00:12.000 --> 00:15.000
Hei og velkommen til en ny utgave av Psykopoden.
00:15.000 --> 00:22.000
Jeg heter som vanlig Jan Ivar Røsberg og er professor og undervisningsleder ved Universitetet i Oslo.
00:22.000 --> 00:28.000
Med meg i studie i dag så har jeg lege og stipendiat Herman Egenberg. Velkommen Herman.
00:28.000 --> 00:29.000
Tusen takk.
00:29.000 --> 00:36.000
Du er jo en podcaster selv. Du har laget mange podcaster om motiverende intervjuer.
00:36.000 --> 00:40.000
Ja, jeg er på episode nummer 81 nå.
00:40.000 --> 00:47.000
81 ja. Det er nesten dobbelt så mange som vi har i Psykopoden. Det er imponerende.
00:47.000 --> 00:50.000
Jo, det er det. Men tusen takk.
00:50.000 --> 00:54.000
Sånn er det når man er interessert i noe så blir det fort at man holder på da.
00:54.000 --> 01:00.000
Det du har vært mest interessert i er jo motiverende intervjuer som vi skal ha som tema her i dag.
01:00.000 --> 01:03.000
Der er det jo at du er blitt en stor ekspert.
01:03.000 --> 01:12.000
Jeg vet ikke om jeg vil si om jeg har blitt en stor ekspert, men jeg har i hvert fall vært skikkelig nybegynner.
01:12.000 --> 01:15.000
Og så tror jeg jeg har blitt bedre da.
01:15.000 --> 01:23.000
Kan du fortelle litt om disse? Først var det vel via helsedirektoratet du hadde disse podcastene med motiverende intervjuer?
01:23.000 --> 01:25.000
Nei, det er et annet rekkefølge.
01:25.000 --> 01:29.000
Det som var historien til at jeg begynte med ...
01:29.000 --> 01:33.000
Altså jeg gikk på universitetet i Oslo på medisinstudiet og lærte å motivere en intervju for første gang der.
01:33.000 --> 01:37.000
Husker ikke hvilket semester det var, men det var ca. midt i studiet.
01:37.000 --> 01:39.000
Det var sikkert i psykiatri-irrusemodulen.
01:39.000 --> 01:41.000
Jeg tror til og med det var før.
01:41.000 --> 01:42.000
Ok da.
01:42.000 --> 01:47.000
Men i hvert fall så synes jeg det var så spennende.
01:47.000 --> 01:53.000
Vi fikk litt opplæring i det, og så prøvde vi på hverandre.
01:53.000 --> 01:57.000
Og så var det et eller annet med den samtaleformen som var veldig gøy.
01:57.000 --> 02:02.000
Så det startet der, og så var jeg i praksis på tiende semester.
02:02.000 --> 02:05.000
Og da fikk jeg prøvet ut.
02:05.000 --> 02:13.000
Da husker jeg at jeg hadde noen pasienter som røyka, så spurte jeg dem om de hadde vurdert å slutte.
02:13.000 --> 02:19.000
Og så var det totalt tre pasienter som svarte ja på det spørsmålet i løpet av de seks ukene.
02:19.000 --> 02:22.000
Og da hadde jeg kalt deg inn til å motivere en intervju.
02:22.000 --> 02:23.000
Så gøy.
02:23.000 --> 02:25.000
Det er nettopp det vi skal snakke om.
02:25.000 --> 02:27.000
Motiverende intervju, og litt sånn basic.
02:27.000 --> 02:29.000
Hva er motiverende intervju?
02:29.000 --> 02:32.000
Fordi det du har gjort i podcasten din, og den anbefaler jeg virkelig,
02:32.000 --> 02:38.000
der har du både det der ganske grunnleggende om hva motiverende intervju er,
02:38.000 --> 02:47.000
men så har du også personer som ønsker endring i livene sine, hvor du gjør motiverende intervju på dem.
02:47.000 --> 02:55.000
Ja, det var liksom ideen for meg med å lage podcast om det, var jo at jeg synes det var så gøy,
02:55.000 --> 02:57.000
så jeg hadde lyst til å øve på det mer og bli flinkere på det.
02:57.000 --> 03:03.000
For det er jo litt sånn treningsak hvor god man er i alle former for samtale og terapi, men også motiverende intervju.
03:03.000 --> 03:08.000
Og så var det ikke så lett å liksom, kan vi ha et motiverende intervju med vennene,
03:08.000 --> 03:15.000
men hvis jeg hadde en podcast og spurte hvem vil være gjest på denne podcasten,
03:15.000 --> 03:19.000
så var det lett å få på en måte prøvekaniner som jeg kunne trene meg på.
03:19.000 --> 03:23.000
Og så var det jo tillegg gøy å vise seg at det var ganske interessant for andre å høre på,
03:23.000 --> 03:26.000
folk syntes det ble spennende samtaler av det.
03:26.000 --> 03:31.000
Varsomt. Hvis vi går tilbake litt, motiverende intervju, hva er det?
03:31.000 --> 03:34.000
Hvordan skulle du prøve å forklare det på en enkel måte?
03:35.000 --> 03:42.000
Det er samtaler om endring, og da helst en atferdsendring.
03:44.000 --> 03:49.000
Det ble designet på starten av 80-tallet av psykologer i USA.
03:49.000 --> 03:52.000
Det var også at de var litt i Norge og drev og utviklet dette,
03:52.000 --> 03:58.000
fordi de hadde et prosjekt hvor de jobbet med folk med alkoholmissbruk,
03:58.000 --> 04:01.000
og tenkte hvordan kan vi hjelpe dem å drikke mindre.
04:03.000 --> 04:09.000
Det er kjempevanskelig å motivere andre, hvordan gjør man det?
04:09.000 --> 04:16.000
Da utviklet de et rammeverk, to psykologer, en som heter Miller og en som heter Rolnik.
04:17.000 --> 04:23.000
Forsket og holdt på i mange år, og utviklet et rammeverk for hvordan en sånn samtale burde foregå.
04:24.000 --> 04:30.000
Det er en metodikk for å snakke om atferdsendringer.
04:30.000 --> 04:38.000
Du startet med alkohol og rus som hovedmålgruppe,
04:38.000 --> 04:45.000
men så har det vist seg at det er en ganske godt egnet metode å snakke om andre ting,
04:45.000 --> 04:47.000
som atferdsendringer, for eksempel vektnedgang,
04:47.000 --> 04:52.000
for eksempel trening, kosthold, medisin etter levelse.
04:56.000 --> 04:58.000
Da snakker du om livsstilsendringer.
04:58.000 --> 05:00.000
Livsstils, alle mulige levevannendringer.
05:00.000 --> 05:05.000
Veldig mange kommer til fastlegen sin og ønsker kanskje litt en livsstilsendring,
05:05.000 --> 05:09.000
eller kanskje det hadde vært lurt for dem, de tenker at det er noe de beendrer,
05:09.000 --> 05:13.000
men så mangler de kanskje litt motivasjon, eller helt, eller hva tenker du?
05:13.000 --> 05:19.000
Ja, for de som kommer til fastlegen er veldig forskjellige,
05:19.000 --> 05:25.000
og noen folk kommer og sier at de vil gjerne slutte å røyke,
05:25.000 --> 05:27.000
men det er jo de aller aller færreste.
05:27.000 --> 05:32.000
Så er det noen som jeg møtte da jeg var i praksis som student,
05:32.000 --> 05:36.000
som røyker og spør om jeg har vurdert å slutte,
05:36.000 --> 05:38.000
og så sier de at det har jeg overhovedet ikke vurdert.
05:38.000 --> 05:41.000
Så er det noen som tenker at de har tenkt på å slutte, men ikke helt.
05:41.000 --> 05:44.000
Og som er litt ambivalente.
05:44.000 --> 05:48.000
Og der egner det seg veldig godt med motiverende intervju.
05:48.000 --> 05:51.000
Når de er ambivalente, kanskje jeg burde slutte å røyke,
05:51.000 --> 05:53.000
men jeg er ikke helt interessert i det, liksom.
05:53.000 --> 05:55.000
Er det der? Fortell litt mer om det.
05:55.000 --> 05:58.000
Vi som er ambivalente.
05:58.000 --> 06:03.000
Fordi motiverende intervjuenavnene, jeg synes det er litt missvisende.
06:03.000 --> 06:04.000
Det synes jeg jo altså.
06:04.000 --> 06:05.000
Er du ikke enig?
06:05.000 --> 06:08.000
Det er jo ikke et intervju, det er mer samtale.
06:09.000 --> 06:13.000
Også motiverende samtale, men det er ikke egentlig.
06:13.000 --> 06:19.000
Når du hører motiverende samtale, så tenker du at legen skal sitte og motivere pasienten.
06:19.000 --> 06:27.000
Og det gir litt assosiasjoner til at man skal drive og bli presset eller pushet.
06:27.000 --> 06:28.000
Men det blir man ikke det helt.
06:28.000 --> 06:33.000
Det er mer en slags kartlegging av motivasjonen.
06:33.000 --> 06:36.000
Dette må du utprøve.
06:36.000 --> 06:38.000
Dette må du utdype.
06:38.000 --> 06:43.000
For det vi alle lærer på studiet er at hvis du sier at du må slutte å røyke, det er ikke bra for deg.
06:43.000 --> 06:45.000
Det funker ikke det helt at ofte.
06:45.000 --> 06:49.000
Også gjør du da med motiverende samtale og motiverende intervju,
06:49.000 --> 06:51.000
da gjør du et eller annet annet.
06:51.000 --> 06:52.000
Hva er det du gjør, Herman?
06:52.000 --> 06:55.000
Hovedskiftet fra det som ...
06:55.000 --> 07:00.000
Fordi det er som legen når du møter en pasient som sier at du har vurdert å slutte å røyke,
07:00.000 --> 07:01.000
kan du hjelpe meg.
07:01.000 --> 07:08.000
Så det første du får lyst til å gjøre er å argumentere for hvorfor du burde slutte.
07:08.000 --> 07:12.000
Dårlig rekondis, koster penger, sykdommer.
07:12.000 --> 07:15.000
Vet du hvor mye calls du kan få?
07:15.000 --> 07:18.000
Og den andre tingen du får veldig lyst til å gjøre som virker veldig intuitivt,
07:18.000 --> 07:21.000
er å gi gode råd til hvordan du kan gå fram.
07:21.000 --> 07:24.000
Det du burde gjøre er å laste ned sluttetappen,
07:24.000 --> 07:27.000
og så burde du begynne å i stedet for å røyke med høyre hånda,
07:27.000 --> 07:30.000
og så burde du sette en sluttedato av.
07:30.000 --> 07:34.000
Det er jo veldig velment å komme fra et godt sted,
07:34.000 --> 07:38.000
men det viser seg at det virker ikke.
07:38.000 --> 07:41.000
Jeg har et eksempel på ...
07:41.000 --> 07:45.000
Det som ofte kommer ut er at du må jo bare,
07:45.000 --> 07:47.000
om ikke du kanskje sa det i stad,
07:47.000 --> 07:50.000
du må jo bare laste ned sluttetappen.
07:50.000 --> 07:53.000
Ikke sant. Eller du må bare gjøre noe annet når du får trangen eller noe sånt.
07:53.000 --> 07:56.000
Eller du har en overvektig pasient som sier at du bare må spise mer grønnsaker.
07:56.000 --> 07:58.000
Du må jo bare komme deg på tre.
07:58.000 --> 08:01.000
Du trenger bare å gjøre det en gang i uka, så er du i start.
08:01.000 --> 08:03.000
Man har så lyst til å si det.
08:03.000 --> 08:05.000
Men det man signaliserer når man sier du må jo bare,
08:05.000 --> 08:07.000
er hvis vi bryter ned hele den setningen,
08:07.000 --> 08:09.000
så er det for det første du,
08:09.000 --> 08:15.000
at når du sier du, så legger du litt sånn fokus rett over på pasienten,
08:15.000 --> 08:18.000
skyver alt ansvar over på den,
08:18.000 --> 08:23.000
og det føles ofte litt sånn ubehagelig, invaderende, konfronterende.
08:23.000 --> 08:27.000
Det er litt vel, det er ubehagelig for folk å høre det.
08:27.000 --> 08:30.000
Må, du sier jo at pasienten ikke har noen valg,
08:30.000 --> 08:35.000
så på en måte antyder du jo at pasienten ikke har noen autonomi i dette hele tatt.
08:35.000 --> 08:40.000
Og jo, du antyder med det ordet at det her er jo åpenbart,
08:40.000 --> 08:42.000
du burde skjønt det allerede.
08:42.000 --> 08:44.000
Du er litt dum som ikke har skjønt det allerede.
08:44.000 --> 08:48.000
Og bare, vi sier at det er enkelt, undervurderer endringen
08:48.000 --> 08:51.000
og får pasienten kanskje til å føle seg litt sånn dårlig,
08:51.000 --> 08:53.000
at du ikke har klart det allerede.
08:53.000 --> 08:55.000
Så ved å si at du må jo bare, så er det liksom,
08:55.000 --> 08:58.000
det føles veldig bra å gjøre det, fordi du tenker noe å gi et godt råd,
08:58.000 --> 09:03.000
men det er ikke hensynsmessig, ødelegger relasjonen litt,
09:03.000 --> 09:05.000
og hjelper ikke til å skape endringer.
09:05.000 --> 09:08.000
Jeg tenker, gjør det motsatt, ja, det skaper litt motstand kanskje.
09:08.000 --> 09:09.000
Skaper motstand.
09:09.000 --> 09:11.000
Dette skal jeg i hvert fall ikke, eller noe sånt.
09:11.000 --> 09:15.000
Du tar fra pasienten muligheten til å ta det valget selv,
09:15.000 --> 09:17.000
eller komme på det rådet selv,
09:17.000 --> 09:19.000
eller liksom ta eierskap over sin egen endring.
09:19.000 --> 09:22.000
Og her, motiverende samtale gjør noe annet.
09:22.000 --> 09:23.000
Ja.
09:23.000 --> 09:26.000
Hva vil du gjort da hvis noen skulle komme opp til deg for å slutte å røyke?
09:26.000 --> 09:29.000
Så det som jeg tenker er mitt mål i en motiverende samtale,
09:29.000 --> 09:33.000
det er ikke å påvirke pasienten, ikke å motivere egentlig,
09:33.000 --> 09:35.000
selv om det ofte er resultatet,
09:35.000 --> 09:38.000
men det jeg prøver er å utforske,
09:38.000 --> 09:42.000
hva er det som er grunnen til at pasienten røyker eller ikke røyker?
09:42.000 --> 09:48.000
Hva er deres argumenter for og imot?
09:48.000 --> 09:51.000
Og liksom utforske.
09:51.000 --> 09:52.000
Så det er to ting jeg vil.
09:52.000 --> 09:55.000
Jeg vil utforske, og så vil jeg at de skal snakke mest mulig.
09:55.000 --> 09:57.000
Hvordan er det du utforsker?
09:57.000 --> 10:01.000
Vi har fire basic kommunikasjonsferdigheter,
10:01.000 --> 10:05.000
som er liksom kjernen i motiverende intervju.
10:05.000 --> 10:11.000
Og det her er jo kommunikasjonsferdigheter som er nyttige i alle former for samtaler,
10:11.000 --> 10:14.000
i anamneseopptak når du skal undersøke en pasient,
10:14.000 --> 10:16.000
også i kognitiv terapi,
10:16.000 --> 10:18.000
men i hvert fall i motiverende intervju også,
10:18.000 --> 10:20.000
så legges det 100% vekt på de her.
10:20.000 --> 10:22.000
Først er det åpne spørsmål.
10:22.000 --> 10:27.000
At jeg stiller deg spørsmål som hvorfor røyker du,
10:27.000 --> 10:29.000
eller hva har du lyst til?
10:29.000 --> 10:31.000
Hvorfor går du ikke ned i vekt?
10:31.000 --> 10:33.000
Vil du ta det?
10:33.000 --> 10:35.000
Hvorfor er det viktig for deg å gå ned i vekt?
10:35.000 --> 10:37.000
Hvorfor er det viktig for deg å gå ned i vekt?
10:37.000 --> 10:39.000
Og det er sånn,
10:39.000 --> 10:41.000
hvis vi går,
10:41.000 --> 10:44.000
altså åpne spørsmål er en av fire hovedferdigheter,
10:44.000 --> 10:46.000
og de fire vanligste åpne spørsmålene,
10:46.000 --> 10:48.000
eller de spørsmålene som jeg stiller deg,
10:48.000 --> 10:50.000
hvert eneste motiverende intervju,
10:50.000 --> 10:53.000
det er hva er fordelene for deg med å fortsette sånn som nå?
10:53.000 --> 10:56.000
Om det er for eksempel å snuse,
10:56.000 --> 10:58.000
hva er fordelene med å fortsette å snuse?
10:58.000 --> 11:00.000
Hva er ulempene med å fortsette å snuse?
11:00.000 --> 11:02.000
Og hvis du skulle gjort en endring,
11:02.000 --> 11:04.000
hva ville vært fordelene med det?
11:04.000 --> 11:06.000
Og hva ville vært ulempene med det?
11:06.000 --> 11:09.000
Så det er liksom alle de forskjellige argumentene.
11:09.000 --> 11:12.000
Og det er de fire åpne spørsmålene du starter med.
11:13.000 --> 11:15.000
Det er egentlig hele intervjua, nesten.
11:15.000 --> 11:20.000
Ja, men da kommer dette her med endringssnakken.
11:20.000 --> 11:22.000
Hva er det for noe?
11:22.000 --> 11:25.000
For det er et helt skjernepunkt også ved motiverende intervju.
11:25.000 --> 11:28.000
Ja, så det jeg vil er at pasienten snakker mest mulig om den endringen.
11:28.000 --> 11:30.000
Så når jeg stiller de fire spørsmålene,
11:30.000 --> 11:33.000
så kommer de til å si at fordelene for meg med å røyke,
11:33.000 --> 11:35.000
er at jeg synes det smaker godt,
11:35.000 --> 11:39.000
eller at jeg synes det er en god vane som jeg får bine med kos,
11:39.000 --> 11:41.000
eller et eller annet, hva som helst.
11:41.000 --> 11:45.000
Mens ulempene er at jeg får røykostet.
11:45.000 --> 11:49.000
Fordelene med å slutte hadde vært at jeg hadde fått mer cash to overs,
11:49.000 --> 11:53.000
og ulempene hadde vært at jeg hadde blitt skikkelig sur i lang, lang tid.
11:53.000 --> 11:56.000
Og jeg vet ikke hvor lenge det varer, etter en sånn.
11:56.000 --> 11:58.000
Og det her er jo det som er ambivalens, ikke sant?
11:58.000 --> 12:03.000
Det er motstridende argumenter og tanker og holdninger til en eller annen ting.
12:03.000 --> 12:07.000
Ja, så prøver du å skape en ambivalens i intervjuer på en måte?
12:07.000 --> 12:10.000
Ja, ambivalensen er der fra før, så jeg prøver å få den fram.
12:10.000 --> 12:12.000
Ja, riktig. Jeg prøver å få den fram.
12:12.000 --> 12:15.000
Fordi hvis en person har et eller annet,
12:15.000 --> 12:17.000
og det gjelder alle dere som hører på,
12:17.000 --> 12:20.000
at hvis du har et eller annet som du føler sånn,
12:20.000 --> 12:22.000
jeg får det ikke til, så er det fordi du har ambivalent i det.
12:22.000 --> 12:25.000
Da er det et eller annet der, og det er ikke sikkert man er bevisst på det selv,
12:25.000 --> 12:27.000
men når de snakker om det, så blir det,
12:27.000 --> 12:29.000
ofte så får de sånne aha-opplevelser, at, å søren,
12:29.000 --> 12:32.000
det er derfor jeg ikke gjør det.
12:32.000 --> 12:36.000
Jeg hadde en samtale med en som kom til intervjuet.
12:36.000 --> 12:39.000
Hun hadde lyst til å tegne mer.
12:39.000 --> 12:42.000
Hun var så elsket til å tegne, og hadde tegnet hele barndommen.
12:42.000 --> 12:45.000
Hun hadde lyst til å ta opp igjen den vann.
12:45.000 --> 12:49.000
Hun hadde sett en film eller noe, og blitt litt eksistensiell,
12:49.000 --> 12:52.000
og tenkt at hvis jeg dør nå, eller når jeg blir 90,
12:52.000 --> 12:55.000
og dør, så kommer jeg til å angre på at jeg ikke tegner mer.
12:55.000 --> 12:57.000
Det er min lidenskap.
12:57.000 --> 12:59.000
Det jeg tenkte var at, du må jo bare tegne da.
12:59.000 --> 13:01.000
Hvorfor er det så vanskelig?
13:01.000 --> 13:03.000
Men når vi hadde intervjuet og spurte om fordere og ulemper,
13:03.000 --> 13:07.000
og stilte de fire spørsmålene, så kom det fram så mye spennende.
13:07.000 --> 13:10.000
For eksempel hadde hun hele tiden da hun var ung,
13:10.000 --> 13:13.000
blitt litt hauset opp fordi hun var så flink til å tegne.
13:13.000 --> 13:15.000
Hun hadde blitt fortalt at hun var kjempeflink.
13:15.000 --> 13:18.000
Det hadde dannet seg en litt sånn perfektionisme,
13:18.000 --> 13:20.000
en litt sånn identitet at hun var den som var flink til å tegne.
13:20.000 --> 13:23.000
Så når hun satt seg ned for å tegne, så ble det veldig ubehagelig,
13:23.000 --> 13:26.000
fordi hun var så redd for at, hva hvis hun ikke tegnet like bra som før?
13:26.000 --> 13:30.000
Det kom mye sånn groms, og det var hun ikke bevisst på selv.
13:30.000 --> 13:32.000
Da var det kanskje ikke så rart at det var litt vanskelig for henne
13:32.000 --> 13:35.000
å sette seg ned, og lettere å sette seg foran TV-en.
13:35.000 --> 13:37.000
Det gikk til at hun kom også fram til at,
13:37.000 --> 13:41.000
oi, jeg har jo ikke en tegnepult, og tegnepleanten min er gamle.
13:41.000 --> 13:43.000
Så da var det lettere, og da kunne hun tenke sånn,
13:43.000 --> 13:46.000
ja, men jeg kan jo bare kjøpe det. Så kom hun på selv da.
13:46.000 --> 13:49.000
Nå driver hun og tegner da.
13:49.000 --> 13:51.000
Har hun fått tilbake med det på.
13:51.000 --> 13:54.000
Så der var det den ambivalensen du tok utgangspunkt i.
13:54.000 --> 13:57.000
Ambivalensen var der fra før, men hun var ikke helt bevisst på den.
13:57.000 --> 14:00.000
Hun gikk bare rundt og tenkte sånn, hvorfor i søren tegner jeg ikke?
14:00.000 --> 14:02.000
Og skammet seg over det.
14:02.000 --> 14:05.000
Og så ble det klart for henne. Hun fikk fram den ambivalensen
14:05.000 --> 14:09.000
ved å bare bli stillt i spørsmålene, og så førte det til en endring.
14:09.000 --> 14:13.000
Det er ganske korte intervensjoner, er det ikke det?
14:13.000 --> 14:18.000
Jeg har bare lest sånn at man kaller det preludiumet for anbehandling ofte også.
14:18.000 --> 14:21.000
Ja, det synes jeg er ganske fint å si,
14:21.000 --> 14:26.000
fordi jeg tror at motiverende intervju kommer virkelig til sin rett
14:26.000 --> 14:30.000
hvis man kombinerer det med andre intervensjoner.
14:31.000 --> 14:35.000
Om det enten er et eller annet spesifikt,
14:35.000 --> 14:37.000
la oss si det er en som vil trene,
14:37.000 --> 14:39.000
så hadde det vært perfekt å ha motiverende intervju
14:39.000 --> 14:43.000
kombinert med et eller annet kurs i basic trening.
14:43.000 --> 14:45.000
Sånn at man har de sammen.
14:45.000 --> 14:50.000
Ja, eller hvis du for eksempel har en psykisk lidelse
14:50.000 --> 14:52.000
og rusmissbruk for eksempel,
14:52.000 --> 14:55.000
og er lite motivert for å begynne i samtaleterapi,
14:55.000 --> 14:57.000
som vi vet kan være effektivt.
14:57.000 --> 15:01.000
Hva er fordeler og ulemper med å gå i terapi,
15:01.000 --> 15:04.000
slutte med rus og starte videre?
15:04.000 --> 15:06.000
Jeg tror det gjøres en del studier nå
15:06.000 --> 15:10.000
på kombinasjon med kognitiv valgførsterapi og motiverende intervju.
15:10.000 --> 15:12.000
Jeg har kjempetro på det.
15:12.000 --> 15:16.000
Man må se på de som supplementer til hverandre.
15:16.000 --> 15:20.000
Motiverende intervju er jo ikke alternativ til psykoterapi,
15:20.000 --> 15:23.000
mot psykisk lidelse.
15:23.000 --> 15:26.000
Men hvis du har en psykisk lidelse,
15:26.000 --> 15:29.000
så er det jo fantastisk å ha motiverende intervju i tillegg.
15:29.000 --> 15:32.000
Vi vet jo at mange dropper ut av behandling,
15:32.000 --> 15:35.000
så det kan være en god start, tenker jeg ofte.
15:35.000 --> 15:37.000
Hvor mange er det som driver med dette,
15:37.000 --> 15:39.000
og hvem er det som driver med disse?
15:39.000 --> 15:46.000
Kompetansen på motiverende intervju i Norge ligger mange steder.
15:46.000 --> 15:48.000
Det undervises jo til alle på medisinstudiet,
15:48.000 --> 15:50.000
lærer jo motiverende intervju.
15:50.000 --> 15:54.000
Veldig mange sykepleiere lærer det i løpet av studiet,
15:54.000 --> 15:57.000
og sosionomer og fysioterapeuter.
15:57.000 --> 16:01.000
De som driver med det mest er frisklivscentralene,
16:01.000 --> 16:03.000
som er kommunale tilbud,
16:03.000 --> 16:07.000
og KORUS, kompetansesenter på RUS.
16:07.000 --> 16:09.000
Der er det kjempe masse kompetanse.
16:09.000 --> 16:11.000
De driver mye med det.
16:11.000 --> 16:13.000
Hvor får man spesialutdanning der?
16:13.000 --> 16:15.000
Man lærer om det på medisinstudiet,
16:15.000 --> 16:17.000
det gjør man jo.
16:17.000 --> 16:20.000
Men kan man utdanne seg videre, eller er det kurs?
16:20.000 --> 16:24.000
Det finnes masse forskjellige kurs.
16:24.000 --> 16:28.000
Mye av det er private aktører som tilbyr kurs i det.
16:30.000 --> 16:33.000
Helsedirektoratet driver også å lage mye materiell.
16:33.000 --> 16:37.000
Der har jeg vært med å lage et kurs på podcast.
16:37.000 --> 16:39.000
Det har jeg sett på, det er virkelig bra.
16:39.000 --> 16:43.000
Det er fra helsedirektoratet, så det anbefales faktisk.
16:43.000 --> 16:46.000
Men jeg vil tilbake til samtale- motiverende intervju.
16:47.000 --> 16:51.000
Innom endringssnakk, som er en del kjerne som vi snakker om.
16:51.000 --> 16:55.000
Hva er det for noe? Kan du gi et bilde av hva det er?
16:55.000 --> 17:00.000
Endringssnakk er at pasienten snakker om endringen.
17:04.000 --> 17:07.000
Hvis jeg som lege sitter og prater om at hvis du røyker,
17:07.000 --> 17:09.000
så får du kolds, og pasienten sier ok,
17:09.000 --> 17:11.000
da er det ikke noe endringssnakk.
17:11.000 --> 17:13.000
Hvis pasienten sier,
17:13.000 --> 17:15.000
nei, en ulempe for meg med å fortsette å røyke,
17:15.000 --> 17:17.000
det er jo det at jeg har ikke lyst til å få kolds.
17:17.000 --> 17:18.000
Det er endringssnakk.
17:18.000 --> 17:21.000
Det er alle, så lenge skravla går på andre siden,
17:21.000 --> 17:23.000
og det kommer argumenter for eller mot,
17:23.000 --> 17:25.000
så lenge samtalen konsentrerer seg om tema,
17:25.000 --> 17:27.000
så er det endringssnakk.
17:27.000 --> 17:31.000
Når man bedømmer en motiverende intervjusamtal,
17:31.000 --> 17:32.000
om den er bra eller ikke,
17:32.000 --> 17:34.000
så kan man egentlig bare sitte med en stoppeklokke,
17:34.000 --> 17:38.000
og så kan man måle tiden hvor pasienten prater om endringen sin.
17:38.000 --> 17:41.000
Det er veldig enkelt.
17:41.000 --> 17:45.000
Men da har du 70 prosent av det viktigste.
17:45.000 --> 17:48.000
Det er det som er mekanismen for endringen i det.
17:48.000 --> 17:54.000
Jeg ser for meg at pasienten er et tannhjul,
17:54.000 --> 17:57.000
og så går snakket fra inni hjernen og ut,
17:57.000 --> 17:59.000
og i det snakket går ut,
17:59.000 --> 18:03.000
så vrir det motivasjonstannhjulet på seg.
18:03.000 --> 18:08.000
Og så er det prosessen av å snakke om det,
18:08.000 --> 18:10.000
verbalisere, sette ord på ting,
18:10.000 --> 18:15.000
som skaper den lille inspirasjonen til å gjøre en endring.
18:15.000 --> 18:17.000
Og se fordelen og ulempene med adferden.
18:17.000 --> 18:20.000
For dette er endringen av adferden som er målet her.
18:20.000 --> 18:24.000
Det sies også at det ikke er en teori,
18:24.000 --> 18:26.000
som de andre psykoterapeutiske metodene,
18:26.000 --> 18:29.000
kognitiv adferdsterapi, psykodynamis-terapi,
18:29.000 --> 18:31.000
som studentene også hører mye om.
18:31.000 --> 18:35.000
De har en teori om hvordan lidelsene utvikler seg,
18:35.000 --> 18:37.000
hva som opprettholder symptomer,
18:37.000 --> 18:39.000
hvordan man kan endre dem på en måte.
18:39.000 --> 18:41.000
Det er en stor teori om mennesker,
18:41.000 --> 18:44.000
og hvordan lidelse utvikler seg.
18:44.000 --> 18:46.000
Her er det litt forskjell.
18:46.000 --> 18:48.000
Ja, altså det er jo ikke...
18:48.000 --> 18:51.000
Nå er ikke jeg ekspert på hvordan de jobbet,
18:51.000 --> 18:53.000
når de utviklet, mot å være i en intervju.
18:53.000 --> 18:59.000
Men fokuset var jo bare å finne metoder som virka.
18:59.000 --> 19:00.000
At man startet litt i den enden.
19:00.000 --> 19:02.000
Hvordan skal vi snakke med disse alkoholikerne?
19:02.000 --> 19:03.000
Rett og slett praktisk.
19:03.000 --> 19:05.000
Ja, praktisk, pragmatisk tilnærming.
19:05.000 --> 19:09.000
Men når det du ender opp med er at
19:09.000 --> 19:11.000
den beste måten å snakke med folk om endring
19:11.000 --> 19:13.000
er å fremme endringssnakk,
19:13.000 --> 19:15.000
utforske ambivalens,
19:15.000 --> 19:19.000
så blir det jo åpenbart at du...
19:19.000 --> 19:26.000
Man får jo en teori om at motivasjon er et produkt
19:26.000 --> 19:29.000
av en persons ambivalens.
19:29.000 --> 19:32.000
Hvis det er mye ambivalens, så er det lite motivasjon.
19:32.000 --> 19:35.000
Og så deler man det litt inn.
19:35.000 --> 19:38.000
Man har to viktige fokuset til å motivere en intervju.
19:38.000 --> 19:40.000
Det ene er på viktighet.
19:40.000 --> 19:42.000
Når jeg stiller spørsmålene om hva er fordelen
19:42.000 --> 19:45.000
av ulempene med å røyke eller trene mer,
19:45.000 --> 19:48.000
så får man jo frem om dette er viktig
19:48.000 --> 19:50.000
eller ikke for pasienten.
19:50.000 --> 19:53.000
Noen ganger er det ofte kjempeviktig,
19:53.000 --> 19:55.000
men de er ikke helt motiverte til å gjøre noen endringer.
19:55.000 --> 19:56.000
Hva kommer det av?
19:56.000 --> 19:58.000
Jo, fordi de har lav mestringstillit.
19:58.000 --> 20:01.000
Så viktighet og mestringstillit er to sånne...
20:01.000 --> 20:03.000
veldig viktige begreper.
20:03.000 --> 20:08.000
Så det er ikke bygget på en teori,
20:08.000 --> 20:11.000
men når man ser hva som funker og hva som ikke funker,
20:11.000 --> 20:15.000
så er det jo veldig nærliggende å trekke tråder til hva...
20:15.000 --> 20:16.000
Ja, for det var interessant.
20:16.000 --> 20:18.000
Du sa det der med mestringstillit.
20:18.000 --> 20:21.000
De vil veldig gjerne endre antageligheten.
20:21.000 --> 20:23.000
For eksempel å slutte å drikke alkohol.
20:23.000 --> 20:27.000
Og så har de den svake mestringstilliten.
20:27.000 --> 20:29.000
De tror ikke at de klarer å få det til.
20:29.000 --> 20:31.000
Jeg synes det er noe av det vanligste.
20:31.000 --> 20:33.000
Det er der det skorter.
20:33.000 --> 20:34.000
På mestringstilliten?
20:34.000 --> 20:36.000
Det synes jeg er så vanskelig. Jeg klarer ikke dette.
20:36.000 --> 20:37.000
Hvordan går du frem da?
20:37.000 --> 20:40.000
Det jeg liker aller best å gjøre,
20:40.000 --> 20:45.000
eller det som i metoden man legger opp til,
20:45.000 --> 20:47.000
er at, og det synes jeg er så smart,
20:47.000 --> 20:52.000
man tar og spør om hvilke andre situasjoner
20:52.000 --> 20:56.000
som du kanskje har mer selvtillit i.
20:57.000 --> 21:00.000
Har du gjort en eller annen endring og har lykkes med det?
21:00.000 --> 21:04.000
Jeg hadde nå en røykeslutsamtale her i forrige uke.
21:04.000 --> 21:08.000
Han hadde veldig lav tro på at han kunne få det til.
21:08.000 --> 21:10.000
Han begynte å snakke seg ned.
21:10.000 --> 21:14.000
Jeg er jo så lat, og jeg får ikke til sånne ting.
21:14.000 --> 21:17.000
Så spurte jeg, nå må vi prøve å bygge det opp litt her.
21:17.000 --> 21:18.000
Har du en eller annen, hva som helst,
21:18.000 --> 21:20.000
hvor du har fått til en endring?
21:20.000 --> 21:22.000
Jo, vi lagde nytt garderobeskap.
21:22.000 --> 21:24.000
Ok, fortell om det. Hvordan gjorde du det?
21:24.000 --> 21:25.000
Hva var vanskelig med det? Bla bla bla.
21:25.000 --> 21:27.000
Går du litt i detaljer her?
21:27.000 --> 21:29.000
Ja, man må inn i detaljene.
21:29.000 --> 21:31.000
Jeg er veldig glad i detaljer.
21:31.000 --> 21:33.000
Jeg trenger ikke å dekke over.
21:33.000 --> 21:35.000
Jeg trenger ikke å få ut alt som er i hjernen.
21:35.000 --> 21:37.000
Men når vi kommer frem til noe som virker litt spennende,
21:37.000 --> 21:38.000
hvor det er litt følelser eller noe,
21:38.000 --> 21:40.000
så går vi inn i detaljene på det.
21:40.000 --> 21:43.000
Jeg tenker heller at jeg skal gå i dybden på få ting,
21:43.000 --> 21:45.000
enn å dekke over alt.
21:45.000 --> 21:47.000
Men det som var med garderobeskapet,
21:47.000 --> 21:48.000
er at da gikk han igjennom.
21:48.000 --> 21:50.000
Det vi gjorde for å få til det,
21:50.000 --> 21:53.000
var at kona mi hjalp meg litt med å
21:53.000 --> 21:56.000
konkretisere hva det var som var viktig å gjøre.
21:56.000 --> 22:02.000
Så fikk vi inn noen håndverkere til å plassbygge garderobeskapet,
22:02.000 --> 22:04.000
fordi vi har skråta, det var det som gjorde det så vanskelig.
22:04.000 --> 22:06.000
Hvordan føltes det?
22:06.000 --> 22:09.000
Hvilke lærdom kan du trekke ut av det til røykeslutt, spurte jeg.
22:09.000 --> 22:11.000
Så tenkte han litt,
22:11.000 --> 22:15.000
kanskje jeg må få litt hjelp av samboeren,
22:15.000 --> 22:17.000
med å konkretisere og ta ett steg av gangen.
22:17.000 --> 22:20.000
Kanskje jeg burde søke litt ekspertise.
22:21.000 --> 22:24.000
Da bare ved å gå igjennom den historien,
22:24.000 --> 22:26.000
og trekke lærdom og sånt,
22:26.000 --> 22:28.000
og i og med at dette var noe han hadde fått til,
22:28.000 --> 22:31.000
så skrudde han litt opp sin mestringstillit.
22:31.000 --> 22:34.000
Jeg bare merket at motivasjonen røkte.
22:34.000 --> 22:36.000
Motivasjonen for å slutte å røke,
22:36.000 --> 22:38.000
fikk du også over på det sporet.
22:38.000 --> 22:39.000
Det kjennes sånn ut.
22:39.000 --> 22:41.000
Det er veldig morsomt å høre på.
22:43.000 --> 22:45.000
Vi snakket om endringssnakk,
22:45.000 --> 22:47.000
så har vi velikeholdssnakk også.
22:47.000 --> 22:49.000
Hvordan forholder du deg?
22:49.000 --> 22:51.000
Hva som er likeholdeproblemene,
22:51.000 --> 22:53.000
er jo også et begrep i motiverende intervju.
22:53.000 --> 22:55.000
Ja, for der er jeg litt uenig,
22:55.000 --> 22:57.000
eller det er i hvert fall litt uenighet.
22:57.000 --> 22:59.000
Det er bra, vær uenig.
22:59.000 --> 23:03.000
Fordi det er noen som mener at vi må prøve å fremme
23:03.000 --> 23:05.000
mest mulig positiv endringssnakk.
23:05.000 --> 23:08.000
Vi skal konsentrere oss mest om de grunner til at
23:08.000 --> 23:10.000
pasienten har lyst til å slutte å røke,
23:10.000 --> 23:14.000
og ikke bruke så mye tid på status-quosnakk,
23:14.000 --> 23:16.000
eller vedlikeholdssnakk, eller hva man kaller det.
23:16.000 --> 23:18.000
De argumentene mot.
23:20.000 --> 23:23.000
Men det synes jeg for det første blir litt vanskelig,
23:23.000 --> 23:25.000
og så er det litt sånn at jeg har ikke lyst til
23:25.000 --> 23:29.000
å styre pasienten for mye.
23:29.000 --> 23:32.000
Så jeg har i hvert fall gjort det enklere for meg selv,
23:32.000 --> 23:34.000
tenkt at all endringssnakk er bra.
23:34.000 --> 23:36.000
Det synes jeg jeg opplever også i samtalen,
23:36.000 --> 23:38.000
at ofte kan man bli litt motivert,
23:38.000 --> 23:39.000
sånn som hun med tegningen,
23:39.000 --> 23:41.000
når hun tenkte på alle de grunner til at hun ikke tegna,
23:41.000 --> 23:43.000
når det kom fram i lyse,
23:43.000 --> 23:44.000
så ble det mye lettere å håndtere.
23:44.000 --> 23:48.000
Så ved å snakke om at hun kjente på en slags skam
23:48.000 --> 23:50.000
bare hun tok fram tegneboka,
23:50.000 --> 23:53.000
så gjorde det lettere for henne å håndtere det.
23:53.000 --> 23:54.000
Ja, men ikke sant?
23:54.000 --> 23:55.000
For når de kommer til deg,
23:55.000 --> 23:57.000
eller de kommer til fastlegen sin,
23:57.000 --> 24:00.000
eller om de kommer til en friskvernsekspert,
24:00.000 --> 24:03.000
eller frisklivsekspert,
24:04.000 --> 24:06.000
så har du jo en eller annen håp
24:06.000 --> 24:09.000
om noe endring i utgangspunktet, ikke sant?
24:09.000 --> 24:10.000
Og så er det da.
24:11.000 --> 24:14.000
Ja, men vi mennesker jo endrer oss hele tiden også.
24:14.000 --> 24:16.000
Vi tar jo valg hele tiden,
24:16.000 --> 24:18.000
så hva er forskjellen på en måte?
24:18.000 --> 24:20.000
Når de kommer til deg, så vil de jo endre,
24:20.000 --> 24:22.000
men de får det ikke helt til.
24:22.000 --> 24:24.000
Skjønner du hvor jeg vil nå?
24:24.000 --> 24:26.000
Så er det det da, sitter jeg og lurer på,
24:26.000 --> 24:28.000
er det det da at de får sagt det høyt
24:28.000 --> 24:32.000
i stedet for å bare ha det inne i seg på en måte,
24:32.000 --> 24:33.000
at det blir så mye mer virkelig,
24:33.000 --> 24:35.000
når jeg har fortalt til en annen person
24:35.000 --> 24:37.000
at jeg vil endre meg?
24:37.000 --> 24:38.000
Det skjer noe der,
24:38.000 --> 24:40.000
og det er altså,
24:41.000 --> 24:43.000
ambivalensen inne i hodet,
24:43.000 --> 24:45.000
den eneste den gjør er å bremse deg,
24:45.000 --> 24:47.000
og få deg til å gjøre akkurat det samme igjen.
24:47.000 --> 24:49.000
Det blir litt grubbling det, skal jeg gjøre.
24:49.000 --> 24:50.000
Det blir bare grubbling,
24:50.000 --> 24:53.000
og det er ikke noe sånn, det er bare kaos,
24:53.000 --> 24:54.000
det er bare rot.
24:54.000 --> 24:56.000
Du klarer jo ikke å holde en tanke,
24:56.000 --> 24:58.000
konsentrasjon om en sånn tilfellig tanke.
24:58.000 --> 25:00.000
La oss si det kommer en liten tanke om,
25:00.000 --> 25:01.000
kanskje jeg skulle slutte å røyke,
25:01.000 --> 25:02.000
hvor lenge var det enn?
25:02.000 --> 25:05.000
Ett sekund, så har du begynt å tenke på fotballkampen i går.
25:05.000 --> 25:08.000
Mens du underholder en samtale med en annen person,
25:08.000 --> 25:11.000
eller la oss si du hadde tenkt å sette deg ned
25:11.000 --> 25:13.000
og skrive fordeler og ulemper med å røyke,
25:13.000 --> 25:14.000
hvis du var så oppvakt,
25:14.000 --> 25:15.000
så hadde du kanskje brukt ti minutter,
25:15.000 --> 25:16.000
og så hadde du ikke gidder mer.
25:16.000 --> 25:18.000
Men når du har samtale med en annen person,
25:18.000 --> 25:20.000
så er det energi i den samtalen.
25:20.000 --> 25:22.000
Jeg sitter og i tillegg til at jeg stiller spørsmål,
25:22.000 --> 25:24.000
så bekrefter jeg, jeg reflekterer,
25:24.000 --> 25:26.000
skaper god stemning, oppsummerer.
25:26.000 --> 25:27.000
Man kan holde på i et timesvis.
25:28.000 --> 25:30.000
Så det er det at det blir mye mer sånn volym,
25:30.000 --> 25:32.000
og du får jobba mye mer.
25:32.000 --> 25:36.000
Et annet veldig viktig begrep for å motivere en intervju,
25:36.000 --> 25:38.000
er denne endringssirkelen.
25:39.000 --> 25:42.000
Det er en modell for hvordan endring skjer.
25:43.000 --> 25:44.000
Det som er så viktig i den sirkelen,
25:44.000 --> 25:45.000
og som alle glemmer,
25:45.000 --> 25:47.000
eller som man på en måte ikke ...
25:47.000 --> 25:49.000
Grunnen til at man ikke får gjort endring,
25:49.000 --> 25:52.000
det er at i en endringssirkel, eller en endringsprosess,
25:52.000 --> 25:54.000
så har du en føroverveilsesperiode,
25:54.000 --> 25:57.000
hvor du driver og bare samler tankene ditt
25:57.000 --> 25:58.000
og lurer på om dette er noe du skal gjøre.
25:58.000 --> 25:59.000
Så har du overveielse,
26:00.000 --> 26:04.000
hvor du konkret driver og veier for og imot,
26:04.000 --> 26:10.000
og så har du en planleggings- eller en beslutningsperiode,
26:10.000 --> 26:12.000
jeg husker ikke akkurat hva de falsene heter,
26:12.000 --> 26:13.000
og så har du handling.
26:13.000 --> 26:17.000
Det er fire steg fra føroverveielse til handling.
26:17.000 --> 26:20.000
Men det som ofte skjer hvis du bare tenker det i hodet,
26:20.000 --> 26:21.000
er at du får en liten tanke,
26:21.000 --> 26:22.000
kanskje jeg skal skjutte av røyke,
26:22.000 --> 26:24.000
og så tenker du på handlingen,
26:24.000 --> 26:28.000
ja, da kommer jeg til å klare på grunn av sånn og sånn,
26:28.000 --> 26:29.000
og så er du ferdig.
26:29.000 --> 26:31.000
Men du har ikke vært innom overveielse,
26:31.000 --> 26:34.000
du har hoppet over steg, og derfor skjer ingenting.
26:34.000 --> 26:37.000
Så det som jeg ofte må gjøre med å motivere og intervjue pasientene,
26:37.000 --> 26:39.000
er å bremse dem.
26:39.000 --> 26:42.000
Vi skal fortsette, vi skal overveie litt til,
26:42.000 --> 26:43.000
vi skal ikke ta noe beslutning ennå,
26:43.000 --> 26:45.000
og ok, vi kan ta en beslutning,
26:45.000 --> 26:46.000
men vi skal ikke begynne å gjøre det ennå,
26:46.000 --> 26:47.000
vi må lage en plan.
26:47.000 --> 26:50.000
Gjør du det sånn i praksis?
26:50.000 --> 26:53.000
Fordi hvis jeg hadde kommet og sagt,
26:53.000 --> 26:54.000
Herman, jeg vil slutte å snuse,
26:54.000 --> 26:57.000
da har jo jeg på en måte tatt den befinningen,
26:57.000 --> 27:00.000
da sier du, hør her, nå må vi se litt på dette.
27:00.000 --> 27:01.000
Hør her nå, Jan Ivar,
27:01.000 --> 27:03.000
nå må vi roe oss tre hakk ned.
27:03.000 --> 27:06.000
Ikke sant? Vil du da ha vist meg den sirkelen på en måte,
27:06.000 --> 27:09.000
den endringssirkelen, sånn lett psykoedukativt,
27:09.000 --> 27:11.000
sånn at jeg forstår hvordan det trengs.
27:11.000 --> 27:13.000
Ja, jeg kan godt vise endringssirkelen,
27:13.000 --> 27:14.000
det tror jeg er fint å gjøre,
27:14.000 --> 27:17.000
og også, jeg har sånn bare sånn lite,
27:17.000 --> 27:20.000
fordi i disse motiverende intervjuene, samtalene,
27:20.000 --> 27:22.000
så blir ofte pasienten veldig motivert,
27:22.000 --> 27:23.000
og så er de klare til å sette i gang.
27:23.000 --> 27:25.000
De får litt overtenning.
27:26.000 --> 27:29.000
Motivasjon er ganske ferskvare.
27:29.000 --> 27:31.000
I morgen tidlig, så kommer den til å være
27:31.000 --> 27:33.000
et helt annet sted enn den er akkurat nå.
27:33.000 --> 27:36.000
Så ofte har jeg en sånn huskregel,
27:36.000 --> 27:38.000
halver pasientens ambisjon.
27:38.000 --> 27:40.000
Så hvis de er sånn, nei, jeg skal slutte i morgen,
27:40.000 --> 27:42.000
dette går helt fint, så tar vi heller,
27:42.000 --> 27:44.000
vi tar en samtale til først,
27:44.000 --> 27:47.000
men kan du til neste gang tenke litt på forskjellige,
27:47.000 --> 27:48.000
hvem du vil snakke med om det,
27:48.000 --> 27:51.000
har du noen elementer ved planen som du behøver,
27:51.000 --> 27:53.000
sånn at vi kan ta det litt mer gradvis.
27:53.000 --> 27:55.000
Det har jeg slagt meg til.
27:55.000 --> 27:57.000
Motivasjonen går fra 100 til 1,
27:57.000 --> 27:59.000
og det kan variere veldig.
27:59.000 --> 28:02.000
Det er ikke noe status quo, det.
28:02.000 --> 28:05.000
Motivasjon er jo sånn,
28:05.000 --> 28:08.000
det er jo litt rart hvis du spør en som,
28:11.000 --> 28:13.000
eller som trener masse,
28:13.000 --> 28:15.000
så er jo ikke han sånn kjempemotivert
28:15.000 --> 28:17.000
til å trene masse, han bare gjør det fordi det føles riktig
28:17.000 --> 28:19.000
og det er enkelt.
28:19.000 --> 28:22.000
Så motivasjonen trengs jo til å gjøre den der endringen,
28:22.000 --> 28:24.000
men når du først har gjort den endringen og vane deg inn,
28:24.000 --> 28:26.000
og du har funnet inn noe du liker,
28:26.000 --> 28:27.000
så trenger du ikke noe mer motivasjon.
28:27.000 --> 28:30.000
Så det er ikke noe sånn at de som har sluttet å røke og går rundt,
28:30.000 --> 28:32.000
er toppmotiverte til å ikke røke hele tiden.
28:32.000 --> 28:34.000
De tenker ikke på det.
28:36.000 --> 28:38.000
Så den motivasjonen er liksom,
28:38.000 --> 28:40.000
det er fint å ha den motivasjonen
28:40.000 --> 28:42.000
og skape den intervjuen,
28:42.000 --> 28:44.000
men den må brukes da ganske raskt
28:44.000 --> 28:47.000
til å gjøre sånn konkrete ting her og nå.
28:48.000 --> 28:50.000
Sånn som den røkeskjøtssamtalen jeg hadde sist,
28:50.000 --> 28:53.000
det endte med at han skulle ta en samtale med sin samboer
28:53.000 --> 28:55.000
og så skal han komme tilbake og skrive samtalen.
28:55.000 --> 28:57.000
Hvor mange timer bruker du?
28:57.000 --> 28:59.000
Det er så forskjellig.
28:59.000 --> 29:01.000
Du kan tenke deg,
29:02.000 --> 29:04.000
hun der som ville tegne,
29:04.000 --> 29:06.000
da var det smukk 40 minutter, ferdig med saken,
29:08.000 --> 29:09.000
og så seg aldri tilbake.
29:09.000 --> 29:11.000
Men en som har røyka i 20 år,
29:11.000 --> 29:15.000
og som har masse innarbeidasskam,
29:15.000 --> 29:17.000
eller masse tanker om det,
29:17.000 --> 29:19.000
eller helt bunnskrapt selvtillit på det,
29:19.000 --> 29:21.000
eller de som jeg jobber med,
29:21.000 --> 29:23.000
jeg jobber på psykose-poliklinikken,
29:23.000 --> 29:26.000
som har tatt amfetamin siden de var 14 år,
29:26.000 --> 29:28.000
og ikke vet om noe annet enn verden,
29:28.000 --> 29:30.000
og i tillegg er skizofrene.
29:30.000 --> 29:33.000
Der burde du ha årevis med behandling,
29:33.000 --> 29:35.000
før du kan gjøre noen skikkelig endringer.
29:35.000 --> 29:38.000
Så det er helt tilpasset.
29:38.000 --> 29:40.000
Du sa det vel litt i starten,
29:40.000 --> 29:45.000
det er jo egentlig etterboka en korttidsterapi
29:45.000 --> 29:47.000
med 3-60 timer,
29:47.000 --> 29:49.000
er det ikke det som er vanligst?
29:49.000 --> 29:50.000
Det er sikkert,
29:50.000 --> 29:52.000
for hva som er vanlig er jeg ikke helt sikker på,
29:52.000 --> 29:55.000
men et motiverende intervju er ikke definert som en sånn,
29:55.000 --> 29:57.000
du kan motivere en intervju på 5 minutter,
29:57.000 --> 30:00.000
og du kan ha ukendelige samtaler i et år,
30:00.000 --> 30:02.000
og kalle det et motiverende intervju.
30:02.000 --> 30:04.000
Det er jo en veldig god tilpassning,
30:04.000 --> 30:07.000
her ser du at en tilpassning passer ikke alle.
30:07.000 --> 30:09.000
Her må du faktisk vurdere
30:09.000 --> 30:12.000
hva det er dere skal endre,
30:12.000 --> 30:17.000
og hva som ligger for å bake det.
30:17.000 --> 30:21.000
Du nevnte det veldig kort i starten,
30:21.000 --> 30:24.000
som i alle andre psykoterapi,
30:24.000 --> 30:26.000
er det mange teknikker som er like,
30:26.000 --> 30:28.000
eller mange ting som må være på plass,
30:28.000 --> 30:33.000
relasjon, empati, nysgjerrighet, forståelse,
30:33.000 --> 30:34.000
som må ligge der.
30:34.000 --> 30:37.000
Og så er det teknikken,
30:37.000 --> 30:40.000
som er dette med utforsket ambivalensen,
30:40.000 --> 30:42.000
dette med spørsmålene, åpne spørsmålene,
30:42.000 --> 30:45.000
dette med endringssnakke, motivert til det.
30:45.000 --> 30:50.000
Selv om da personen kommer til deg og sier
30:50.000 --> 30:51.000
«Jeg vil endre meg»,
30:51.000 --> 30:54.000
så gir du det på en måte tilbake til pasienten.
30:54.000 --> 30:57.000
Her er det vel kanskje du som må stå for endringen.
30:57.000 --> 30:58.000
Er du enig i det?
30:58.000 --> 31:00.000
Ja, jeg er enig i det,
31:00.000 --> 31:02.000
og det synes jeg den metoden gjør godt,
31:02.000 --> 31:04.000
at den hjelper deg med.
31:04.000 --> 31:06.000
For det var det jeg synes er aller vanskeligst
31:06.000 --> 31:09.000
med pasienter som kanskje lever
31:09.000 --> 31:12.000
og har en veldig selvdestruktiv livsstil.
31:12.000 --> 31:16.000
Jeg hadde en pasient som har schizofreni i vrangforestillinger,
31:16.000 --> 31:20.000
og i tillegg har nettopp begynt på heroin.
31:20.000 --> 31:26.000
Og så sier han at «Jeg tror den heroinen hjelper meg».
31:26.000 --> 31:30.000
Og jeg bare ser livet hans gå fra
31:30.000 --> 31:35.000
en liten sjanse for at han kan få det godt,
31:35.000 --> 31:38.000
til den sjansen bare skromper og skromper.
31:38.000 --> 31:39.000
Jo mer stoff han bruker.
31:39.000 --> 31:42.000
Ja, det er ekstremt vanskelig å stå i.
31:42.000 --> 31:47.000
Og da er det helt livreddende for meg som lege,
31:47.000 --> 31:50.000
for ellers blir jeg så stresset,
31:50.000 --> 31:55.000
og så lever jeg kanskje for mye inn i det.
31:55.000 --> 31:57.000
At jeg har et sånn tydelig rammeverk
31:57.000 --> 31:59.000
å støtte meg på, som sier akkurat
31:59.000 --> 32:02.000
«Det du skal gjøre er å fremme endringsnakk,
32:02.000 --> 32:06.000
øke mestringstillit, og så er det det som er fokuset».
32:06.000 --> 32:14.000
Det er ikke min jobb å forandre han og hele verden på en gang.
32:14.000 --> 32:18.000
Nei, men dette her kan jeg faktisk,
32:18.000 --> 32:21.000
for han har jo helt sikkert en ambivalens der også,
32:21.000 --> 32:22.000
hvis du øker mestringstilliten,
32:22.000 --> 32:24.000
jo jeg kan klare meg uten stoff,
32:24.000 --> 32:27.000
for da går det bedre med meg, et cetera,
32:27.000 --> 32:28.000
så kan jo det være kjempeeffektivt.
32:28.000 --> 32:29.000
Det er det som hjelper da.
32:29.000 --> 32:32.000
Det motiverende intervjuteknikken gjør da,
32:32.000 --> 32:34.000
i tillegg til å jobbe med han,
32:34.000 --> 32:35.000
er at den jobber med meg,
32:35.000 --> 32:40.000
at hindrer meg i å gå i bar på alt for få overtenning,
32:40.000 --> 32:42.000
og gjøre ting som ikke nytter,
32:42.000 --> 32:45.000
at jeg begynner å gi råd.
32:45.000 --> 32:50.000
Jeg får jo så lyst til å si «Hallo, hvis du fortsetter sånn her,
32:50.000 --> 32:52.000
så går det til helvete med deg».
32:52.000 --> 32:53.000
Det hjelper ikke.
32:53.000 --> 32:54.000
Det hjelper ikke.
32:54.000 --> 32:55.000
Ikke i det hele tatt.
32:55.000 --> 32:56.000
Det gjør det bare mye vanskeligere for han
32:56.000 --> 32:57.000
å få relasjon til meg,
32:57.000 --> 33:00.000
for da kan det jo ende med at han begynner å få
33:00.000 --> 33:01.000
dårlig samvittighet til meg,
33:01.000 --> 33:03.000
hver gang han tar et skudd heroin,
33:03.000 --> 33:04.000
og så tenker jeg at nå kan jeg i hvert fall ikke gå
33:04.000 --> 33:05.000
og snakke med han i legen,
33:05.000 --> 33:07.000
for da blir han skuffet.
33:10.000 --> 33:11.000
Hvis vi sånn på,
33:11.000 --> 33:14.000
vi skal snart avslutte, Herman,
33:14.000 --> 33:15.000
vi kunne holdt på i timesvis her.
33:15.000 --> 33:16.000
Ja, det merker jeg.
33:16.000 --> 33:18.000
Hvis vi bare tar en oppsummering,
33:18.000 --> 33:22.000
nå tenker jeg faktisk litt på studentene,
33:23.000 --> 33:25.000
hvis vi tenker sånn her,
33:25.000 --> 33:30.000
gangen i en sånn motiverende samtale,
33:30.000 --> 33:33.000
motiverende intervju, forløp,
33:33.000 --> 33:35.000
hva vi begynner med,
33:35.000 --> 33:37.000
vi sikrer da en god relasjon,
33:37.000 --> 33:39.000
empati, lytter, et cetera,
33:39.000 --> 33:42.000
og så videre.
33:42.000 --> 33:43.000
Hva vil du si,
33:43.000 --> 33:45.000
bare gangen i det sånn kort?
33:45.000 --> 33:47.000
Ja, kort oppsummert,
33:47.000 --> 33:49.000
så det første jeg gjør,
33:49.000 --> 33:51.000
er å avklare hva det er vi skal snakke om,
33:52.000 --> 33:55.000
så er dette en røykeslutsamtale,
33:55.000 --> 33:56.000
eller er dette om …
33:56.000 --> 33:58.000
Og det kan gå veldig fort,
33:58.000 --> 34:00.000
eller det kan ta lang tid,
34:00.000 --> 34:02.000
men det er hvertfall, det må på plass.
34:02.000 --> 34:05.000
Ja, for det er helt greit hvis de da sier,
34:05.000 --> 34:06.000
nei, vet du hva,
34:06.000 --> 34:08.000
det er så mange fordeler for meg med å røyke,
34:08.000 --> 34:09.000
at jeg kommer til å fortsette med det.
34:09.000 --> 34:11.000
Ja, ja, det er fantastisk.
34:11.000 --> 34:14.000
Du kartlegger på en måte hva de vil først.
34:14.000 --> 34:15.000
Det er litt viktig dette.
34:15.000 --> 34:16.000
Kjempeviktig.
34:16.000 --> 34:19.000
Jeg har ikke noe mål om at folk skal slutte å røyke.
34:19.000 --> 34:20.000
Det er lovlig å røyke.
34:20.000 --> 34:22.000
Hvis folk vil røyke, så er det klart de skal få røyke.
34:22.000 --> 34:27.000
Det er frie mennesker som får lov å ta valg om det.
34:31.000 --> 34:33.000
Så finne ut hva det er de ønsker å endre,
34:33.000 --> 34:36.000
så tar jeg den endringen og putter den inn i ambivalensfirkanten,
34:36.000 --> 34:38.000
som er av disse fire spørsmålene,
34:38.000 --> 34:40.000
fordeler og ulemper med å fortsette som nå,
34:40.000 --> 34:43.000
fordeler og ulemper med å slutte, eller endre.
34:44.000 --> 34:45.000
Og det er hoveddel.
34:45.000 --> 34:48.000
Så på slutten, det siste jeg gjør,
34:48.000 --> 34:53.000
er å plassere pasienten, prøve å kartlegge hvor viktig dette er for deg nå,
34:53.000 --> 34:56.000
hvor mye mestringstillit har du.
34:57.000 --> 34:59.000
Det er det motiverende intervjuet.
34:59.000 --> 35:01.000
Da er jeg kartlagt, og da er jeg fornøyd.
35:01.000 --> 35:05.000
Utifra det er det ofte at pasienten er veldig motivert og har lyst til å lage en plan.
35:05.000 --> 35:07.000
Da kan vi godt gjøre det.
35:07.000 --> 35:09.000
Da setter du opp en plan.
35:09.000 --> 35:12.000
Hvordan skal dette gjøres i praksis?
35:13.000 --> 35:18.000
En sånn plan, den prøver jeg å tenke at den burde være ganske målbar.
35:19.000 --> 35:21.000
For eksempel med trening.
35:21.000 --> 35:25.000
Jeg er ikke så interessert i en plan hvor jeg skal trene dritmye i januar.
35:25.000 --> 35:29.000
Men jeg vil gjerne, hvor mye trening er du fornøyd med?
35:29.000 --> 35:31.000
Hva er egentlig det konkrete, målbare målet?
35:31.000 --> 35:33.000
Hvordan kan jeg, hvis jeg snakker med deg om en uke,
35:33.000 --> 35:36.000
vite om du har gjort fullt planen din eller ikke?
35:36.000 --> 35:39.000
Og så skal den være tidsbestemt.
35:39.000 --> 35:43.000
Så det er veldig fint hvis det er fram til neste samtale,
35:43.000 --> 35:47.000
eller det neste måneden skal jeg få til tre treningsøkter.
35:47.000 --> 35:48.000
Og så skal den være realistisk.
35:48.000 --> 35:51.000
Da kommer det inn det jeg sa i sted, halvere pasientens ambisjon.
35:51.000 --> 35:54.000
Hvis de sier de skal trene fire ganger, to ganger.
35:54.000 --> 35:58.000
Det er litt interessant, for jeg så når jeg har lest om motiverende intervjuer,
35:58.000 --> 36:01.000
så bruker de også det smarte begrepet.
36:01.000 --> 36:06.000
Altså spesifikt, målbar, tidsbegremset, oppnåelig og realistisk.
36:07.000 --> 36:09.000
Så det kan man lese mer om.
36:09.000 --> 36:11.000
Det er lurt å ha med.
36:11.000 --> 36:14.000
Er det noe mer du vil si om motiverende intervjuer?
36:14.000 --> 36:16.000
Det er lurt å hva så masse.
36:16.000 --> 36:18.000
Hvor mange av fastlegene bruker det?
36:18.000 --> 36:23.000
Tenker du at, jeg tenker at dette er jo en sånn effektiv
36:23.000 --> 36:26.000
og godt dokumentert behandlingsmetode.
36:26.000 --> 36:34.000
Spesielt ved rus, endringer av livsstilsproblemer og sånne ting.
36:34.000 --> 36:37.000
Blir det brukt i praktisk?
36:37.000 --> 36:39.000
For det er et av problemene i psykisk helsevelte,
36:39.000 --> 36:42.000
tenker jeg at det vi vet virker, det brukes ikke så ofte.
36:42.000 --> 36:45.000
Ja, det brukes mer og mer.
36:45.000 --> 36:51.000
Og av de fra mitt kull som har blitt fastleget,
36:51.000 --> 36:52.000
så får jeg stadig meldinger.
36:52.000 --> 36:54.000
Nå brukte jeg motiverende intervjuer.
36:54.000 --> 36:58.000
Det som er gjennomgående, er at de som faktisk prøver seg med det,
36:58.000 --> 37:02.000
for det er jo litt skummelt kanskje å bruke en ny metode,
37:02.000 --> 37:05.000
men de som setter i gang og gjør det, de har det så gøy med det.
37:05.000 --> 37:07.000
Det er veldig gøy for legen å drive motiverende intervjuer.
37:07.000 --> 37:11.000
Det er så mye gøyere å være den personen som på en måte
37:11.000 --> 37:17.000
lar pasienten hause seg selv opp, enn å stå og være sånn som
37:17.000 --> 37:18.000
skal dra pasienten med seg.
37:18.000 --> 37:20.000
Det er en mye tyngre jobb.
37:20.000 --> 37:21.000
Ja, det tenker jeg også.
37:21.000 --> 37:25.000
Det gjør den fastlegerrollen litt lettere også.
37:25.000 --> 37:29.000
Ikke den der container virksomheten hele tiden også.
37:29.000 --> 37:33.000
Ja, og så er det veldig gøy å ha det som et verktøy som du kan trekke fram.
37:33.000 --> 37:39.000
Når du lærer å motivere en intervju, så lærer du i stor grad
37:39.000 --> 37:41.000
de der kommunikasjonsferdighetene.
37:41.000 --> 37:43.000
Det er de fire kommunikasjonsferdighetene.
37:43.000 --> 37:44.000
Åpne spørsmål.
37:44.000 --> 37:46.000
Vi får ikke gått i detaljer på dem en gang nå, Jan Ivar.
37:46.000 --> 37:47.000
Vi har ikke tid.
37:47.000 --> 37:51.000
Men det er åpne spørsmål, refleksjon, bekreftelse, oppsummering.
37:51.000 --> 37:56.000
De ferdighetene der, hvis du lærer deg å beherske hver enkelt av dem,
37:56.000 --> 38:00.000
så har du nytta av dem i alle samtaler med alle pasienter,
38:00.000 --> 38:02.000
og også på privaten.
38:02.000 --> 38:04.000
Ikke sant? Og det er jo ikke noen dum idé.
38:04.000 --> 38:05.000
Det er ikke noen dum idé.
38:05.000 --> 38:06.000
Nei.
38:06.000 --> 38:11.000
Som sagt, Herman, vi kunne holdt på i to timer til, tenker jeg.
38:11.000 --> 38:14.000
Du, tusen, tusen takk for at du delte din kunnskap.
38:14.000 --> 38:17.000
Det var veldig gøy å være med.
38:17.000 --> 38:20.000
Du er så flink til å stille spørsmål, og du er så interessert.
38:20.000 --> 38:21.000
Takk, takk.
38:21.000 --> 38:26.000
Hvis de har lyst til å lære seg mer om motiverende intervju,
38:26.000 --> 38:28.000
hvor skal de gå inn?
38:28.000 --> 38:30.000
De kan bare google motiverende intervju.
38:30.000 --> 38:32.000
Jeg har noen konkrete tips, hvis du vil.
38:32.000 --> 38:33.000
Ja, gjør det.
38:33.000 --> 38:36.000
Fordi akkurat nå har jeg lagt ut en ny episode,
38:36.000 --> 38:40.000
som er en røykeslutteepisode, hvor jeg har spilt inn ...
38:40.000 --> 38:42.000
Fordi jeg har jo undervisning for medisinstudentene nå,
38:42.000 --> 38:44.000
så jeg har spilt inn denne episoden med tanke på de,
38:44.000 --> 38:46.000
og jeg kommer med sånne kommentarer underveis,
38:46.000 --> 38:49.000
og på en måte bryter ned metoden.
38:49.000 --> 38:52.000
Så jeg har et intervju, og etterpå i studio har jeg spilt inn sånn ...
38:52.000 --> 38:54.000
Dette var en refleksjon, det gjorde jeg på grunn av sånn og sånn.
38:54.000 --> 38:57.000
Så det er episode 81.
38:57.000 --> 39:00.000
Ja, så da kan de gå inn og se på den,
39:00.000 --> 39:03.000
hvor du da forklarer hva du gjør gjennom hele intervjuet.
39:03.000 --> 39:04.000
Ja, så det er hvis du vil lære mer.
39:04.000 --> 39:09.000
Hvis du har lyst til å høre en mer underholdende samtale
39:09.000 --> 39:12.000
med en veldig spennende fyr, som var fryktelig langt nede,
39:12.000 --> 39:14.000
hvor motiverende intervjuet var med å dra han opp,
39:14.000 --> 39:18.000
så skal du høre episode 67 med Nikolai Torgersen.
39:19.000 --> 39:22.000
Som er bare en så sterk historie.
39:22.000 --> 39:24.000
Så hvis du ikke er så interessert i å lære deg å motivere en intervju,
39:24.000 --> 39:29.000
men vil vite litt mer om hvordan det er å høre på en sånn eksempelsamtale,
39:29.000 --> 39:33.000
som er veldig sterk, ganske mørk da,
39:33.000 --> 39:36.000
så kan jeg anbefale episode 67.
39:36.000 --> 39:40.000
Kjempeflott. Da har studenter og andre fagfolk noe å lytte til,
39:40.000 --> 39:42.000
som ikke er psykopoden.
39:42.000 --> 39:45.000
Ja, de må jo lytte på psykopoden også da.
39:45.000 --> 39:46.000
Må de?
39:46.000 --> 39:50.000
Jeg har en psykopoden-episode anbefalt med Anders Malkomsen
39:50.000 --> 39:52.000
om stoicisme. Fantastisk.
39:52.000 --> 39:53.000
Den er veldig bra.
39:53.000 --> 39:54.000
Det er min favorittepisode.
39:54.000 --> 39:56.000
Kjempeflott. Tusen takk, Herman.
39:56.000 --> 40:01.000
Vi høres, og med meg i studio og bak spakene har vi som vanlig
40:01.000 --> 40:05.000
senioringeniør Morten Skoglund ved Sjekkssonen for medisinsk informatikk
40:05.000 --> 40:07.000
her ved Universitetet i Oslo.