 --> 07:00.000
Og syke og ånd, ja.
07:00.000 --> 07:03.000
Så det var liksom sykdom i sjelen, måtte det så være.
07:03.000 --> 07:08.000
Men psykiatri ble jo ikke etablert som begrep før på begynnelsen av 1800-tallet.
07:08.000 --> 07:10.000
Så det er jo også nytt, da.
07:10.000 --> 07:13.000
Det er nytt i historisk perspektiv, i hvert fall.
07:13.000 --> 07:15.000
Ja, dere synes kanskje ikke det er så gleid.
07:15.000 --> 07:21.000
Men før vi kommer litt bare sånn, for det er jo begrepet som dollhus og dårekister og sånne ting,
07:21.000 --> 07:29.000
er vi fortsatt i den siste delen av det du kaller den førmoderne perioden, er det det?
07:29.000 --> 07:37.000
Ja, fordi det er jo, dollhus er jo en sånn, det kommer jo av begrepet dårskap,
07:37.000 --> 07:40.000
og det er et sånt behov for å samle dem.
07:40.000 --> 07:46.000
Du kan si at staten blir mer og mer differensiert, så nå går man vekk fra å samle alle utenfor elementer,
07:46.000 --> 07:51.000
som jeg snakket om i stedet med de som faller utenfor, til å samle de gale i egne institusjoner.
07:51.000 --> 07:54.000
Bedlam er jo en tydelig eksempel på det.
07:54.000 --> 07:59.000
Oslo Dollhus ligger jo, der står vel bygningen fremdeles, tror jeg.
07:59.000 --> 08:00.000
Det tror jeg.
08:00.000 --> 08:01.000
I gamlebyen, ja.
08:01.000 --> 08:06.000
Det ble jo etablert på slutten av 1700-tallet som et sted hvor man skal samle opp de gale.
08:06.000 --> 08:10.000
Og de har jo sporadisk legetilstilling, men det er jo ikke en medisinsk institusjon.
08:10.000 --> 08:17.000
Oslo Dollhus er det som har vært Oslo hospital, virkelig, frem til det.
08:17.000 --> 08:22.000
Og der har det vel drevet psykiatrisk behandling helt klart inn til veldig nylig.
08:22.000 --> 08:25.000
Jeg tror nettopp den er lagt ned.
08:25.000 --> 08:32.000
Men ja, så skjer det et eller annet da på 1800-tallet,
08:32.000 --> 08:37.000
og hva er det som skjer da som på en måte fører oss inn i den mer moderne psykiatrien?
08:37.000 --> 08:45.000
Det er et sånt sinnbilde på det som veldig ofte blir fortalt til når psykiatrien skal feire seg selv.
08:45.000 --> 08:51.000
Og det er Philippe Pinel, som var en fransk psykiater, som står foran,
08:51.000 --> 08:55.000
det finnes mange malerier av det, hvor han står og kutter lenkene til de gale.
08:56.000 --> 09:01.000
Og det var jo sånn at mange psykiatriske pasienter som var urolig,
09:01.000 --> 09:08.000
ble gjort rolig ved å bli puttet i belter eller reimer, stuet i kjellerne og sånne ting.
09:08.000 --> 09:15.000
Og Pinel var veldig opptatt av at vi må slutte å behandle disse menneskene på denne måten.
09:15.000 --> 09:19.000
Dette er inhumant, akkurat som det er inhumant å kappe hod av folk.
09:19.000 --> 09:24.000
Dette er jo en tid hvor man også begynner å argumentere mot dødsstraff og mot fengsel
09:24.000 --> 09:28.000
mot korpolig avstraffelse og sånn.
09:28.000 --> 09:35.000
Så vi må begynne å behandle disse menneskene er syke og de trenger hjelp, det var hans påstand.
09:35.000 --> 09:39.000
Det fikk jo sitt eget begrep, moral treatment, som er ganske interessant.
09:39.000 --> 09:43.000
Som står i alle bøker på en måte. Da med Pinel kom moral treatment.
09:43.000 --> 09:48.000
Men moral treatment er jo en sånn, egentlig har det sin opprymse fra Storbritannia,
09:48.000 --> 09:51.000
fra en som er tyk, som faktisk ikke var lege i det hele tatt,
09:51.000 --> 09:57.000
men som etablerte behandlingsinstitusjoner med en litt sånn tilsvarende filosofi.
09:57.000 --> 10:07.000
For det som denne moral treatment ideologien innebærer er at disse menneskene bare skal skjønne
10:07.000 --> 10:13.000
at de lever i vilfarelse, og så kan de via etterligning med oss vanlige mennesker
10:14.000 --> 10:17.000
begynne å oppføre seg normalt som alle andre.
10:17.000 --> 10:20.000
Så det er jo en ganske sterk disiplineringstanke her.
10:20.000 --> 10:23.000
Men det var jo også en veldig sånn humanisering av behandlingen.
10:23.000 --> 10:28.000
At de skal ha et trygt sted å være, de skal få mat, de skal ha noe aktivt å gjøre på dagtid.
10:28.000 --> 10:31.000
Så det var en veldig sånn humanisering av selve behandlingen, tenker jeg.
10:31.000 --> 10:35.000
Altså hvis man ser for seg Gaustad sykehuset som ble etablert i, nei nå har jeg glemt årsdagen, 1856?
10:35.000 --> 10:36.000
1860.
10:36.000 --> 10:39.000
1860, bra, hører han deg, erlig.
10:39.000 --> 10:44.000
Men tanken der var jo nettopp, det var jo moral treatment i ideologien.
10:44.000 --> 10:49.000
De skulle ha lange, store, vakre omgivelser, eller store vakre utområder.
10:49.000 --> 10:51.000
Det skulle være masse blomster, lysthuset for eksempel,
10:51.000 --> 10:54.000
det skulle være et sted hvor man skulle gå og få ro og fred i sjelen.
10:54.000 --> 10:58.000
Veldig knyttet til at man skulle behandles som et menneske,
10:58.000 --> 11:02.000
og gjennom det så ville man forstå selv hvordan man skulle oppføre seg.
11:02.000 --> 11:05.000
Så når jeg sier det med normalisering, så er det på en måte skyggesiden av det,
11:05.000 --> 11:14.000
for det er jo en enormt, man kan ikke legge skjul på det at det var en helt klart humaniserende tilnærming,
11:14.000 --> 11:19.000
men baksiden ved det er jo at de blir avkrevet å oppføre seg som alle andre.
11:19.000 --> 11:21.000
Det er på en måte hele sånn idealet her.
11:21.000 --> 11:25.000
Og Adolf Tuch var jo veldig opptatt av at, nei Adolf, nå har jeg glemt fornøyd.
11:25.000 --> 11:29.000
Han var veldig opptatt av at behandlingspersonell måtte bo sammen med pasientene,
11:29.000 --> 11:32.000
sånn at man skulle spise seg med dem, sove sammen med dem,
11:32.000 --> 11:37.000
innføre faste regler, ta dem med på tur, gjøre hyggelige ting,
11:37.000 --> 11:42.000
men også av og til hvis man trengte det, skremme dem fra disse vrangforestillinger
11:42.000 --> 11:44.000
ved å helle litt kaldt vann i hodet på dem eller noe sånt.
11:44.000 --> 11:48.000
Så det var jo også en del av denne behandlingsideologien.
11:48.000 --> 11:52.000
Men er det ikke det du tenker på, Janine, at det er elementer fra moral treatment
11:52.000 --> 11:55.000
eller fra tankegangen der som på en måte sånn sett fortsatt nå,
11:55.000 --> 11:59.000
som vi har med oss inn i dagens psykiatri,
11:59.000 --> 12:01.000
og som kanskje har kommet mer fram nå de siste ti årene?
12:01.000 --> 12:04.000
Nei, jeg vet ikke om det har kommet mer fram.
12:04.000 --> 12:07.000
Jeg får jo sånne der politikksystemer her,
12:07.000 --> 12:09.000
nå skal vi flytte Gaustad til Sinsen-Krysset, ikke sant?
12:09.000 --> 12:14.000
I stedet for disse fine, det må vel være litt politisk selv om man snakker historier,
12:14.000 --> 12:16.000
Ja, det finner du til.
12:16.000 --> 12:20.000
Ikke sant? Og så mister man den der.
12:20.000 --> 12:25.000
Men du har jo disse moral treatment-aspektene hele tiden med behandlingsmiljøen oppover.
12:26.000 --> 12:34.000
Sist var det vel terapeutisk samfunn som tok veldig mye av disse begrepene med inn i terapien.
12:34.000 --> 12:38.000
Da bodde de ikke sammen med pasienten, men de skulle jo være der hele tiden.
12:38.000 --> 12:40.000
Det skulle jo være flat struktur, ikke sant?
12:40.000 --> 12:45.000
Det skulle møtes likeverdig å være aktiv og ha mye gruppebehandling, selvfølgelig.
12:45.000 --> 12:48.000
Flat struktur tror jeg ikke det var mye på 1800-tallet.
12:48.000 --> 12:50.000
Men de var jo veldig opptatt av å møte dem som mennesker,
12:50.000 --> 12:51.000
ikke sant?
12:51.000 --> 12:55.000
og som medmennesker, at det skulle være en likeverdighet i det.
12:55.000 --> 12:58.000
Men det var definitivt ikke flat struktur.
12:58.000 --> 13:04.000
Men jeg tror også det fokuset på estetikk og estetikkens betydning for det at det skulle være vakre omgivelser
13:04.000 --> 13:08.000
og meningsfyldt innhold i det du gjorde mens du var innlagt på institusjon,
13:08.000 --> 13:10.000
det er noe vi kanskje har mistet litt av i dag.
13:10.000 --> 13:13.000
Vet du hva? Jeg leste nettopp en studie på somatiske lidelser.
13:13.000 --> 13:19.000
Hvis de hadde utsikt i grønte områder så kom de seg fortere uansett hvilken somatisk lidelse de har.
13:19.000 --> 13:21.000
Så skal vi gjøre det. Det er ganske interessant.
13:21.000 --> 13:24.000
Ja, det er jo mye å si om tilgang til grønte områder.
13:24.000 --> 13:29.000
Jeg vet jo at det er gjort det også på forekomst av psykoselidelser og nærhet,
13:29.000 --> 13:31.000
bosted nærhet til grønte områder.
13:31.000 --> 13:34.000
Det kan sikkert forklares av mange ulike årsaker.
13:34.000 --> 13:35.000
Men det er noe i hvert fall det.
13:35.000 --> 13:42.000
Men jeg tenker at hvis man reiser gjennom Norge og ser på de gamle psykiatriske institusjonene,
13:42.000 --> 13:45.000
så har det helt åpenbart vært fokus på det vakre.
13:45.000 --> 13:49.000
Både i bygninger, kanskje arkitekturen var vakker på den tiden,
13:49.000 --> 13:54.000
men også særlig hvor de er anlagt og arealene rundt er jo preget av det.
13:56.000 --> 13:58.000
Hele paviljongtankegangen, ikke sant?
13:58.000 --> 14:00.000
At du skulle ikke samle det i en kloss,
14:00.000 --> 14:06.000
det skulle ligge utspredt sånn at alle skulle ha utsikt i blomster og det grønne.
14:07.000 --> 14:14.000
Bare for å dra oss litt inn på norske forhold på første halvdelen av 1800-tallet.
14:14.000 --> 14:17.000
Du jobber jo på Institutt for helse og samfunn,
14:17.000 --> 14:20.000
og dere holder til i Fredrik Holsthus.
14:20.000 --> 14:22.000
Det heter det, gjør det ikke det?
14:22.000 --> 14:23.000
Ja, det heter det.
14:23.000 --> 14:27.000
Et av disse gamle trebygningene som ligger på utkanten av Ulvål sykehus.
14:28.000 --> 14:38.000
Han er en viktig figur i etableringen av noen rammer for behandlingen av sinnssyke på 1800-tallet.
14:38.000 --> 14:41.000
Kan du ikke si litt om hans rolle og hva han gjorde for noen?
14:41.000 --> 14:46.000
Han var jo en av de tre første profesorene på det nyopprøvde universitetet i Kristiania,
14:46.000 --> 14:48.000
det som den gang hette Kristiania.
14:48.000 --> 14:50.000
Han var en skikkelig sosial entreprenør.
14:50.000 --> 14:57.000
Fredrik Holst, han plukket opp masse tankegodse i det mer liberale opplysningstids-Europa,
14:57.000 --> 14:59.000
og brakte dem til Norge.
14:59.000 --> 15:04.000
Blandt annet var han opptatt av rehabilitering av fengselsinstitusjonen.
15:04.000 --> 15:12.000
Men en av hans hovedinteresser var psykiatrien, og han satt i gang en ganske massiv kartlegging av
15:12.000 --> 15:20.000
det han oppfattet som psykiatriske pasienter allerede på 20- og 30-tallet.
15:20.000 --> 15:31.000
Han reiste rundt og fikk folk til å kartlegge dels hvor mange det var, og hva de ledde av.
15:31.000 --> 15:36.000
Kategorisering av psykiske lidelser var jo den gang helt annerledes enn nå,
15:36.000 --> 15:40.000
og han strevde med å få prestene, som var de som skulle gjøre denne kartlegging,
15:40.000 --> 15:43.000
til å forstå hva han egentlig mente at de skulle kartlegge.
15:43.000 --> 15:46.000
Så det var mye diskusjon om resultatet av det, men det som var helt klart for han,
15:46.000 --> 15:53.000
og som han var opptatt av å formidle i alle kanaler imot myndigheter, fagpersoner og studenter,
15:53.000 --> 15:58.000
det var at disse menneskene levde under helt uverdige forhold, og at man var nødt til å gjøre noe med det.
15:59.000 --> 16:05.000
Så prøvde man å få det inn som del av folketellingen, altså en kartlegging med litt varierende hell,
16:05.000 --> 16:10.000
men det ble i hvert fall helt klart at nå måtte man gjøre noe med det,
16:10.000 --> 16:13.000
eller at myndighetene lot seg overbevise.
16:13.000 --> 16:20.000
Så det er jo bakgrunnen til at vi får vår første godkjente psykiatriske institusjon opprettet
16:20.000 --> 16:22.000
der i Østad sykehuskomning.
16:23.000 --> 16:32.000
Og så skjer det en ting, og så er det jo en annen viktig figur vi må nevne, som er Major,
16:32.000 --> 16:39.000
som var arkitekten og antakelig skrev, eller først utgått stelt alene,
16:39.000 --> 16:43.000
til Norges første synsykelov, som også var en av verdens første.
16:43.000 --> 16:49.000
Og det han var opptatt av i den loven, og den ble jo godkjent av Stortinget da,
16:49.000 --> 16:56.000
var å beskytte pasienter mot overgrep, sørge for at de fikk god nok behandling i institusjon,
16:56.000 --> 17:04.000
så han ble veldig opptatt av at den loven handler også mye om hva som skal til for å bli godkjent som psykiatrisk institusjon.
17:04.000 --> 17:10.000
Men den innfører også et fenomen som kontrollkommissioner, som vi jo har hatt med oss helt til i dag.
17:10.000 --> 17:13.000
Og når er det den kommer, den første synsykeloven?
17:13.000 --> 17:17.000
1848. Så det er veldig tidlig i europeiske stemninger.
17:17.000 --> 17:20.000
Og han Major, det er Greve Vedel Major, er det det?
17:20.000 --> 17:26.000
Ja, men har han noe med Majors stuen å gjøre, eller er det bare at det er en pøbe der som...
17:26.000 --> 17:28.000
Det vet jeg ikke.
17:28.000 --> 17:30.000
Det må vi jo utkomme til guld.
17:30.000 --> 17:33.000
Det er sant å få andre som tenker på det, men vi sitter og tenker på det.
17:33.000 --> 17:36.000
Jeg tror det er noen andre som heter Major, men det hadde vært morsomt å finne ut av.
17:36.000 --> 17:40.000
Nå er det fredag, så jeg tror jeg magryter dere nå, Major.
17:41.000 --> 17:47.000
Men synsykeloven er i hvert fall den som man har bygget på senere,
17:47.000 --> 17:52.000
og som nå er den psykisk helsevernloven i dag.
17:52.000 --> 17:54.000
Er det ikke riktig?
17:54.000 --> 17:58.000
Ja, det kom en rekke nye forskrifter, men vi fikk faktisk ikke den sto i over 100 år.
17:58.000 --> 18:02.000
Vi fikk ikke ny psykisk helsevernlov før i 1962, hvis jeg husker riktig.
18:02.000 --> 18:06.000
Det er dumt for en historiker å være så usikker på årstallet.
18:07.000 --> 18:12.000
Så får vi ny helsevernlov i 1998, og det er den som fremdeles står.
18:12.000 --> 18:18.000
Det er jo helt bemerkelsesverdig at den sto seg i mer enn 100 år.
18:18.000 --> 18:22.000
Men det var jo ikke det samme med store forskningsendringer,
18:22.000 --> 18:26.000
så det var jo ikke det samme med den praktiske konsekvensene.
18:26.000 --> 18:28.000
Så det er ganske voldsomt.
18:28.000 --> 18:30.000
Det er en litt tragisk historie med Major, fordi han dør ung,
18:30.000 --> 18:35.000
så han får aldri se hjertebarnet sitt, Gaustad sykehus åpnet,
18:35.000 --> 18:38.000
og folk har høstet frukten av dette.
18:38.000 --> 18:45.000
Da vi har etablert en synsykelov, og de første asylene bygges,
18:45.000 --> 18:51.000
så sa du noe om at Holst, han gikk rundt og samlet inn informasjon om pasientene,
18:51.000 --> 18:56.000
men sannsynligvis med en kategorisering da, som var ganske annerledes
18:56.000 --> 18:58.000
enn den man ser 100 år senere.
18:58.000 --> 19:04.000
Det skjer jo på 1800-tall også, det er mye fokus på dette med kategorisering,
19:04.000 --> 19:08.000
eller på en måte, det etter hvert som fører frem til en moderne diagnostikk.
19:08.000 --> 19:10.000
Jeg vet ikke om hvem av dere vil ...
19:10.000 --> 19:15.000
Nei, jeg tenker vi har Anne her, men vi mennesker har jo alltid kategorisert,
19:15.000 --> 19:19.000
men det kommer mer på 1800-tallet.
19:19.000 --> 19:25.000
Det skjer jo ting der som er ganske førende på hvordan vi fortsatt kategoriserer nå,
19:25.000 --> 19:26.000
tenker jeg.
19:26.000 --> 19:27.000
Ja, definitivt.
19:27.000 --> 19:29.000
Jeg vet ikke om du vil si noe om det, Anne?
19:29.000 --> 19:34.000
Ja, delvis skjer det, samtidig er det jo en periode hvor man opererer med
19:34.000 --> 19:41.000
veldig mange forskjellige systemer, og vi har mange som lanserer ulike måter
19:41.000 --> 19:45.000
å kategorisere på, og den første som Holst ønsker at man skal bruke,
19:45.000 --> 19:48.000
den er inspirert av en fransk mann som heter Eskirol.
19:48.000 --> 19:51.000
Og nå må dere ...
19:51.000 --> 19:52.000
Jeg er litt sånn ...
19:52.000 --> 19:54.000
Det er imbecile.
19:54.000 --> 19:56.000
Jeg husker faktisk ikke ...
19:56.000 --> 19:58.000
Jeg husker heller ikke de, gjør du heller?
19:58.000 --> 20:00.000
Det er kanskje idiot og imbecile.
20:00.000 --> 20:02.000
Ja, det er idiot og imbecile, men det er de to andre ...
20:02.000 --> 20:06.000
Ja, for de vedvarer litt når det kommer til de to andre store ...
20:06.000 --> 20:09.000
Vi skulle ha hatt en ekte psykiatriestorekspert her,
20:09.000 --> 20:11.000
som for eksempel Per Aave kunne sikkert sagt noe om dette.
20:11.000 --> 20:12.000
Ja, ja.
20:12.000 --> 20:19.000
Men det er jo en periode hvor man opererer med ganske dimensionale kategorier.
20:19.000 --> 20:23.000
Det finnes ikke klare forskjeller der, og det er jo også at det er vanskelig
20:23.000 --> 20:25.000
å gruppere, ikke sant?
20:25.000 --> 20:28.000
Hva er det som er det man diskuterer om?
20:28.000 --> 20:33.000
Man kan på en måte flytte fra en kategori til en annen gjennom livet,
20:33.000 --> 20:38.000
og det er ikke så lett å si hvor ting hører til.
20:38.000 --> 20:42.000
Men det som er helt klart er jo at sinnssykelloven og de nye institusjonene
20:42.000 --> 20:46.000
etableres for de som har det vi i dag vil kalle tunge psykiske lidelser.
20:46.000 --> 20:50.000
Det er ikke for angst eller lette depresjoner eller noe sånt.
20:50.000 --> 20:54.000
Jeg tror ikke Eskirol er så kjent blant psykiatriens folk.
20:54.000 --> 20:59.000
Vi hopper rett på kreplin og blåhyller på en måte i veldig stor grad.
20:59.000 --> 21:00.000
Men da er vi senere da.
21:00.000 --> 21:02.000
Da er vi senere.
21:02.000 --> 21:07.000
Kreplin er jo den som etablerer begrepet dementiaprekoks,
21:07.000 --> 21:09.000
og dette vet dere mer om enn meg.
21:09.000 --> 21:16.000
Men da etableres det en forestilling om det som etter hvert blir kalt skizofreni.
21:16.000 --> 21:21.000
Men i starten er jo den dementiaprekoks-diagnosen en veldig deterministisk
21:21.000 --> 21:24.000
diagnos som innebærer veldig dårlig prognose.
21:24.000 --> 21:32.000
Men nå er vi inne i en ny periode hvor man ikke har et optimistisk syn på psykiatrien.
21:32.000 --> 21:35.000
Det er veien inn i noe.
21:35.000 --> 21:37.000
Dette synes jeg er kjempespennende.
21:37.000 --> 21:42.000
Eskirol hadde det vært et optimistisk syn på hvordan det gikk med de som fikk en diagnose?
21:42.000 --> 21:47.000
I hvert fall var det ikke et klart, absolutt skille.
21:47.000 --> 21:50.000
Du kunne på en måte bli plassert i en kategori,
21:50.000 --> 21:54.000
og så kunne du komme deg inn i en annen kategori senere.
21:54.000 --> 21:59.000
Han etablerte jo også med det der mani- og melankolibegrepet,
21:59.000 --> 22:06.000
som jo også var litt sånn at du kunne lide av visse bestemte drangforestillinger,
22:06.000 --> 22:08.000
bare på ett område for eksempel.
22:08.000 --> 22:11.000
Fordi når du kommer til Kreplin,
22:11.000 --> 22:14.000
nå husker ikke jeg Eskirol hvor lenge før han levde.
22:14.000 --> 22:17.000
Eskirol er i begynnelsen av 1800-tallet, og Kreplin er i slutten av 1800-tallet.
22:17.000 --> 22:18.000
Ja, ikke sant?
22:18.000 --> 22:20.000
Han tok jo demensia precox,
22:20.000 --> 22:24.000
på en måte som vi i dag vil samsvarte med skissofreni,
22:24.000 --> 22:26.000
hebetrien, skissofreni kataton, skissofreni.
22:26.000 --> 22:29.000
Også hadde han paranoia, som var de paranoide tilstandene,
22:29.000 --> 22:33.000
og så hadde han manisk-depressiv lidelse.
22:33.000 --> 22:34.000
Det var jo de tre.
22:34.000 --> 22:36.000
Men så hadde han, for det leste jeg en gang,
22:36.000 --> 22:37.000
nå kan det hende jeg tar feil,
22:37.000 --> 22:39.000
for det var dette med imbecil og sånt,
22:39.000 --> 22:42.000
det var en sånn fjerde kategori som ikke er så immersent, skjønner du,
22:42.000 --> 22:45.000
som kommer kanskje fra Eskirol da.
22:45.000 --> 22:46.000
Det er litt interessant.
22:46.000 --> 22:50.000
Men disse fra Kreplin og Bleuler,
22:50.000 --> 22:53.000
de har jo holdt seg relativt stabile,
22:53.000 --> 22:59.000
så dette har jo betydning for hvordan vi diagnostiserer i dag.
22:59.000 --> 23:02.000
Og det er litt sånn kjille jeg setter i min kunnskap,
23:02.000 --> 23:04.000
at Kreplin, da fikk vi det,
23:04.000 --> 23:07.000
og det har vi liksom holdt oss ganske bra til.
23:08.000 --> 23:13.000
Det eneste er jo at Kreplins diagnos var en veldig sånn alvorlig,
23:13.000 --> 23:15.000
det innebærer en veldig dårlig prognose.
23:15.000 --> 23:19.000
Hvis du fikk den, så fikk du på en måte dommen.
23:23.000 --> 23:26.000
Det du prøvde å både si nå om nå,
23:26.000 --> 23:27.000
og så var så vidt innpå i sted,
23:27.000 --> 23:29.000
det var på en måte et sånt fokusløp,
23:29.000 --> 23:32.000
det var litt mer sånn at dette var degenerative tilstander,
23:32.000 --> 23:36.000
at det var på en måte en strømning i tiden akkurat da.
23:37.000 --> 23:40.000
Så det var jo en sånn pessimistisk ...
23:40.000 --> 23:43.000
Og en stadig økende biologisering som årsaksforklaring,
23:43.000 --> 23:45.000
for dette har jo vekslet hele tiden,
23:45.000 --> 23:49.000
når man mener at dette ligger primært i sosiale,
23:49.000 --> 23:51.000
psykiske forhold, eller belastninger,
23:51.000 --> 23:54.000
eller om det ligger i biologiske forhold,
23:54.000 --> 23:55.000
og utover mot 1800-tallet,
23:55.000 --> 23:59.000
så det hører jo med i hele den degenerasjonsteorien,
23:59.000 --> 24:01.000
at man begynner å tenke at psykisk sykdom er noe
24:01.000 --> 24:04.000
som ikke kan gjøres noe med,
24:05.000 --> 24:09.000
og som ligger i historien bestemt ut fra arv og genetiske forhold.
24:09.000 --> 24:13.000
Men så bestemte vel Krepplind også disse diagnosene litt ut fra forløpet,
24:13.000 --> 24:16.000
på en måte han så på forløpet her,
24:16.000 --> 24:18.000
disse hadde et dårlig forløpe på en måte,
24:18.000 --> 24:20.000
som vi gjør med en del somatiske lidelser nå,
24:20.000 --> 24:24.000
så neurologiske lidelser, vi setter jo diagnosen også med et dårlig forløp,
24:24.000 --> 24:26.000
med et godt forløp, med litt sånn forskjellig,
24:26.000 --> 24:27.000
det er litt interessant, synes jeg.
24:27.000 --> 24:28.000
Ja.
24:28.000 --> 24:30.000
Dette er jo også en periode hvor man skiller ut
24:30.000 --> 24:32.000
neurologi fra psykiatri,
24:32.000 --> 24:35.000
for epilepsidiagnosen er jo del av psykiatri,
24:35.000 --> 24:39.000
psykiatriens vokabular før neurologien etablerer seg,
24:39.000 --> 24:43.000
det tar jo ganske lang tid før epilepsi blir anerkjent som en neurologisk diagnose.
24:43.000 --> 24:47.000
Så det er jo på en måte hele denne slutten av 1800-tallet,
24:47.000 --> 24:49.000
er jo en sånn stor oppdelingsperiode,
24:49.000 --> 24:51.000
hvor man begynner å,
24:51.000 --> 24:54.000
men jeg kan jo bare forsi, før vi forlater maltreatment,
24:54.000 --> 24:55.000
for jeg synes det er så fantastisk, ikke sant,
24:55.000 --> 24:58.000
den der behandlingsoptimismen som den førte til,
24:58.000 --> 25:01.000
og som Jo Major også representerer egentlig i sinnssykeloven,
25:01.000 --> 25:05.000
for de tror jo virkelig at når de bare får innført det,
25:05.000 --> 25:07.000
når de får dette på plass,
25:07.000 --> 25:10.000
når de får disse vakre institusjonene med vakre omgivelser,
25:10.000 --> 25:12.000
meningspult innhold i tilværelsen,
25:12.000 --> 25:15.000
og muligheten til å etterligne normale liv,
25:15.000 --> 25:18.000
så kommer de til å bli kvitt psykiske lidelser.
25:18.000 --> 25:21.000
Altså ikke for godt, men man vil behandle dem,
25:21.000 --> 25:22.000
og så får du slippe,
25:22.000 --> 25:25.000
så når Sandberg åpner,
25:25.000 --> 25:28.000
det er nydirektøren som det skulle vært Major,
25:28.000 --> 25:30.000
men det ble Sandberg åpnet Gaustad psykisk,
25:30.000 --> 25:34.000
og sier han på en måte at dette er en ny æra,
25:34.000 --> 25:39.000
nå går vi inn i en tid hvor vi ikke lenger vil være ommitt av psykisk sykdom,
25:39.000 --> 25:44.000
og det er bare snakk om en tid før vi kanskje har gjort oss selv overflødig,
25:44.000 --> 25:47.000
og så tar det 30-40 år,
25:47.000 --> 25:50.000
og så har man snudd helt om,
25:50.000 --> 25:52.000
asylene er overfylt,
25:52.000 --> 25:55.000
man ser at det er ikke mulig å få plass til dem,
25:55.000 --> 25:57.000
pasientene blir dårligere og dårligere,
25:57.000 --> 26:01.000
så denne virkeligheten i asylene,
26:01.000 --> 26:07.000
koblet med en stadig økende biologisering av psykiatrisk teori,
26:07.000 --> 26:12.000
eller i hvert fall den utviklingen i psykiatrisk teori,
26:12.000 --> 26:15.000
er nok også inspirert av hva som skjer i asylene,
26:15.000 --> 26:18.000
hvor man bare ikke ser noen utvei.
26:18.000 --> 26:23.000
Ja, så det at man faktisk får samlet,
26:23.000 --> 26:26.000
det er en reality check for noen,
26:26.000 --> 26:28.000
Ja, og så er det jo på en måte,
26:28.000 --> 26:30.000
du har mangel på personel,
26:30.000 --> 26:32.000
det er ikke nok penger til å bemanne dem,
26:32.000 --> 26:35.000
så mange av de som kjemper for,
26:35.000 --> 26:40.000
og det er jo flere som er forkjøpere for moral treatment og dennes arvetagere,
26:40.000 --> 26:45.000
men de protesterer jo hele tiden på at vi får ikke til å få til den behandlingen vi egentlig vil,
26:45.000 --> 26:47.000
nei, ønsker oss, fordi asylene er overfylt,
26:47.000 --> 26:49.000
vi har fått spille på,
26:49.000 --> 26:51.000
de sover jo i mange,
26:51.000 --> 26:53.000
det var utrolig mange på hver sal,
26:53.000 --> 26:55.000
det var jo sovesaler,
26:56.000 --> 26:59.000
og mange av dem måtte bli bunnet i sengene,
26:59.000 --> 27:01.000
det var stor,
27:01.000 --> 27:04.000
flere og flere satte spørsmål ved tvangsbehandling,
27:04.000 --> 27:06.000
inni institusjonen,
27:06.000 --> 27:08.000
så det var en vanskelig periode.
27:10.000 --> 27:12.000
Det er spennende,
27:12.000 --> 27:14.000
nå tar jeg litt av metaperspektiven,
27:14.000 --> 27:17.000
for når jeg tenker på psykiatrins historie,
27:17.000 --> 27:20.000
så er det jo disse tingene som begynner å nærme seg nå,
27:20.000 --> 27:21.000
som kommer,
27:21.000 --> 27:23.000
altså jeg tenker på jøker,
27:23.000 --> 27:25.000
hvis vi spør folk,
27:25.000 --> 27:27.000
hva tenker de på når de hører ordet psykiatrins historie,
27:27.000 --> 27:28.000
så er det jo jøker er det,
27:28.000 --> 27:29.000
det er lobotomi,
27:29.000 --> 27:31.000
det er elektrosjokk,
27:31.000 --> 27:33.000
det er de der ganske grusomme biologiske,
27:33.000 --> 27:36.000
kjemiske behandlingsformene,
27:36.000 --> 27:38.000
som begynte å komme da,
27:38.000 --> 27:41.000
som hadde motstand da,
27:41.000 --> 27:43.000
ikke sant, hele tiden,
27:43.000 --> 27:45.000
du har jo hele tiden hatt det spennende på en måte,
27:45.000 --> 27:50.000
mellom biologisk, psykologisk og sosiale behandlingsmetoder i psykiatrien,
27:50.000 --> 27:52.000
som er veldig fascinerende,
27:52.000 --> 27:55.000
og da fikk du den der biologiseringen på en måte,
27:55.000 --> 27:59.000
alt fra infeksjoner til alt mulig som kunne skyldes,
27:59.000 --> 28:01.000
kan du si litt om det,
28:01.000 --> 28:03.000
disse her tingene vi brukte da,
28:03.000 --> 28:05.000
altså med en optimisme det også,
28:05.000 --> 28:06.000
for jeg tenker,
28:06.000 --> 28:08.000
det var en optimisme når Gävstad kom,
28:08.000 --> 28:11.000
men alle disse enkeltstående behandlingene har jo sin egen optimisme også,
28:11.000 --> 28:14.000
hvor vi hyper opp effekten når de kommer,
28:14.000 --> 28:15.000
og så ser vi,
28:15.000 --> 28:16.000
skitt det var kanskje ikke så effektiv for det,
28:16.000 --> 28:17.000
og det ser vi jo i dag også,
28:17.000 --> 28:19.000
vi hyper opp behandling som kommer hele tiden,
28:19.000 --> 28:20.000
i helmedsyn.
28:20.000 --> 28:21.000
Ja, for det er bra du sier det,
28:21.000 --> 28:22.000
for det er jo det som skjer,
28:22.000 --> 28:23.000
altså, ikke sant,
28:23.000 --> 28:26.000
jeg sa det med økende behandlingspessimisme på slutten av 1800-tallet,
28:26.000 --> 28:27.000
og økende biologisering,
28:27.000 --> 28:29.000
men så får man jo en behandlingsoptimisme,
28:29.000 --> 28:33.000
og det er jo delvis på grunn av hva som har skjedd innenfor bakteriologien,
28:33.000 --> 28:34.000
altså, ikke sant,
28:34.000 --> 28:36.000
man har påvist bakteriers betydning,
28:36.000 --> 28:40.000
og sett hvilken enorm betydning det har hatt,
28:40.000 --> 28:41.000
og så begynner man å tenke,
28:41.000 --> 28:43.000
åh, kanskje bakterier er viktige i psykiatri?
28:43.000 --> 28:47.000
Og så får man den såkalt defokaliseringsteorien,
28:47.000 --> 28:49.000
som handler om at psykisk lydelse oppstår,
28:49.000 --> 28:53.000
fordi at du har bakteriansamling på enkelte steder i kroppen,
28:53.000 --> 28:56.000
så da må du fjerne de bakteriansamlingene,
28:56.000 --> 28:59.000
og så vil du slippe lettesymptomer,
28:59.000 --> 29:02.000
og så liksom ta av deg årsaken da.
29:02.000 --> 29:04.000
I Norge ble det gjort,
29:04.000 --> 29:06.000
først og fremst gjort i form av tanntrekking,
29:06.000 --> 29:07.000
de trakk tenner,
29:07.000 --> 29:13.000
så hvis du ser bilder av pasienter fra psykiatriske asyler i mellomkrigstiden,
29:13.000 --> 29:15.000
så ser du ofte at de er uten tenner.
29:16.000 --> 29:20.000
Du ser det også i disse bilder som de har på disse museene på Dikemark og Geistadson,
29:20.000 --> 29:22.000
hvor de sitter i tannlegestolen,
29:22.000 --> 29:23.000
der de hadde fast tannlegesol,
29:23.000 --> 29:25.000
som var å trakke disse tennene.
29:25.000 --> 29:27.000
Og det var jo fordi man trodde at det skulle hjelpe da.
29:27.000 --> 29:30.000
Og så var det langbad,
29:30.000 --> 29:34.000
de kunne legge pasientene i bad i lange perioder,
29:34.000 --> 29:38.000
ofte fem-seks dager i uka,
29:38.000 --> 29:44.000
og trodde også at det ville trekke det syke ut av kroppen deres,
29:44.000 --> 29:47.000
litt sånn uklære åndslagsforklaring der,
29:47.000 --> 29:49.000
og teorier om hvorfor det skulle hjelpe,
29:49.000 --> 29:52.000
men det ble iverksatt som en systematisk behandling.
29:52.000 --> 29:53.000
Så det var en sovebehandling,
29:53.000 --> 29:56.000
man la dem med hjelp av barbiturater i søvn,
29:56.000 --> 29:59.000
det kunne vært en søvn som var opp til tre uker,
29:59.000 --> 30:02.000
men de ble vekket inn i mellomformat og sånn.
30:02.000 --> 30:05.000
Og så er det jo,
30:05.000 --> 30:07.000
jeg har glemt å si at når det gjelder dette med bakterier,
30:07.000 --> 30:09.000
så er det jo også malaria-terapi som kommer inn,
30:09.000 --> 30:11.000
så var det jo også Verne Gjauregg for Noelprisen
30:11.000 --> 30:14.000
for å innføre malaria-terapi for syvfliss.
30:14.000 --> 30:16.000
Og det er lett for oss å glemme,
30:16.000 --> 30:18.000
men på begynnelsen av 1900-tallet,
30:18.000 --> 30:22.000
så var det jo et ikke ubetydelig antall pasienter i asylene
30:22.000 --> 30:25.000
som ledde siste stadium av syvfliss.
30:25.000 --> 30:26.000
Ikke sant, det hadde vi nesten glemt,
30:26.000 --> 30:28.000
for jeg tenkte på det når du snakket i stad,
30:28.000 --> 30:30.000
når vi snakket om demensia, prekox og kreplin,
30:30.000 --> 30:34.000
her var det jo en ganske stor andel som hadde hjerninfeksjoner,
30:34.000 --> 30:37.000
ikke sant, og Mange Nietzsche for eksempel,
30:37.000 --> 30:39.000
det er jo et klassisk eksempel kanskje,
30:39.000 --> 30:42.000
som hadde syvfliss i et sent stadie,
30:42.000 --> 30:43.000
som ble psykotisk.
30:43.000 --> 30:45.000
Jeg tror nesten ikke det er mulig for oss å forestille oss
30:45.000 --> 30:47.000
den trussel som syvfliss representerte,
30:47.000 --> 30:49.000
og den angsten alle hadde for å få det.
30:49.000 --> 30:52.000
Men også hvor vanskelig det er å sammenligne, tenker jeg.
30:52.000 --> 30:55.000
For eksempel når vi snakker om moral treatment på den tiden,
30:55.000 --> 30:57.000
hvor kanskje mange hadde det da,
30:57.000 --> 31:01.000
kontra i dag, hvor vi har jo sett det i dag,
31:01.000 --> 31:03.000
jeg husker det er på,
31:03.000 --> 31:05.000
når jeg begynte på akutsykiatrien,
31:05.000 --> 31:09.000
da hadde de hatt behandlingsrefraktærer,
31:09.000 --> 31:12.000
depresjoner, tre stykker i løpet av en periode,
31:12.000 --> 31:14.000
og så hadde de tatt blodprøver,
31:14.000 --> 31:16.000
de ble ikke bedre, de var deprimerte,
31:16.000 --> 31:20.000
og så hadde de tre, det var syvflisskasehuser.
31:20.000 --> 31:22.000
Dette var da på 90-tallet,
31:22.000 --> 31:25.000
og de skrev om i legetidsskriften disse tre kasehusene.
31:25.000 --> 31:29.000
Så det er fortsatt, glem aldri organiske psykoser.
31:29.000 --> 31:30.000
Nei, ikke sant.
31:30.000 --> 31:31.000
Det er lett å glemme,
31:31.000 --> 31:34.000
og det var også en ikke-ubetydelig andel,
31:34.000 --> 31:36.000
på begynnelsen av 1900-tallet.
31:36.000 --> 31:40.000
Så malaria-terapi ble også brukt i behandling
31:40.000 --> 31:46.000
av syvfliss, eller av biologiske psykoser,
31:46.000 --> 31:50.000
frem til antipsykotika kom faktisk på 50-tallet.
31:50.000 --> 31:53.000
Men så har vi jo utviklingen av sjokkbehandling,
31:53.000 --> 31:56.000
og det er da den virkelig store optimismen griper om seg i psykiatri,
31:56.000 --> 31:58.000
endelig så får vi jo,
31:58.000 --> 32:01.000
og det som kom først var insulinsjokk,
32:01.000 --> 32:03.000
som jeg tror kom i 1933,
32:03.000 --> 32:05.000
igjen av disse årstallene mine.
32:05.000 --> 32:08.000
Men insulin er jeg helt sikker på at kom første gang i 1921,
32:08.000 --> 32:10.000
så det var et ganske nytt medisin,
32:10.000 --> 32:12.000
nei, en ny medisin, ikke sant?
32:12.000 --> 32:16.000
Og dere kan tenke dere hvilken oppmerksomhet det skapte
32:16.000 --> 32:20.000
da man faktisk fant ut at man kunne kurere diabetes type 1.
32:20.000 --> 32:22.000
Det var jo helt fantastisk.
32:22.000 --> 32:24.000
Så ganske fort så begynte det å bli brukt,
32:24.000 --> 32:25.000
ikke bare i psykiatri,
32:25.000 --> 32:28.000
men i andre fag også som litt sånn tilskuddsmedisin.
32:29.000 --> 32:34.000
Men i psykiatrien ble det også brukt for å gi litt ekstra energi,
32:34.000 --> 32:35.000
sånn i starten,
32:35.000 --> 32:39.000
men så var det noen som fant ut at de kunne prøve å utvikle
32:39.000 --> 32:42.000
reell insulinsjokkterapi.
32:42.000 --> 32:46.000
Og det de gjorde da, det var å legge pasienten i insulinkoma,
32:46.000 --> 32:49.000
det vil si de startet først og la dem i,
32:49.000 --> 32:53.000
de økte og økte dosene utover noen dager,
32:53.000 --> 32:56.000
og så ble pasienten lagt i sjokk
32:56.000 --> 32:59.000
og fikk jo kramper i forløpet.
32:59.000 --> 33:00.000
Dette var det da,
33:00.000 --> 33:03.000
så ja, fem-seks timer hver dag i seks dager,
33:03.000 --> 33:06.000
i flere måneder det også.
33:06.000 --> 33:09.000
Så det er jo ganske sånn massiv behandling.
33:09.000 --> 33:10.000
Det er massiv behandling.
33:10.000 --> 33:14.000
Og som du sier også på forelesningene i Medellinsk historiehandel,
33:14.000 --> 33:17.000
de hadde jo en enorm tro på det,
33:17.000 --> 33:19.000
altså de gjorde ikke dette her for,
33:19.000 --> 33:21.000
hvis de ikke hadde hatt tro på det å stå,
33:21.000 --> 33:23.000
de kastet jo ofte opp, ikke sant?
33:23.000 --> 33:25.000
Legene sto der hele dagen
33:25.000 --> 33:27.000
og fulgte disse krampene ved insulinkoma.
33:27.000 --> 33:30.000
Det var en omfattende behandling som vi...
33:30.000 --> 33:33.000
Vesket fra alle kroppsøyre, ikke sant?
33:33.000 --> 33:37.000
Det er jo mye psykiatrikritikk som har trukket fram dette
33:37.000 --> 33:40.000
og flere andre ting som vi sikkert kommer til å snakke mer om,
33:40.000 --> 33:45.000
men det er jo en veldig mørk periodisk psykiatrisk historie denne tiden her.
33:45.000 --> 33:47.000
Det er det ikke noe tvil om,
33:47.000 --> 33:51.000
men jeg tenker at det er viktig å huske på at
33:51.000 --> 33:52.000
det er ikke noe man gjør for moroskyld,
33:52.000 --> 33:53.000
det er kanskje et maktovergrep,
33:53.000 --> 33:55.000
men det er ikke et sånn type det er sånn
33:55.000 --> 33:58.000
å nå skal jeg gå og gjøre dette for moroskyld,
33:58.000 --> 34:01.000
altså det var jo liksom å vasse i oppkast
34:01.000 --> 34:03.000
og andre utsondringer fra kroppsøyrene.
34:03.000 --> 34:05.000
Hvis vi da drar det litt av,
34:05.000 --> 34:07.000
at du induserer kramper,
34:07.000 --> 34:09.000
at det kan være helbredende
34:09.000 --> 34:12.000
eller virksomtsymptomdempende da, i beste fall.
34:12.000 --> 34:16.000
Dette har man jo i dag med ECT-behandling,
34:16.000 --> 34:18.000
altså noe tanker om den,
34:18.000 --> 34:19.000
den kom jo også tidlig,
34:19.000 --> 34:21.000
og den bruker vi jo masse i dag.
34:21.000 --> 34:26.000
ECT-behandling kom jo på en måte som en slags avløser
34:26.000 --> 34:28.000
av en annen behandling som heter kardiosolsjokk,
34:28.000 --> 34:31.000
hvor de inisierte medikamentet kardiosol
34:31.000 --> 34:33.000
for å indusere kramper,
34:33.000 --> 34:35.000
og det ble inspirert av insulinbehandlingen,
34:35.000 --> 34:37.000
fordi man lurte på om det var selve krampene
34:37.000 --> 34:39.000
i insulinsjokket,
34:39.000 --> 34:43.000
og ikke koma som gjorde at de ble bedre.
34:43.000 --> 34:46.000
Så problemet med disse tidligere,
34:46.000 --> 34:47.000
og bare noen år etter kom ECT
34:47.000 --> 34:49.000
og var egentlig billigere å gjennomføre enn kardiosol,
34:49.000 --> 34:52.000
så det tok over for kardiosol.
34:52.000 --> 34:56.000
Men problemet her var jo at de hadde ingen form
34:56.000 --> 35:00.000
for muskellammelse, ledsagende muskellammelse,
35:00.000 --> 35:03.000
så pasientene fikk jo svære skader i form av...
35:03.000 --> 35:05.000
Noe som hemmet musklene, sånn at de ikke...
35:05.000 --> 35:07.000
Ja, ja.
35:07.000 --> 35:10.000
Så de fikk svære skader.
35:10.000 --> 35:13.000
Nei, men tanker om ECT er jo interessant,
35:13.000 --> 35:16.000
fordi det har holdt seg hele veien vel...
35:16.000 --> 35:19.000
Det er gode studier på effekt,
35:19.000 --> 35:22.000
men man vet ikke hvorfor det virker, eller?
35:22.000 --> 35:24.000
De driver med det i Bergen nå,
35:24.000 --> 35:27.000
der har man en del sånne hypoteser på hippocampus
35:27.000 --> 35:29.000
og sånne ting,
35:29.000 --> 35:32.000
men man vet bare effekten på en måte,
35:32.000 --> 35:35.000
men ikke hvordan og hva det er som gjør at det virker
35:35.000 --> 35:37.000
helt konkret.
35:37.000 --> 35:39.000
Nei, det er vel sånn at virkningsmekanisme
35:39.000 --> 35:40.000
det vet vi ikke.
35:40.000 --> 35:42.000
Nei, det er jo kjempeinteressant.
35:42.000 --> 35:44.000
Det er på en måte overleveren da,
35:44.000 --> 35:46.000
fra disse tre.
35:46.000 --> 35:48.000
Og det fantes jo mange studier på effekt
35:48.000 --> 35:50.000
også av insulinsjokk særlig,
35:50.000 --> 35:53.000
men det kom studier etter hvert på kardasolsjokk også.
35:53.000 --> 35:56.000
Og allerede i samtiden så var det jo noen,
35:56.000 --> 35:58.000
altså han...
35:58.000 --> 36:00.000
Nei, Gud,
36:00.000 --> 36:03.000
legen til Hamsund, han som har klært Hamsund for...
36:03.000 --> 36:04.000
Sjarfen...
36:04.000 --> 36:06.000
Nei, ikke Sjarfenberg.
36:06.000 --> 36:09.000
Nei, han som var overlege på Gaustad.
36:09.000 --> 36:11.000
Åh, det kommer snart.
36:11.000 --> 36:13.000
Ja, nei, nå står det stille, men han dukker om...
36:13.000 --> 36:15.000
Ja, ja, ja.
36:15.000 --> 36:17.000
Han mente i hvert fall,
36:17.000 --> 36:18.000
jeg har bare sandbær i hodet nå,
36:18.000 --> 36:20.000
men det var 100 år tidligere, skal vi se.
36:20.000 --> 36:21.000
Jeg kommer snart.
36:21.000 --> 36:22.000
Vi kommer på det.
36:22.000 --> 36:24.000
Han mente i hvert fall at dette var,
36:24.000 --> 36:26.000
at insulinsjokk var en livsfarlig behandling,
36:26.000 --> 36:27.000
og det sa han i samtiden,
36:27.000 --> 36:29.000
nå likevel fortsetter man å bruke det i over 10 år.
36:29.000 --> 36:31.000
Så det er jo litt selv,
36:31.000 --> 36:33.000
det var jo bekymring knyttet til
36:33.000 --> 36:35.000
at det var farlig også i samtiden.
36:35.000 --> 36:37.000
Nå blir dette kanskje indigresjonene,
36:37.000 --> 36:39.000
men ikke sant, for dette er jo viktig.
36:39.000 --> 36:41.000
Hva slags studier var det de hadde
36:41.000 --> 36:44.000
når du sier du hadde studier på insulinkomabehandling
36:44.000 --> 36:45.000
og sånne ting?
36:45.000 --> 36:47.000
De gjorde oppfølgingsstudier.
36:47.000 --> 36:48.000
Case-kontrollstudier.
36:48.000 --> 36:49.000
Ikke sant?
36:49.000 --> 36:50.000
For det tenker jeg kanskje,
36:50.000 --> 36:51.000
nå er jeg ikke sikkert enig,
36:51.000 --> 36:53.000
men viktigste med medisinsk historie
36:53.000 --> 36:55.000
og psykiatrisk historie er jo at vi
36:55.000 --> 36:57.000
der er vi ikke må gjenta den, altså.
36:57.000 --> 37:00.000
Det som er de feilgrepene på en måte.
37:00.000 --> 37:03.000
At vi må ta hensyn til sånne ting.
37:05.000 --> 37:07.000
Ja, jeg tror det er jo litt sånn forstemmende
37:07.000 --> 37:10.000
å se på hvordan disse problemstillingene
37:10.000 --> 37:11.000
var i enstand for diskusjon,
37:11.000 --> 37:13.000
men er likevel ikke tatt til følge.
37:13.000 --> 37:16.000
Så det er jo liksom en ting vi kan lære av denne historien.
37:16.000 --> 37:18.000
Det var jo 2000 pasienter som fikk insulinsjøkteket,
37:18.000 --> 37:20.000
et ubetydelig antall.
37:22.000 --> 37:24.000
Og det på et tidspunkt hvor man visste at
37:24.000 --> 37:26.000
det var mange som døde.
37:26.000 --> 37:28.000
Jeg husker ikke antallet,
37:28.000 --> 37:30.000
men det var ikke ufarlig behandling.
37:32.000 --> 37:34.000
Og det tror jeg er en kombinasjon.
37:34.000 --> 37:37.000
Hvis vi prøver å se for oss livet på de institusjonene,
37:37.000 --> 37:38.000
overfylt asyler,
37:38.000 --> 37:40.000
pasienter som var veldig urolig,
37:40.000 --> 37:43.000
få personer,
37:43.000 --> 37:45.000
eller veldig lite personell.
37:45.000 --> 37:48.000
Det var utrolig deilig at de ble rolig.
37:50.000 --> 37:53.000
Og det var jo også en av utfallsmålene
37:53.000 --> 37:55.000
på den forskningen som ble gjort,
37:55.000 --> 37:57.000
var jo om de ble rolig.
37:57.000 --> 37:59.000
Vi må videre etter hvert,
37:59.000 --> 38:03.000
for det minnet meg på den neste litt mørke kapittelen,
38:03.000 --> 38:05.000
og det er jo lobotomi.
38:05.000 --> 38:06.000
For det var jo også,
38:06.000 --> 38:08.000
den frapperende effekten av det,
38:08.000 --> 38:10.000
var jo også at man ble veldig rolig.
38:10.000 --> 38:14.000
Men det var jo også en som fikk Nobelprisen for det.
38:14.000 --> 38:16.000
1948, Nobelpris, feiret.
38:16.000 --> 38:18.000
Moniz.
38:18.000 --> 38:20.000
Men det ble jo,
38:20.000 --> 38:23.000
er det siste lobotomi på Gaust,
38:23.000 --> 38:25.000
da er det 1974.
38:25.000 --> 38:27.000
Så det er ikke så veldig,
38:27.000 --> 38:28.000
det er ganske...
38:28.000 --> 38:30.000
Men da var det sjelden til siste årene da.
38:30.000 --> 38:31.000
Ja, det var det jo.
38:31.000 --> 38:32.000
Det var ikke vanlig,
38:32.000 --> 38:33.000
men det ble jo gjort.
38:33.000 --> 38:35.000
Og det var blitt litt mer raffinerte metoder,
38:35.000 --> 38:37.000
altså i starten var det jo bare å kutte av
38:37.000 --> 38:39.000
forbindelseslinjen mellom lappene.
38:39.000 --> 38:44.000
Men hva var grunnen til at man tenkte at dette var så
38:44.000 --> 38:46.000
fantastisk behandling da?
38:46.000 --> 38:50.000
Man trodde at man ved å koble forbindelsene mellom,
38:50.000 --> 38:52.000
altså disse hjerneforbindelsene,
38:52.000 --> 38:54.000
ville føre til,
38:54.000 --> 38:57.000
men det var jo ikke snakk om at det skulle være
38:57.000 --> 38:59.000
en fullstendig helbredelse.
38:59.000 --> 39:01.000
Det var jo snakk om symptomlindring.
39:01.000 --> 39:02.000
Og det var begrunnet,
39:02.000 --> 39:04.000
altså den offisielle begrunnelsen var jo ikke at de skulle bli rolige,
39:04.000 --> 39:08.000
selv om det også her var del av utvalgsmålene på
39:08.000 --> 39:10.000
Nå forskning i Manure.
39:10.000 --> 39:16.000
Men det var jo knyttet til ulike typer spekulasjoner
39:16.000 --> 39:17.000
om biologisk etiologi,
39:17.000 --> 39:21.000
og at det kunne være med på å redusere overaktiviteten.
39:21.000 --> 39:23.000
Veldig vanskelig å se i dag, ikke sant?
39:23.000 --> 39:26.000
Hvordan den skal ha en sånn der biologisk forklaring
39:26.000 --> 39:29.000
på hvordan vi har kuttet det.
39:29.000 --> 39:32.000
Men det er mange andre som vet mye mer om det enn meg.
39:32.000 --> 39:36.000
Jeg har ikke gått inn på den teoretiske begrunnelsen for lobotomi,
39:36.000 --> 39:40.000
og det var jo heller ikke noe de gjorde for moroskyld på en måte,
39:40.000 --> 39:43.000
eller for ærent maktovergrep.
39:43.000 --> 39:45.000
Selv om det er jo en av de tingene,
39:45.000 --> 39:47.000
det er veldig vanskelig for oss å forstå i dag.
39:47.000 --> 39:50.000
Hvis vi tar tilbake samtiden på en måte,
39:50.000 --> 39:53.000
som jeg tror vi kan lære av det på en måte,
39:53.000 --> 39:59.000
er jo dette å se at den der behandlingskåtheten
39:59.000 --> 40:02.000
som vi leger og behandlingsapparater har,
40:02.000 --> 40:05.000
vi klarer ikke helt å se at av og til tar ting tid,
40:05.000 --> 40:09.000
av og til kan vi ikke hjelpe, vi må bare vente og se.
40:09.000 --> 40:15.000
Vi er utdannet for å bli hjelpere, sykepleiere, psykologer, leger,
40:15.000 --> 40:17.000
utdannet for å hjelpe,
40:17.000 --> 40:19.000
og det å ikke gjøre noe på en måte,
40:19.000 --> 40:21.000
tror jeg er vanskelig for mange.
40:21.000 --> 40:25.000
Jeg tenker hvis man hadde hatt den kunnskapen litt i den tiden,
40:25.000 --> 40:27.000
her må vi bare vente og se,
40:27.000 --> 40:30.000
her gjør vi ting verre enn det det er.
40:30.000 --> 40:34.000
Det er jo det med først og fremst ikke skade.
40:34.000 --> 40:36.000
Dette er jo klassiske bludd på det.
40:36.000 --> 40:38.000
Det er jo det.
40:38.000 --> 40:41.000
Men også det fastleggende er kjempegodt av,
40:41.000 --> 40:44.000
å bruke tid som redskap,
40:44.000 --> 40:46.000
for ofte blir det jo litt bedre over tid.
40:46.000 --> 40:48.000
Jeg tror det er et veldig godt generelt poeng,
40:48.000 --> 40:51.000
det der med at vi må lære oss å ha tålmodighet.
40:51.000 --> 40:57.000
Tar du depresjon så vil litt under 50% være bra igjen etter et år,
40:57.000 --> 40:59.000
uten noen behandling.
40:59.000 --> 41:01.000
Og så kan de kanskje få det litt bedre i løpet av det året,
41:01.000 --> 41:03.000
hvis de får en støttesamtale med fastlegen sin innimellom.
41:03.000 --> 41:05.000
Ikke sant.
41:05.000 --> 41:08.000
Vi har jo nå fokusert ganske mye på de alvorlige psykiske lilsene,
41:08.000 --> 41:10.000
for det er jo asylbehandlingen og sånne ting,
41:10.000 --> 41:14.000
og parallelt med dette så skjer det jo også en utvikling med psykoanalysen,
41:14.000 --> 41:17.000
og det er jo veldig mye som skjer i mellomkrigstiden,
41:17.000 --> 41:20.000
som vi kanskje ikke skal nå gå veldig mye inn på,
41:20.000 --> 41:22.000
men det er jo bare viktig å huske på det,
41:22.000 --> 41:24.000
at det er også en del av, hva skal man si,
41:24.000 --> 41:27.000
hva fall psykologi, ja, det er jo psykiatriens historie det også.
41:27.000 --> 41:30.000
1935, førstegjenblikk åpning for frivillig innleggelse på psykiatriske,
41:30.000 --> 41:32.000
så vil det si jo nå da.
41:32.000 --> 41:34.000
Så før det så har det bare vært hans innlegg.
41:34.000 --> 41:35.000
Ikke sant.
41:35.000 --> 41:37.000
Men jeg tenker på det du sier om psykoterapi og alt sammen, ikke sant?
41:37.000 --> 41:43.000
For jeg synes den er litt sånn undersett blant historikere,
41:43.000 --> 41:46.000
for den har liksom ikke fått den samme fokuset.
41:47.000 --> 41:50.000
Jeg tenker helt, der kan vi jo gå tilbake til disse filosofene,
41:50.000 --> 41:53.000
Descartes og alt sammen, du har enormt mye,
41:53.000 --> 41:57.000
det er en grunn til at psykologien gikk ut fra filosofien,
41:57.000 --> 41:59.000
ikke sant, og du har masse spennende der,
41:59.000 --> 42:02.000
altså Sigmund Freud var jo inspirert av både Nietzsche og Spinoza,
42:02.000 --> 42:05.000
og alle disse her, men, og den historien,
42:05.000 --> 42:07.000
og hva hans tanker førte med seg også,
42:07.000 --> 42:09.000
den synes jeg er underskjent,
42:09.000 --> 42:12.000
altså jeg tenker på dette med Calle Møder for eksempel,
42:12.000 --> 42:14.000
som er en sånn psykodynamisk teori,
42:14.000 --> 42:18.000
og hva årsaken til skissofreni og sånne ting,
42:18.000 --> 42:20.000
hva det har gjort med folk,
42:20.000 --> 42:22.000
jeg tenker av og til, det er nesten like ille, tenker jeg,
42:22.000 --> 42:24.000
jeg skjønner selvfølgelig at det ikke er like ille,
42:24.000 --> 42:26.000
men det er ganske ille, den historien der,
42:26.000 --> 42:28.000
og på mange måter, altså,
42:28.000 --> 42:30.000
og den der, ikke sant, vi kunne jo gå i psykoanalyse,
42:30.000 --> 42:32.000
disse pasienter med skissofreni,
42:32.000 --> 42:36.000
ikke bare 18 år, men 20-30 år, ikke sant, hver dag,
42:36.000 --> 42:41.000
for å prøve å gi sånn ekstremt forsøk på å få dem friske igjen,
42:41.000 --> 42:44.000
så det er ganske mye der også som jeg tror vi skal ta med oss i dette her,
42:44.000 --> 42:46.000
og den har jo en lang historie, den også.
42:47.000 --> 42:50.000
I det som er det, historikerne med sjøfolk og sammenlignet,
42:50.000 --> 42:55.000
jo psykoanalysen, eller mer den religiøse bekjennelsen,
42:55.000 --> 42:59.000
at den hadde den samme på en måte disiplinerende innhold,
42:59.000 --> 43:01.000
jeg tror også at det der,
43:01.000 --> 43:05.000
og det er jo veldig vanskelig å snakke om 1900-tallet
43:05.000 --> 43:07.000
uten å snakke om Freud, det er helt det,
43:07.000 --> 43:09.000
eller den type innfallsvidder,
43:09.000 --> 43:11.000
det preget jo ikke bare psykiatrien,
43:11.000 --> 43:13.000
det preget jo også hele samfunnet,
43:13.000 --> 43:16.000
og hvordan vi forstår og forstår oss selv.
43:16.000 --> 43:20.000
Tenk hele litteraturen som er preget av det underbeviste
43:20.000 --> 43:23.000
og freudske terminologi,
43:23.000 --> 43:25.000
men jeg tenkte når du nevnte Foucault også,
43:25.000 --> 43:26.000
det er jeg også ganske interessert,
43:26.000 --> 43:28.000
når vi snakker om Foucault,
43:28.000 --> 43:32.000
så er det liksom den biologiske og de biologiske behandlingsmetodene,
43:32.000 --> 43:33.000
og det der å være innestengt og sånt,
43:33.000 --> 43:37.000
han var jo rimelig kritisk til psykoterapi også.
43:37.000 --> 43:40.000
Han var jo nesten mer kritisk til det, ikke sant?
43:40.000 --> 43:42.000
Og den ble også litt sånn i fare,
43:42.000 --> 43:44.000
og det er litt som vi hatt i den forrige episode her,
43:44.000 --> 43:46.000
de der negative effektene av terapi,
43:46.000 --> 43:48.000
det skal jo være oppspa,
43:48.000 --> 43:51.000
eller psykosociale behandlingsmetoder generelt.
43:51.000 --> 43:54.000
Men vi rekker ikke å gå innom alle disse til og med,
43:54.000 --> 43:58.000
og jeg tenkte at vi skal følge dette på en måte mer,
43:58.000 --> 44:02.000
de alvorlige psykiske lidelsene og behandlingen av det som primært,
44:02.000 --> 44:04.000
og da er vi jo på en måte,
44:04.000 --> 44:08.000
tenker jeg nå nærmer vi oss antipsykotika her an.
44:08.000 --> 44:11.000
Og parallelt med lobotomien,
44:11.000 --> 44:14.000
så får man jo andre ting som også kan dempe.
44:14.000 --> 44:17.000
Og det er jo særlig de uspesifikke dempende effektene,
44:17.000 --> 44:21.000
som vel er det som kanskje er det mest åpenbare,
44:21.000 --> 44:24.000
eller hvertfall som kanskje er det som blir lagt merke til først,
44:24.000 --> 44:26.000
også ved disse medikamentene,
44:26.000 --> 44:28.000
tror jeg.
44:28.000 --> 44:31.000
Men du kan ikke si litt om oppdagelsen av antipsykotika,
44:31.000 --> 44:33.000
og innføringen av det?
44:33.000 --> 44:35.000
Ja, det er jo også en sånn, og her igjen,
44:35.000 --> 44:37.000
vi skulle hatt Per Hove her,
44:37.000 --> 44:41.000
men for han vet mer om bakgrunnen for disse studiene,
44:41.000 --> 44:43.000
og når de ble gjort i utgangspunktet,
44:43.000 --> 44:46.000
men de var jo heller ikke basert på noen sånn klar forestilling om etologi.
44:46.000 --> 44:53.000
Det var jo ikke sånn at man utviklet medisiner på bakgrunnen av nye årslagsteorier.
44:53.000 --> 44:58.000
Det var jo en slags mer eller mindre tilfeldig oppdagelse.
44:59.000 --> 45:03.000
Og det kom jo på en tid hvor,
45:03.000 --> 45:06.000
jeg tror ikke vi kan nesten ikke forestille oss nå
45:06.000 --> 45:10.000
hvilken terapeutiske revolusjon som skjedde på 50-tallet,
45:10.000 --> 45:13.000
nesten alle medisiner vi kjenner i dag kom da,
45:13.000 --> 45:14.000
eller før til 50-tallet.
45:14.000 --> 45:17.000
Det er ganske fascinerende, hvorfor kom de da?
45:17.000 --> 45:20.000
Vi har 50- og 60-tallet, hvor alle medisiner, antibiotika,
45:20.000 --> 45:24.000
alt kommer i store mengder, og så er det liksom litt stopp.
45:24.000 --> 45:27.000
Da har man begynt å få en litt sånn immunologi,
45:27.000 --> 45:30.000
en sånn drive i antinymedikamenter, men så har det jo vært ganske stopp.
45:30.000 --> 45:32.000
Det er interessant.
45:32.000 --> 45:34.000
Men det kan vi i hvert fall si at ansikotika kommer,
45:34.000 --> 45:36.000
de første ansikotika kommer på midt på 50-tallet,
45:36.000 --> 45:39.000
og kommer jo etter hvert da.
45:39.000 --> 45:43.000
Bensodiastopiner også, 60-tallet.
45:43.000 --> 45:47.000
Som også der, hvertfall, bensodiastopinene blir jo virkelig
45:47.000 --> 45:50.000
framsunget som noe bedundemedisin da,
45:50.000 --> 45:54.000
og det er vel kanskje det som er umiddelbart ved korte behandlinger.
45:54.000 --> 45:56.000
Amfetamin også, vet du, slankekur.
45:56.000 --> 46:00.000
Det er så utrolig mye opp til det som er knyttet til disse nye medisinerne.
46:00.000 --> 46:08.000
Ja, og det kommer jo veldig mange av de medikamentene som vi fortsatt egentlig er ...
46:08.000 --> 46:11.000
Antidepressiva også, kommer jo alt sammen.
46:11.000 --> 46:13.000
Og samtidig så skjer det etter hvert,
46:13.000 --> 46:15.000
det begynner jo denne deinstitutionaliseringen,
46:15.000 --> 46:18.000
og det er vel mange som hevder at den blir muliggjort
46:18.000 --> 46:20.000
også av antipsykotika.
46:20.000 --> 46:23.000
Så det må man vel på en måte gi at antipsykotika har vært viktig,
46:23.000 --> 46:26.000
og det er jo en god grunn til at de fortsatt er ganske sentrale
46:26.000 --> 46:29.000
i det psykiske helsevernet,
46:29.000 --> 46:33.000
eller behandlingen av folk med alvorlig psykisk lidelse.
46:33.000 --> 46:40.000
Fordi det muliggjorde jo en gradvis tilbakeføring til samfunnet på ganske mange.
46:40.000 --> 46:42.000
Det er hvertfall det som noen hevder,
46:42.000 --> 46:43.000
og så er det noen som er uenige i det,
46:43.000 --> 46:45.000
men jeg er vel tilbøyelig til å ...
46:45.000 --> 46:48.000
Så det generelle kunnskapet der er vel at det muliggjorde det.
46:48.000 --> 46:51.000
Og det her synes jeg også er spennende historisk,
46:51.000 --> 46:54.000
hvis man går inn og ser hvordan det var før og etter,
46:54.000 --> 46:58.000
og ser på hva disse gamle som jobbet på disse asylene,
46:58.000 --> 47:00.000
før det kom inn og etter det kom inn,
47:00.000 --> 47:07.000
og alt sammen, det er ganske rå forskjell.
47:07.000 --> 47:09.000
Men der er det også litt forskjellig historie,
47:09.000 --> 47:10.000
jeg synes det er immer interessant,
47:10.000 --> 47:11.000
det er ikke gjort så veldig mye,
47:11.000 --> 47:15.000
jeg skulle ønske at noen kunne gå gjennom nedtegelser,
47:15.000 --> 47:18.000
for disse pleiepersonellene skrever nedtegelser,
47:18.000 --> 47:22.000
og faktisk se på forskjellen, hva er det som skjer?
47:22.000 --> 47:30.000
Men den institutionaliseringen tenker jeg skyldes to forhold,
47:30.000 --> 47:32.000
det ene er helt opplagt antipsykotika,
47:32.000 --> 47:35.000
men det andre er en økende antipsykiatrisk kritikk,
47:35.000 --> 47:39.000
og en oppmerksomhet rundt at medisinen skaper også problemer,
47:39.000 --> 47:42.000
i atrogen skade, så det var jo en voldsom,
47:42.000 --> 47:46.000
så noen steder skjedde jo det institutionaliseringen som følget,
47:46.000 --> 47:50.000
alt for fort og raskt, og ble jo til del også brukt som unnskyldning,
47:50.000 --> 47:52.000
for å spare penger, at staten skulle spare penger,
47:52.000 --> 47:54.000
i Italia for eksempel fikk vi en sånn voldsom det,
47:54.000 --> 47:57.000
en institutionalisering som følget av antipsykiatri,
47:57.000 --> 48:01.000
særlig antipsykiatribevegelser på 70-tallet.
48:01.000 --> 48:06.000
Jeg har bodd i New York i et år,
48:06.000 --> 48:10.000
og det er jo ganske hjerteskjern å se psykiatriske pasienter på gata,
48:10.000 --> 48:13.000
som helt åpenbart burde hatt behandling.
48:13.000 --> 48:16.000
Ja, og vært innlagt i fengslene der er jo helt rått.
48:16.000 --> 48:17.000
Som er så bostedsløse.
48:17.000 --> 48:20.000
Det er 600 000 mennesker i USA nå som enten bor på gata,
48:20.000 --> 48:22.000
eller som er i fengslene.
48:22.000 --> 48:24.000
Det er jo sånn de behandler dem, at vi sender dem i fengsel.
48:24.000 --> 48:26.000
Så det er en antropolog som har skrevet en bok nå,
48:26.000 --> 48:28.000
om det nye psykiatriske sykehuset,
48:28.000 --> 48:30.000
og da går hun inn i fengselene i USA.
48:30.000 --> 48:31.000
Det er ganske interessant,
48:31.000 --> 48:35.000
at vi har fått flyttet over til fengselene.
48:35.000 --> 48:38.000
Det er en grei jeg ikke ønsker meg, i alle fall.
48:38.000 --> 48:40.000
Det er jeg helt sikker på.
48:41.000 --> 48:42.000
Vi fikk en annen situasjon til det,
48:42.000 --> 48:45.000
er det ikke den danske professoren Merete Nordentoft,
48:45.000 --> 48:47.000
som gjorde sitt doktorgradsarbeid
48:47.000 --> 48:50.000
på undersøkelse av bostedsløse i København, tror jeg.
48:50.000 --> 48:53.000
Og da hadde hun undersøkt,
48:53.000 --> 48:55.000
og gjort psykiatriske intervjuer der,
48:55.000 --> 48:58.000
og fant jo ut at veldig mange av dem hadde jo alvorlig psykisk lidelse.
48:58.000 --> 49:01.000
Og det var på en måte uoppdaget da, egentlig.
49:01.000 --> 49:03.000
Så det er jo selvfølgelig en ...
49:03.000 --> 49:07.000
Ja, kanskje det hadde vært en folk da,
49:07.000 --> 49:11.000
som hadde vært ivaretatt av sykeholdene.
49:11.000 --> 49:13.000
For i den der ...
49:14.000 --> 49:16.000
David Cooper, han antipsykiatrins far,
49:16.000 --> 49:18.000
han er jo skrevet mye om,
49:18.000 --> 49:20.000
han som virkelig kom med begrepet,
49:20.000 --> 49:21.000
det var jo ikke Laing som gjorde det,
49:21.000 --> 49:22.000
det var David Cooper,
49:22.000 --> 49:24.000
han lagde jo noe som et Villa 21.
49:24.000 --> 49:26.000
Og det var en sånn der ...
49:26.000 --> 49:29.000
De tok imot førstegangspsykoser i London,
49:29.000 --> 49:34.000
utrolig godt beskrevet i Thorgrim Eggens sin bok om Axel Jensen,
49:34.000 --> 49:36.000
som også var på den Villa 21,
49:36.000 --> 49:38.000
og Kingsley Hall, som er etterfølgeren.
49:38.000 --> 49:40.000
Og hvordan det var der,
49:40.000 --> 49:42.000
og det er bare skrekkelig,
49:42.000 --> 49:44.000
og det blir jo så mye bråk der,
49:44.000 --> 49:48.000
og så mye tull at naboene begynner å kaste steiner inn i stuene der,
49:48.000 --> 49:50.000
og det er helt fullstendig gaos.
49:50.000 --> 49:51.000
Men hva var det for et filosofi der da?
49:51.000 --> 49:53.000
Det var at dette skulle være en sånn ...
49:53.000 --> 49:55.000
Du skulle leve deg gjennom psykosen for eksempel,
49:56.000 --> 50:00.000
og så kom du ut som et bedre menneske,
50:00.000 --> 50:01.000
mer opplyst og sånne ting,
50:01.000 --> 50:04.000
en litt sånn romantiserende opplevelse av hva psykosen var.
50:04.000 --> 50:06.000
Så tok Laing den videre,
50:06.000 --> 50:09.000
hvor du tok litt LSD og litt sånne ting også,
50:09.000 --> 50:13.000
men i starten var det bare at du skulle gå inn i et vanlig miljø,
50:13.000 --> 50:15.000
uten noen ting av behandling,
50:15.000 --> 50:17.000
masse grupper og alt sånt,
50:17.000 --> 50:19.000
som var rimelig skadelig igjen,
50:19.000 --> 50:21.000
som et sånn terapeutisk miljø.
50:21.000 --> 50:24.000
Jeg hadde en tank om at psykiatrisk sykdom
50:24.000 --> 50:25.000
var ikke egentlig sykdom,
50:25.000 --> 50:29.000
men var en sunn reaksjon på et syk samfunn.
50:29.000 --> 50:33.000
Så det var jo en sånn ektefødt barn av 70-tallet,
50:33.000 --> 50:35.000
den tanken også da.
50:36.000 --> 50:38.000
Ja, dette var på 60-tallet.
50:40.000 --> 50:42.000
Nå husker jeg ikke hva han forfatteren ...
50:44.000 --> 50:45.000
Boka hans er rød.
50:46.000 --> 50:47.000
Sass.
50:47.000 --> 50:48.000
Ja, Thomas Sass.
50:48.000 --> 50:51.000
Han har også skrevet ganske mye om dette,
50:51.000 --> 50:53.000
og en veldig spennende bok som han befalles.
50:53.000 --> 50:55.000
Men der er det jo en litt sånn morsom historie
50:55.000 --> 50:56.000
med han og Alan Francis,
50:56.000 --> 50:57.000
for han var jo mot alt.
50:57.000 --> 50:59.000
Dette var ikke sykdom, dette var ikke lidelse,
50:59.000 --> 51:00.000
dette var normal ...
51:00.000 --> 51:01.000
Han var jo psykiaterskild,
51:01.000 --> 51:05.000
men han mente at hans fag var helt ubrukelig og helt umulig,
51:05.000 --> 51:07.000
og at deres pasienter var ikke pasienter.
51:07.000 --> 51:09.000
Men så har han en samtale med Alan Francis,
51:09.000 --> 51:13.000
han som står bak mye av disse diagnosebiblene i USA,
51:13.000 --> 51:14.000
og så hadde Alan Francis spurt han,
51:14.000 --> 51:17.000
ja, ja, men hva hvis det var et av dine egne barn da,
51:17.000 --> 51:20.000
som var psykotisk eller suicidal, eller noe sånt.
51:20.000 --> 51:23.000
Så sa Sass svart da,
51:23.000 --> 51:25.000
jeg er først og fremst far.
51:25.000 --> 51:27.000
Sånn, det er ganske bra, synes jeg.
51:27.000 --> 51:29.000
Det høres jo som en vandrehistorie.
51:29.000 --> 51:31.000
Det er en vandrehistorie, det er Alan Francis som har fortalt den.
51:35.000 --> 51:38.000
Men han Sass var da en sånn eksponent for dem,
51:38.000 --> 51:40.000
altså på en måte mer at psykiatrisk sykdom
51:40.000 --> 51:42.000
var en veldig sånn sosiale konstrukte,
51:42.000 --> 51:44.000
og på en måte ikke uttrykk for noe egentlig sykdom,
51:44.000 --> 51:46.000
eller underliggende biologiske forandringer.
51:46.000 --> 51:48.000
Er det riktig å forstå det sånn?
51:48.000 --> 51:50.000
Alle diagnoser er sosiale konstrukte.
51:50.000 --> 51:53.000
Eller kanskje det er en pragmatisk modell,
51:53.000 --> 51:57.000
med noe underliggende biologisk kjerne,
51:57.000 --> 52:02.000
som ikke er nødvendigvis en realistisk modell.
52:02.000 --> 52:04.000
Nå kan vi snakke.
52:04.000 --> 52:06.000
Nå, dette kan vi snakke, så litt.
52:06.000 --> 52:08.000
Men, jeg ber poenget mitt,
52:08.000 --> 52:10.000
vi var inne på 70-tallet,
52:10.000 --> 52:13.000
og da kommer jo også den biopsykosociale modellen,
52:13.000 --> 52:14.000
ikke sant?
52:14.000 --> 52:15.000
I 77.
52:15.000 --> 52:19.000
I 77, og den er vel på en måte den som har etter hvert fått hegemoni,
52:19.000 --> 52:23.000
og som vi på en måte har med oss i dag,
52:23.000 --> 52:29.000
at det er den mest gyldige forståelsesmodellen som er nå.
52:29.000 --> 52:31.000
Og der må jeg få si noe,
52:31.000 --> 52:36.000
for jeg leste en bok om The Empire of Depression,
52:36.000 --> 52:39.000
Zadovsky, og dette er en veldig interessant bok.
52:39.000 --> 52:41.000
Han er veldig dyktig,
52:41.000 --> 52:44.000
og han gjør noe også i den boka,
52:44.000 --> 52:48.000
han sier at hvis vi tar en av disse typenhetene,
52:48.000 --> 52:51.000
biologiske, psykologiske eller sosiale, så feiler vi.
52:51.000 --> 52:53.000
Det viser historien på en måte,
52:53.000 --> 52:55.000
at vi har prøvd, og så feiler vi.
52:55.000 --> 52:56.000
Men han gjør en ting til,
52:56.000 --> 52:59.000
nemlig som jeg tenkte jeg skulle spørre deg om i dag, Anne,
52:59.000 --> 53:01.000
nemlig det at han går inn på effekten av behandlingen også,
53:01.000 --> 53:04.000
og det sier han, det pleier ikke historikere å gjøre.
53:04.000 --> 53:06.000
Hvorfor gjør dere ikke det?
53:07.000 --> 53:15.000
Nei, det er jo ikke sant at man ikke har gått inn på effekten av behandling,
53:15.000 --> 53:19.000
men det han kritiserer er vel at historikere har en tendens til å fokusere,
53:19.000 --> 53:27.000
eller psykiatrihistorikere har hatt en tendens til å fokusere på kritikk,
53:27.000 --> 53:31.000
snarere enn å anerkjenne at det faktisk har blitt gjort noe bra.
53:31.000 --> 53:34.000
Så jeg synes det er interessant.
53:34.000 --> 53:38.000
Han er jo også veldig opptatt av at i den biosykosociale modellen,
53:38.000 --> 53:43.000
så husker man veldig ofte på det biosyko, men ikke det sosiale,
53:43.000 --> 53:45.000
og at det forsvinner.
53:45.000 --> 53:48.000
Det synes jeg han skriver også veldig interessant om i boka.
53:48.000 --> 53:51.000
Men det er sant at vi ikke ser på, vi er jo ikke så opptatt av,
53:51.000 --> 53:53.000
det er jo en fortolkende tradisjon,
53:53.000 --> 53:56.000
så vi er ikke så opptatt av å forklare, vi er opptatt av å fortolke.
53:56.000 --> 53:58.000
Og jeg tenker det er en helt legitim kritikk,
53:58.000 --> 54:00.000
at vi burde sett mer på effekt.
54:00.000 --> 54:05.000
Men det er jo også sånn at RCT kom jo som forskningstradisjon
54:05.000 --> 54:08.000
på 50-tallet og slo ikke gjennom før på 70-tallet,
54:08.000 --> 54:12.000
så hvordan skal du måle effekt av noe hvor man egentlig ikke hadde måler,
54:12.000 --> 54:14.000
nei, måtte måle effekt på?
54:14.000 --> 54:17.000
Men typisk det jeg nevnte i sted, at jeg tenker det kan man jo gjøre kvalitativt,
54:17.000 --> 54:21.000
også gå inn i psykosjonaler eller rapporter fra de som har vært pleiepersonell
54:21.000 --> 54:24.000
og se på hva som har skjedd i avdelingen etter innføringen av noe så viktig
54:24.000 --> 54:26.000
som for eksempel antipsykotika.
54:26.000 --> 54:28.000
Det er jo litt rart at ikke det har skjedd.
54:29.000 --> 54:31.000
Det må du gjøre.
54:31.000 --> 54:35.000
Nå kom jeg opp med veldig mange ting vi skulle snakke om.
54:35.000 --> 54:37.000
Vi skulle snakke for eksempel om global mental health
54:37.000 --> 54:40.000
og kritisert det som en sånn universaliserende ting.
54:40.000 --> 54:42.000
Det er veldig mye vi kunne snakke om.
54:42.000 --> 54:44.000
Og du må nesten invitere deg tilbake,
54:44.000 --> 54:48.000
kanskje til diskusjon av diagnoser og diagnosekritikk og sånne ting.
54:48.000 --> 54:50.000
Det hadde vært spennende.
54:50.000 --> 54:53.000
Jeg tenkte bare på, hvis vi skal føre oss helt fram,
54:53.000 --> 54:59.000
så er det jo verdt å stoppe ved 1980 og DSM3
54:59.000 --> 55:06.000
og den mer moderne klassifikasjonen av psykiske lidelser
55:06.000 --> 55:11.000
og fokus på relabilitet som et hovedfokus.
55:11.000 --> 55:16.000
Men også samtidig en eller annen optimisme på at
55:16.000 --> 55:21.000
nå er vi nærme opp å forstå hva det er som ligger bak
55:21.000 --> 55:23.000
disse psykiske lidelsene.
55:23.000 --> 55:27.000
Og igjen kanskje et visst biologisk fokus,
55:27.000 --> 55:31.000
biologisk optimisme, eller er det ikke riktig å forstå det sånn?
55:31.000 --> 55:38.000
Jeg vil tenke at det som kom i 1980 var en slagside,
55:38.000 --> 55:41.000
eller en opposisjon, reaksjon, takk,
55:41.000 --> 55:44.000
mot den psykoanalytiske tradisjonen i USA.
55:44.000 --> 55:47.000
Det var vel klart vi måtte bli mer enige om dette her.
55:47.000 --> 55:50.000
Og så hadde man mange spesielle forsøk og alt sammen.
55:50.000 --> 55:53.000
Ja, ja, ja. US-UK-studier og litt sånn forskjellig.
55:53.000 --> 55:54.000
Mange forskjellige.
55:54.000 --> 55:57.000
Men hovedpoenget der er vel at man går, ikke sant,
55:57.000 --> 55:59.000
det det er, bare for å si det til studentene,
55:59.000 --> 56:02.000
er jo at man går over til en symptomdefinisjon
56:02.000 --> 56:05.000
og i stedet for en etologisk definisjon er det ikke det?
56:05.000 --> 56:09.000
At du slutter å klassifisere fra årsak
56:09.000 --> 56:12.000
men begynner å klassifisere på bakgrunn av symptom?
56:12.000 --> 56:16.000
Beskrivende, ja.
56:17.000 --> 56:21.000
Det er i hvert fall det deskriptive diagnoser da.
56:21.000 --> 56:28.000
Jeg vet ikke hvor mye fokus man hadde på etologi før heller,
56:28.000 --> 56:30.000
men det ...
56:30.000 --> 56:32.000
Det med etologi synes jeg er veldig spennende,
56:32.000 --> 56:34.000
men vet du hva, vi må snart slutte også.
56:34.000 --> 56:36.000
Så må vi ta opp. Vi kunne sitte her.
56:36.000 --> 56:38.000
For jeg bare tenker etologi,
56:38.000 --> 56:40.000
når det gjelder diagnoser og medisinske tilstander,
56:40.000 --> 56:44.000
vi har ikke peilingen på etologien på noen av de omtrent.
56:44.000 --> 56:47.000
Vi må bruke den biosykososiale modellen for kreft,
56:47.000 --> 56:49.000
vi må bruke den for hjertekarpssykdommer,
56:49.000 --> 56:52.000
vi må bruke den for psykiske lidelser.
56:52.000 --> 56:56.000
Men Erlend, nå tror jeg du må styre og avslutte.
56:56.000 --> 56:58.000
Da avslutter vi.
56:58.000 --> 57:00.000
Men vet du hva?
57:00.000 --> 57:04.000
Vi må jo ha hva vi vil tenke om psykiatrien om 50 år.
57:04.000 --> 57:07.000
Det må vi kunne si noe om før vi avslutter, kan vi ikke det?
57:07.000 --> 57:09.000
Jo, skal vi begynne med det?
57:09.000 --> 57:11.000
Vi må begynne med historikeren.
57:11.000 --> 57:15.000
Jeg tenker spørsmålet er, hva vil våre etterkommere tenke
57:15.000 --> 57:19.000
når de ser tilbake på hva som gjøres i dag?
57:19.000 --> 57:24.000
Jeg skulle ønske dere kunne snakke først.
57:24.000 --> 57:29.000
Jeg tror noe av den måten vi har behandlet ruslidelse på,
57:29.000 --> 57:34.000
og rusavenge, det tror jeg kommer til å fremstå som et relativt mørkt kapittel.
57:35.000 --> 57:42.000
Når det gjelder hvordan man har neglegert psykiske symptomer
57:42.000 --> 57:45.000
som årsak til rusbruk.
57:45.000 --> 57:53.000
Så tror jeg også litt at den blomstringen i antall diagnoser
57:53.000 --> 57:58.000
og overbehandling av lettere psykiske lidelser,
57:58.000 --> 58:06.000
i stedet for å håndtere det som samfunn på andre og mer strukturelle måter,
58:06.000 --> 58:10.000
vil fremstå som uhensiktsmessig.
58:10.000 --> 58:16.000
En ting til, det jeg tenker skjer med de aller svakeste,
58:16.000 --> 58:20.000
eller de aller mest utsatte i sikkerhetspsykiatrien,
58:20.000 --> 58:24.000
som har blitt avdekket mange ganger,
58:24.000 --> 58:28.000
hvordan nedleggelsen har reikt det til en pasientpopulasjon
58:28.000 --> 58:31.000
som vi egentlig ikke greier å ivareta, og som nå mange av dem befinner seg i fengst.
58:31.000 --> 58:35.000
Det er også en skikkelig ille ting.
58:35.000 --> 58:38.000
Jeg har egentlig veldig mange tanker om akkurat det der,
58:38.000 --> 58:41.000
men det jeg brenner mest for, i hvert fall,
58:41.000 --> 58:44.000
er at vi må lære av historien,
58:44.000 --> 58:47.000
og at historien viser veldig ofte at vi tar feil.
58:47.000 --> 58:53.000
Det er vel nesten identisk, at historien viser at vi tar feil.
58:53.000 --> 58:56.000
Vi må ha et veldig bevisst forhold til det.
58:56.000 --> 59:01.000
Tidig så tenker jeg at det vi kommer til å sette mest skrape på,
59:01.000 --> 59:04.000
er at vi ikke brukte de metodene,
59:04.000 --> 59:08.000
og ga ressurser til å kunne bruke de metodene vi visste hadde en effekt.
59:08.000 --> 59:10.000
Jeg tenker på familiearbeid, for eksempel,
59:10.000 --> 59:14.000
som kanskje er under 5% for tilbud om, som vi vet har en god effekt.
59:14.000 --> 59:19.000
Samtalterapi, som har en god effekt, det må vi bruke større.
59:19.000 --> 59:23.000
Vi får inn den holdningen at medisiner alene har aldri vært nok,
59:23.000 --> 59:27.000
for at du skal bidra til at en pasient med en alvorlig sykehyskelise,
59:27.000 --> 59:29.000
eller en mild sykehyskelidelse,
59:29.000 --> 59:33.000
kommer tilbake med optimal livskvalitet og god funksjon igjen.
59:33.000 --> 59:37.000
Da må du ha med den psykosociale biten, tenker jeg.
59:37.000 --> 59:38.000
Det er kjempeviktig.
59:38.000 --> 59:44.000
Og så tror jeg at vi får bedre samtalterapier for de lettere og moderate sykehyskelisene,
59:44.000 --> 59:46.000
også at vi får bedre medikamenter,
59:46.000 --> 59:51.000
og så får de mer alvorlig sykehyskelisene, det tror jeg, om 50 år.
59:52.000 --> 59:53.000
Ja, nettopp.
59:53.000 --> 59:58.000
Jeg tror ikke vi kommer til å ha forstått sykehyskelidelsen om 50 år,
59:58.000 --> 01:00:01.000
altså sånn på et rent biologisk,
01:00:01.000 --> 01:00:03.000
jeg tror det er et luftslott,
01:00:03.000 --> 01:00:07.000
og jeg tror mye penger har blitt brukt på, hva skal man si,
01:00:07.000 --> 01:00:09.000
flawed paradigms.
01:00:09.000 --> 01:00:13.000
Så det tror jeg at vi skulle hatt forsk...
01:00:13.000 --> 01:00:17.000
at man ikke... at man hadde en skjefordeling av ressurser
01:00:17.000 --> 01:00:22.000
mot det å finne ut årsaker oppi mot mer sosiale intervensjoner.
01:00:22.000 --> 01:00:26.000
Det tror jeg man vil, hva skal man si, blir dømt for.
01:00:26.000 --> 01:00:32.000
Og så tenker jeg at vi vil bli kritisert for at vi har litt...
01:00:32.000 --> 01:00:34.000
selv om det er mye snakk om forebygging,
01:00:34.000 --> 01:00:36.000
så er det lite fokus på forebygging,
01:00:36.000 --> 01:00:39.000
og lite ressurser som blir allokert til forebygging,
01:00:39.000 --> 01:00:42.000
til fordel for at alle skal på en måte få være sine behandler
01:00:42.000 --> 01:00:45.000
og komme i etterkant av at problemen har oppstått.
01:00:45.000 --> 01:00:47.000
Det tror jeg.
01:00:47.000 --> 01:00:50.000
Så hvis vi klarer å få en utvikling der hvor vi har jobbet mot det,
01:00:50.000 --> 01:00:52.000
så tror jeg vi... så kommer den kritikken.
01:00:52.000 --> 01:00:54.000
Hvis vi fortsetter sånn som vi gjør nå, så kommer ikke kritikken,
01:00:54.000 --> 01:00:56.000
da bare fortsetter vi.
01:00:56.000 --> 01:00:59.000
Jeg er helt enig med deg når det gjelder det med psykisk lyd,
01:00:59.000 --> 01:01:01.000
at vi ikke kommer til å forstå det,
01:01:01.000 --> 01:01:03.000
for da forstår vi jo hva det vil si å være menneske,
01:01:03.000 --> 01:01:05.000
og der ligger vi langt inn,
01:01:05.000 --> 01:01:08.000
det er jo det vi behandler, tanker, følelser og adferd og sånne ting,
01:01:08.000 --> 01:01:10.000
og der ligger vi... der har vi mye igjen.
01:01:11.000 --> 01:01:13.000
Heldigvis da.
01:01:13.000 --> 01:01:18.000
Det ville jo vært kjedelig hvis vi forsto noe så komplisert.
01:01:20.000 --> 01:01:22.000
Fint, takk for at du kom, Anne.
01:01:22.000 --> 01:01:24.000
Det var kjempegøy.
01:01:24.000 --> 01:01:25.000
Tusen takk.
01:01:25.000 --> 01:01:27.000
Det er jo da, hva skal man si, medisinsk...
01:01:27.000 --> 01:01:30.000
eller psykiatriens historie, eller i hvert fall noen glimt av psykiatriens historie,
01:01:30.000 --> 01:01:32.000
på en time.
01:01:32.000 --> 01:01:34.000
Vi har i hvert fall kommet innom mye,
01:01:34.000 --> 01:01:37.000
og håper kanskje mest av alt at dette kan stimulere til en eller annen interesse
01:01:37.000 --> 01:01:39.000
til å lese mer om det,
01:01:39.000 --> 01:01:42.000
for det er jo så mye å ta av, og så mye å fordype seg,
01:01:42.000 --> 01:01:45.000
så vi kom jo ikke gjennom eller innom alt,
01:01:45.000 --> 01:01:47.000
men vi har vært innom noen viktige punkter, tenker jeg.
01:01:47.000 --> 01:01:48.000
Og det er viktig.
01:01:48.000 --> 01:01:50.000
Anbefaler Per Hoves bok om Sannerud,
01:01:50.000 --> 01:01:52.000
den institusjonen Sannerud,
01:01:52.000 --> 01:01:55.000
den handler om veldig mye mer enn akkurat den institusjonen,
01:01:55.000 --> 01:01:58.000
utrolig morsom, så er det Aina Schøtt som har skrevet en fantastisk bok om medisinsk historie.
01:01:58.000 --> 01:01:59.000
Det har hun, ja.
01:01:59.000 --> 01:02:02.000
Og det har begynt å minnes Anja, så det er bra.
01:02:03.000 --> 01:02:07.000
Da sier jeg takk til at du kom, Anne Kveimli.
01:02:07.000 --> 01:02:08.000
Tusen takk.
01:02:08.000 --> 01:02:10.000
Takk til deg, Jannivar Røstberg.
01:02:10.000 --> 01:02:11.000
Og takk til deg, Eilen.
01:02:11.000 --> 01:02:12.000
Ja, takk til meg, ja.
01:02:12.000 --> 01:02:15.000
Og takk til Morten Skoglund på ...
01:02:15.000 --> 01:02:18.000
Seksjon på medisinsk informatikk.
01:02:18.000 --> 01:02:20.000
Seksjon på medisinsk informatikk ved Universitetet i Oslo.
01:02:20.000 --> 01:02:23.000
Han har stått for at vi har så fin lyd,
01:02:23.000 --> 01:02:26.000
og andre deler av teknikken.
01:02:26.000 --> 01:02:28.000
Og så høres vi igjen.
01:02:28.000 --> 01:02:29.000
Kanskje vi inviterer deg igjen, Anne?
01:02:29.000 --> 01:02:30.000
Ja, gjerne.
01:02:30.000 --> 01:02:31.000
Ha det.