00:11.000 --> 00:14.000
Hei og velkommen til en ny utgave av psykopoden.
00:14.000 --> 00:20.000
Jeg heter Jan Ivar Østberg og er professor og undervisningsleder i psykiatri ved Universitetet i Oslo.
00:20.000 --> 00:29.000
I dag skal vi snakke om et spennende tema som vi ikke har omtalt i psykopoden tidligere, nemlig metaforer.
00:30.000 --> 00:39.000
Med meg for å gjøre det er to som har dyptykket i metaforer den siste tiden, nemlig overlege og POD Julie Horgen-Evensen. Velkommen!
00:39.000 --> 00:40.000
Takk!
00:40.000 --> 00:49.000
Og en tidligere gjest der som har snakket om stoisk filosofi og psykoterapi, lege og stipendiat Anders Malkomsen.
00:49.000 --> 00:51.000
Takk for det.
00:52.000 --> 00:58.000
Jeg tenker vi starter litt basic og så får vi gå litt dypere inn på temaet etterpå.
00:58.000 --> 01:04.000
Hva er metaforer? Hvis du skulle forklare hva en metafor er?
01:04.000 --> 01:11.000
Ja, det er et godt spørsmål. Metaforer kommer fra gresk, det ordet, og det betyr overføring og eiendom.
01:11.000 --> 01:20.000
Men tenk at vi bruker språk i overført betydning, sånn at ett eller flere ord betyr noe annet enn det det egentlig er ment for.
01:20.000 --> 01:26.000
For eksempel dørmåtte. Hvis jeg sier at jeg føler meg som en dørmåtte, eller at du bruker meg som en dørmåtte,
01:26.000 --> 01:35.000
så er det jo ikke fordi jeg er firkantet eller ligger på gulvet, det er jo fordi jeg føler at jeg blir brukt, så det har en overført betydning.
01:35.000 --> 01:38.000
Går det å si at det er et bilde du fremviser?
01:38.000 --> 01:47.000
Et språklig bilde. Det trenger ikke å være helt språklig, det kan også være visuelt. Man kan bruke visuelle type metaforer.
01:48.000 --> 01:56.000
Da lurer jeg på relevansen til samtalterapi. Nå har vi jo mange, flere hundre ulike typer samtalterapi.
01:56.000 --> 02:04.000
Dere har jo dyptykket i kognitivt verdifertsterapi, som vi har hatt en tidligere episode om, og psykodynamisk terapi, som vi også har hatt en tidligere episode om.
02:04.000 --> 02:15.000
Hvorfor er det viktig å ha fokus på metaforer? Hvis jeg skal gjøre det helt enkelt, så er det bildet språk i psykoterapien?
02:16.000 --> 02:27.000
Vi tenker jo at språket sier noe om hvordan vi tenker. Det har endret seg litt i forhold til hvordan man tenker om metaforer.
02:27.000 --> 02:40.000
Før tenkte man kanskje at metaforer bare var språkpynt på en måte. Aristoteles skrev om det, om at metaforer var viktige for diktekunsten, for å holde flotte taler og vinne over publikum.
02:40.000 --> 02:51.000
Men nå tenker vi litt annerledes om det. Vi tenker at metaforer faktisk sier noe om hvordan vi tenker, hvordan vi opplever verden, hvordan vi strukturerer opplevelsene våre,
02:51.000 --> 02:58.000
og at det da sier noe om hvordan vi tenker og føler. Da blir det veldig relevant nettopp for psykoterapi og psykoterapiforskning.
02:58.000 --> 03:01.000
Er det gjort noen forskning på dette, eller, Anders?
03:01.000 --> 03:12.000
Dette er det gjort masse god og masse dårlig forskning på. Vi vet jo at den gode forskningen er at metaforer er vanlige i terapi.
03:12.000 --> 03:23.000
Vi vet også at det vi har sett nærmere på er deprimerte pasienter. Man kunne tenke seg at deprimerte pasienter bruker færre metaforer enn andre, at de har mer konkret og enklere språk.
03:23.000 --> 03:34.000
Men det viser seg ikke å stemme, når man har talt opp dette, når man har sett på videoer av terapi og sett at det er like vanlig hos deprimerte.
03:34.000 --> 03:49.000
Også er det god forskning som viser at metaforer er emosjonelt aktiverende. Det kjenner vi jo egentlig selv også, at en god metafor, den treffer oss ofte på en måte som vanlig, konkret språk ikke gjør.
03:49.000 --> 04:07.000
Også har vi også sett forskning som viser at det er lett å bli motivert av metaforer. Det er kanskje ikke så mye forskning som er gjort på dette, men litt forskning er gjort på dette med motiverende intervjuer, som jeg vet du har hatt en episode om tidligere.
04:07.000 --> 04:22.000
Så man ser at det er de pasientene som klarer å konseptualisere sin endringsprosess gjennom en god metafor. For eksempel en sånn type reisemetafor, at nå skal jeg legge ut på en reise, og sånn. De har bedre resultater da, i endringsprosess.
04:22.000 --> 04:31.000
Har man funnet ut det i forskningen, at hvis man har en god metafor for bedringen, er det hva du sier nå, eller for hvordan du skal endre en atferd, så er det bedre resultat?
04:31.000 --> 04:55.000
Ja, man også setter på studenter som skal lære seg språk, at de studentene som da har metaforer som reiser, nå skal jeg legge ut på en treårlig reise, den vi har sånn og sånne stasjoner underveis og sånn, de har mer motivasjon og bedre resultater enn studenter som ikke er prima av lærerne sine med den metaforen.
04:55.000 --> 05:06.000
Nå fikk jeg bare en liten digrasjon her. Er det dette disse idrettsutøverne lager sånn bilder før de står på start og sånne ting, som kodesene viser til dem, er det noe av det samme, Julie?
05:06.000 --> 05:23.000
Man kunne jo tenke seg at det var en sånn metafor, en sånn priming, men det handler jo også om at man må ha kjøpt den metaforen, gjort den til sin egen. For det må jo nettopp vise at det er noe som viser hvordan man tenker om verden.
05:23.000 --> 05:27.000
Ja, og komme fra deg selv på en måte, ellers vil den ikke ha samme virkning.
05:27.000 --> 05:31.000
Tenker nok at man må eie den selv.
05:31.000 --> 05:48.000
Det var to ting du sa, Anders. For det første sa du at det var veldig vanlig i samtallterapi å bruke metaforer. Men bruker man det mer i vanlige samtaler, sånn som hvis vi har en samtale her, enn i psykoterapi, eller bruker man det mindre, vet dere nå om det?
05:48.000 --> 05:51.000
Det tror jeg ikke det er forsket på.
05:51.000 --> 05:59.000
Det er jo veldig spennende. For du kan jo tenke at hvis det er så vanlig at det kan miste litt av effekten sin, eller er en sånn vanlig del, kan det ikke det?
05:59.000 --> 06:08.000
Det vi hvertfall vet er at språket vårt er gjennomsyrt av metaforer. Altså hverdagsspråket vårt, det er det skrevet veldig mye om, også utenfor psykiatrifeltet.
06:08.000 --> 06:19.000
Men det var jo ikke 31 metaforer per 1000 ord, Anders, som var det som var vanlig i psykoterapi. Det var i CBT. Så det er nok kanskje varierer litt fra den i forhold til terapiform også.
06:19.000 --> 06:27.000
Det er spennende. Men dette med emosjonellt aktivering, for det er jo viktig i terapi på en måte, at du da er til stede.
06:27.000 --> 06:37.000
Og det har man sett og forsket på, at metaforer kan på en helt annen måte enn hvis du bruker vanlig språk, at disse metaforene aktiverer deg emosjonelt, følelsesmessig, på en helt annen måte.
06:37.000 --> 06:47.000
Og noe som også er litt spennende, knyttet til det, er jo at den emosjonelle aktiveringen gjør også at relasjonen blir bedre mellom terapeute og pasient,
06:47.000 --> 07:01.000
hvis man klarer å da også bygge eller skape en relasjon sammen via metaforer. At vi to for eksempel, hvis vi var i terapi, hadde vi to klart å finne en metafor som passet meg godt,
07:01.000 --> 07:11.000
og som beskrev det jeg slet med, eller det som jeg ville få til, på en precis måte. Da hadde vi to skapt noe som var unikt bare for oss, som hadde vært emosjonelt aktiverende for begge to.
07:11.000 --> 07:20.000
Og da ser vi i studier at de som, terapeuter som klarer å få til det, de får også bedring av sånne relasjonsskår da.
07:20.000 --> 07:21.000
I alliansen?
07:21.000 --> 07:22.000
I alliansen, ja.
07:22.000 --> 07:28.000
Hvis de klarer å skape en god metafor i sitt arbeid, så får de en bedre relasjon?
07:28.000 --> 07:38.000
I hvert fall har man sett etter at man har trent terapeuter i å være mer oppmerksomme på metaforer, at terapeutene har fått bedre skår på alliansen da.
07:38.000 --> 07:48.000
Og det er jo kanskje noe av det som har gjort at vi har interessert oss for dette, at vi ser at vi spurte jo terapeuter som vi undersøkte om, om de lytte aktivt etter metaforer,
07:48.000 --> 07:56.000
og alle svarte jo egentlig unisomt nei, og ble litt overrasket over spørsmålet også.
07:56.000 --> 08:04.000
Hadde ikke tenkt så mye på det, og da tenker vi at da ligger det et stort potensial her for å bare klare å huske på å lytte etter metaforene,
08:04.000 --> 08:09.000
klare å gripe tak i de metaforene som pasientene bruker, og kanskje også bygge litt videre på dem.
08:09.000 --> 08:14.000
Utforske dem. Hva ligger i dette? Hvordan kan vi bygge videre på dette og det?
08:14.000 --> 08:26.000
Det gir så mange ekstra gvinster, som vi har snakket om med både motivasjon, relasjon, og også det med at det kan åpne samtalen på en ny og spennende måte.
08:26.000 --> 08:32.000
Så man får helt andre perspektiver ved gode metaforer enn det man kan med konkret språk.
08:32.000 --> 08:42.000
Jeg tenker noe av det du sier er at det skaper en sånn ensidighet her da, mellom terapeute og pasient, når du kan bruke en metafor som treffer begge på en måte.
08:42.000 --> 08:53.000
Det var noen av terapeutene i studiet vårt som sa at de lagde et fellespråk, et kodet språk, som de kunne bruke fra time til time.
08:53.000 --> 09:03.000
Det var jo interessant, Anders, at de terapeutene som vi snakket med, de sa først på en måte at de var ikke veldig bevisst på hvordan de brukte det,
09:03.000 --> 09:12.000
men de var veldig interessert i å snakke om det, og når de snakket om det så kom det masse gode eksempler på hvordan de faktisk brukte metaforer.
09:12.000 --> 09:17.000
Og en av de tingene var jo nettopp det der med å bygge en relasjon, bygge et fellespråk.
09:17.000 --> 09:26.000
Ja, det er litt interessant, for de sa jo nå nettopp at de ikke brukte det noe særlig, men de bruker det når du graver litt dypere, er det det?
09:26.000 --> 09:34.000
Det er jo det der at vi ikke er helt bevisst på hvordan vi bruker språket, men vi bruker jo alle veldig mye metaforer.
09:34.000 --> 09:42.000
Og så er jo dette ganske spennende i forhold til nettopp psykoterapi, for i psykoterapi så er jo språket vårt viktigste verktøy, ikke sant?
09:42.000 --> 09:48.000
Og det å bli mer bevisst på hvordan man bruker språket og de virkemidlene som er i språket, det tror jeg er ganske viktig.
09:48.000 --> 09:56.000
Nå brukte du en metafor, Julie, verktøy, og den bruker vi også i terapi av og til. Hva er det de sier om det da, som dere har snakket med?
09:56.000 --> 10:06.000
Jeg synes jo det er et veldig spennende felt, for det viser kanskje noe av den avstanden som er mellom terapeuten og pasienten noen ganger, og også innad mellom terapeutene.
10:06.000 --> 10:07.000
Hvordan da?
10:07.000 --> 10:17.000
Det er jo når pasientene kommer til oss og vi snakker med dem om den terapien de har vært igjennom, så sier de at noen sier at de er veldig fornøyd, for jeg fikk mange verktøy som jeg kunne bruke.
10:17.000 --> 10:21.000
Og andre sier, nei, dette var ikke noe for meg, for jeg fikk ikke verktøy.
10:21.000 --> 10:25.000
Vi har en sånn veldig klar forventning om at terapien skal gi verktøy.
10:25.000 --> 10:31.000
Og så intervjuet vi da terapeuten om det samme, og spurte hva tenker du om denne verktøymetaforen?
10:31.000 --> 10:43.000
Og da delte terapeutene seg ganske på midten, mellom de som tenkte at det å gi verktøy er en forenkling og nesten en fordomming av terapien, at terapi er så mye mer komplekst enn det,
10:43.000 --> 10:47.000
og andre halvparten av terapeutene som tenkte at det synes jeg er en kjempegod metafor.
10:47.000 --> 10:53.000
Jeg elsker å gi pasientene mine verktøy, så det så på seg selv som en verktøykasse som pasientene kunne plukke av.
10:53.000 --> 11:01.000
Det viser at her må man snakke sammen om en sånn type metafor hvis den dukker opp i terapirommet, og lytte aktivt etter det.
11:01.000 --> 11:07.000
Og der delte og gruppa seg litt i forhold til hvilken terapeutisk tradisjon de jobbet innenfor.
11:07.000 --> 11:16.000
Hvor CBT-terapeutene var mer glad i den verktøy-metaforen, mens de psykodynamiske terapeutene ikke var så begeistret for den.
11:17.000 --> 11:23.000
Og så ser vi at akkurat i kognitiv valgverksterapi er metafore veldig grunnleggende i forhold til selve teknikken,
11:23.000 --> 11:25.000
altså den terapeutiske metoden.
11:25.000 --> 11:32.000
Man bruker veldig mye spesifikke metaforer for å forklare for eksempel opplevelsen av depresjon,
11:32.000 --> 11:36.000
at man snakker om å ha på seg depressive mørke briller.
11:36.000 --> 11:42.000
Det blir en måte å forklare, eller snakke med pasientene om hva depresjon er, for eksempel.
11:43.000 --> 11:47.000
En psykødukasjon-metafor, vil jeg ha sagt det var da.
11:47.000 --> 11:54.000
Ikke sant? En annen kan jo være mer på hvordan man møter grubletanker.
11:54.000 --> 12:00.000
Det blir en teknikk, et slags verktøy, hvor man snakker om å stå på en busstasjon,
12:00.000 --> 12:05.000
og så kommer det grubletanker, og så kan man velge om man går på bussen eller ikke.
12:05.000 --> 12:10.000
Og det blir jo nettopp en metafor for hvordan man kan håndtere egne tanker.
12:10.000 --> 12:15.000
Det blir et verktøy, og så tenker man jo at nettopp fordi man har jobbet med den metaforen
12:15.000 --> 12:21.000
de ti timene, så er det lettere å huske det, når man mellom timen opplever grubletanker,
12:21.000 --> 12:25.000
og derfor kanskje nettopp klarer å bruke det verktøyet mer.
12:26.000 --> 12:31.000
Fordi det emosjonellt aktiverer deg på en annen måte enn bare vanlig snakk.
12:31.000 --> 12:34.000
Ja, og det gjør det også lettere å huske.
12:34.000 --> 12:38.000
Sånn at det kanskje er lettere å bruke.
12:38.000 --> 12:40.000
Men der var det forskjell.
12:40.000 --> 12:43.000
Ja, og så fikk jeg en assosiasjon til det som dere snakket om nå,
12:43.000 --> 12:48.000
fordi jeg intervjuet en pasient tre år etter at hun var ferdig med terapien.
12:48.000 --> 12:53.000
Hun hadde gått i mange timer, over 20 timer med terapi,
12:53.000 --> 12:57.000
og jeg spurte henne da hva er det hun husker fra terapien i dag?
12:57.000 --> 13:03.000
Og så sa hun jo at hun husker resepsjonisten, og hvordan hun så ut.
13:03.000 --> 13:06.000
Hun husker ikke så godt terapauten, hun husker hårfargen til terapauten,
13:06.000 --> 13:08.000
hun husker ikke navnet eller akkurat hvordan hun så ut,
13:08.000 --> 13:10.000
hun husker ingenting av hva terapauten hadde sagt,
13:10.000 --> 13:14.000
men hun var kjempefornøyd fordi hun hadde lært det var en metafor som hun husker.
13:14.000 --> 13:19.000
Og det var at hvis du, og det ligner litt på det som Julie nevnte nå,
13:19.000 --> 13:22.000
at du må se for deg tankene dine som skyer på himmelen,
13:22.000 --> 13:28.000
som du bare kan la gli forbi, uten at du på en måte tenker at dette er noe farlig,
13:28.000 --> 13:30.000
det er bare noe som kommer og som går igjen.
13:30.000 --> 13:34.000
Og det var det pasienten trakk ut av hele den D-terapiløpet,
13:34.000 --> 13:37.000
var det hun husket, og det betydde masse for henne. Hun var fornøyd.
13:37.000 --> 13:39.000
Det er kjempeinteressant.
13:39.000 --> 13:45.000
Men nå ble jeg litt opptatt av denne forskjellen som dere skal skrive om nå etter hvert,
13:45.000 --> 13:50.000
så de foreløpige resultatene kan dere si litt om, uten at vi går helt i dybden.
13:50.000 --> 13:58.000
For denne forskjellen i kong-til-vannferdsterapi er jo i lærebøkene på en måte disse metaforene ofte vist,
13:59.000 --> 14:03.000
men så kan man kanskje se på den som noe annet, litt som motstand,
14:03.000 --> 14:09.000
eller et eller annet sånt, mot å gå inn på tingene i mer psykodynamisk tradisjon.
14:09.000 --> 14:13.000
Det er mange av de terapeuterne vi har snakket med som nevner nettopp det,
14:13.000 --> 14:19.000
at metafore kan være et forsvar mot å gå inn i ting som er vanskelig å snakke konkret om,
14:19.000 --> 14:22.000
eller at man bruker kanskje noen metaforer som er ikke ens egne,
14:22.000 --> 14:25.000
men som er floskelmetaforer.
14:25.000 --> 14:27.000
Dødmetaforer, på en måte.
14:27.000 --> 14:30.000
Dødmetaforer som ikke er emosjonelt aktiverende,
14:30.000 --> 14:33.000
men som man bruker som en beskyttelse, da.
14:33.000 --> 14:37.000
Så man har hørt andre si, og så sier man det for det er trygt.
14:37.000 --> 14:42.000
Så det er jo et eksempel på kanskje litt uensiktsmessig bruk av metaforer.
14:42.000 --> 14:45.000
Vi tenker at de metaforene som hjelper,
14:45.000 --> 14:49.000
det er de som man skaper selv med utgangspunkt i sin egen bakgrunn og sin egen situasjon.
14:49.000 --> 14:51.000
Eksempelet på dødmetaforer, da. Hva har du nå?
14:51.000 --> 14:54.000
Det er jo interessant for akkurat det med dødmatte,
14:54.000 --> 14:57.000
det kan jo nesten være en dødmetafor, nesten en klisjé.
14:57.000 --> 15:00.000
Men det som er så interessant med en av de terapeuterne som vi snakket med,
15:00.000 --> 15:04.000
hun sa jo nettopp det at det grunnen til at hun forfulgte den metaforen,
15:04.000 --> 15:09.000
og liksom lytte til den og merket seg den, var måten pasienten sa den på.
15:09.000 --> 15:12.000
Altså hun var med i veldig mye aggression eller sinne.
15:12.000 --> 15:15.000
Hun hørte at her var det noe, ikke sant?
15:15.000 --> 15:18.000
Da begynte hun å la en merke til den, og så begynte hun å utforske den.
15:18.000 --> 15:21.000
Det er kanskje det viktigste med det man jobber med metafor i terapi,
15:21.000 --> 15:24.000
det er å utforske hva det er egentlig pasientene mener,
15:24.000 --> 15:31.000
og særlig når man merker at de også er nettopp enten sinte eller lei seg,
15:31.000 --> 15:37.000
eller at det ligger flere lag når de bruker den type metaforen.
15:37.000 --> 15:41.000
Det er jo kjempeinteressant.
15:41.000 --> 15:46.000
Hvis vi hopper litt tilbake til pasientens bruk av metaforer,
15:46.000 --> 15:49.000
hva slags metafore bruker de?
15:49.000 --> 15:52.000
Det er et stort, jeg vet det er et stort, men det begynner.
15:52.000 --> 15:58.000
Vi har jo prøvd å skille mellom det som vi kaller for konseptuelle metaforer
15:58.000 --> 16:00.000
og spesifikke metaforer.
16:00.000 --> 16:02.000
Hva er forskjellen på det?
16:02.000 --> 16:09.000
Jeg kan ta et eksempel som jeg hentet fra de pasientene som vi har undersøkt.
16:09.000 --> 16:15.000
Da er det for eksempel sykdommen som en motstander.
16:15.000 --> 16:19.000
At du har et kampnarrativ der du kjemper mot sykdommen.
16:19.000 --> 16:21.000
Vi kjenner dette fra kreft for eksempel.
16:21.000 --> 16:24.000
Kampen mot kreft og hun tappte kampen.
16:24.000 --> 16:30.000
I depresjonsfeltet snakker man gjerne om sykdommen som en indre saboteur
16:30.000 --> 16:33.000
eller en indre stemme.
16:33.000 --> 16:37.000
Det er vanlig i uttalser i kognitivterapi-bøker i hvert fall.
16:37.000 --> 16:38.000
Indre saboteur.
16:38.000 --> 16:40.000
Eller jeg har et monster inni meg,
16:40.000 --> 16:43.000
noe sort-svart monster som tar over kontrollen,
16:43.000 --> 16:45.000
som hindrer meg å gjøre de tingene jeg vil.
16:45.000 --> 16:51.000
Eller en egen indre stemme som er så mye høyere enn min egen.
16:51.000 --> 16:58.000
Mange bruker denne motstanderkategorien som er det konseptet,
16:58.000 --> 17:03.000
og så er det masse forskjellige typer motstandere som folk ser for seg at de har.
17:03.000 --> 17:06.000
Noen tenker at det er som en løve.
17:06.000 --> 17:11.000
Noen tenker at det er som en svart skygge eller et sort hull.
17:11.000 --> 17:15.000
Andre tenker at det er som is på innsiden, at det er helt frost på innsiden,
17:15.000 --> 17:20.000
at sykdommen er en kald kraft som fryser.
17:20.000 --> 17:24.000
Så her er det masse forskjellige kategorier som vi har identifisert,
17:24.000 --> 17:28.000
og masse forskjellige spesifikke metaforer.
17:29.000 --> 17:33.000
Black Dog er den jeg kom med,
17:33.000 --> 17:38.000
den sørtskilt metaforen der som overtar kroppen.
17:38.000 --> 17:43.000
Det er akkurat det med at det nettopp sier noe om hvordan vi tenker om depresjon.
17:43.000 --> 17:48.000
Hvis for eksempel man tenker at depresjon er en sykdom,
17:48.000 --> 17:51.000
hva slags sykdom er det da?
17:51.000 --> 17:56.000
For eksempel, er det kreft eller er det diabetes 2,
17:56.000 --> 18:00.000
som skal behandles på forskjellige måter?
18:00.000 --> 18:04.000
Hvor man med kreft bare tenker at her er det medisiner som hjelper.
18:04.000 --> 18:12.000
Eller hvis det er diabetes 2, så tenker man at man må gå bredere ut i forhold til behandling.
18:12.000 --> 18:18.000
Både medisiner, men også hvordan man lever, spiser og beveger seg.
18:18.000 --> 18:21.000
Da kan man trekke linjer i forhold til depresjon,
18:21.000 --> 18:26.000
hvor man tenker at både medisiner og samtale til Lp er kjempeviktige.
18:26.000 --> 18:29.000
En annen ting som mange av våre pasienter har trukket fram,
18:29.000 --> 18:35.000
er den nesten døde metaforen om depresjon som et mørke,
18:35.000 --> 18:39.000
og bedringen som en reise fra mørke til lys.
18:39.000 --> 18:48.000
Mange har brukt forskjellige spesifikke metaforer for å beskrive den lyssningen som bedringen oppleves om.
18:48.000 --> 18:51.000
Der er terapauten noen ganger for å rolle som stiarinlys,
18:51.000 --> 18:57.000
noen ganger for å rolle som et åpent vindu som det kommer litt lys fra.
18:57.000 --> 19:00.000
Det er masse flotte metaforer.
19:00.000 --> 19:03.000
Noen beskriver også terapauten sin som en gartner,
19:03.000 --> 19:08.000
seg selv som en jord som terapauten har stått et lite frø i.
19:08.000 --> 19:11.000
Det er snakk om å prøve for pasienten å legge til rette,
19:11.000 --> 19:14.000
sånn at det skal bli gode vekstvilkår for det frøet.
19:15.000 --> 19:17.000
Har vi hørt?
19:17.000 --> 19:20.000
Men konseptuelle og spesifikke metaforer,
19:20.000 --> 19:22.000
nå fikk jeg mange spørsmål her.
19:22.000 --> 19:27.000
Du sa mørke, når du omtalte depresjonen, var en død metafor.
19:27.000 --> 19:29.000
Hvorfor er det en død metafor?
19:29.000 --> 19:31.000
Fordi vi tenker veldig sjelden over at det er en metafor.
19:31.000 --> 19:34.000
Vi tenker vel nesten sånn, de fleste av oss,
19:34.000 --> 19:41.000
at det er klart det er sånn, at det triste, det skumle, det sorgfulle, det er mørkt.
19:41.000 --> 19:45.000
Det lykkelige, det gode, det fine, det er lyst.
19:45.000 --> 19:48.000
Men det er jo ikke, det er bare språk.
19:48.000 --> 19:50.000
Det er veldig vanskelig.
19:50.000 --> 19:52.000
Det må ikke være sånn.
19:52.000 --> 19:56.000
Det kan jo være noen som er mer melankolisk anlagt
19:56.000 --> 19:59.000
og tenker at det mørke på en måte kan være trygt,
19:59.000 --> 20:01.000
eller interessant.
20:01.000 --> 20:03.000
Det er derfor det blir viktig å utforske,
20:03.000 --> 20:07.000
hva er det dette mennesket mener med akkurat det språklige bildet?
20:08.000 --> 20:11.000
Det er samme med dette med nå er jeg langt nede.
20:11.000 --> 20:13.000
Nå er jeg helt i kjelleren.
20:13.000 --> 20:14.000
Nå er jeg nåt bom.
20:14.000 --> 20:17.000
Det er noe depressivt, noe trist over det.
20:17.000 --> 20:20.000
Er det det med å være høyt oppe, føle seg bra, sveve på en sky og sånn?
20:20.000 --> 20:26.000
Det er mer typisk for de som har det bra.
20:26.000 --> 20:30.000
Der ser vi et konsept som ligger bak om at det som er oppe, det er bra,
20:30.000 --> 20:32.000
og det som er nede, det er dårlig.
20:32.000 --> 20:36.000
Veldig mange av pasientene våre snakker innfra det konseptet.
20:37.000 --> 20:41.000
Et annet sånt lignende konsept som vi så, som var litt interessant,
20:41.000 --> 20:45.000
knyttet til det med uenige terapeuter, det er med overflat og dypte.
20:45.000 --> 20:46.000
Ja, det er interessant.
20:46.000 --> 20:49.000
For hva er det å komme dypt i terapien?
20:49.000 --> 20:52.000
Komme dypt helt ned til rot, der er det mange pasienter som vil,
20:52.000 --> 20:55.000
og de opplever at terapien ble for overfladisk.
20:55.000 --> 20:57.000
Men hva betyr egentlig det?
20:57.000 --> 21:03.000
Det er også en metafor, som vi egentlig ikke lenger tenker på som en metafor.
21:03.000 --> 21:08.000
Det ligner litt på isfjellet til Freud, der vi bare ser toppen av isfjellet.
21:08.000 --> 21:12.000
Det husker vi lett på som en metafor, men det blir litt mer uklart for oss
21:12.000 --> 21:16.000
at dypte og overflat er metaforer.
21:16.000 --> 21:22.000
Den brukte mange av pasientene etter hvert som jeg husker.
21:22.000 --> 21:28.000
Hva er forskjellene på overflat og dypte i terapi?
21:29.000 --> 21:30.000
Er de like etter hverandre?
21:30.000 --> 21:34.000
Det er et veldig godt spørsmål. Hva er dypte?
21:34.000 --> 21:43.000
Det viktige her er at terapeuten har et litt bevisst forhold til hva de tenker.
21:43.000 --> 21:46.000
Jeg tenker at dypte kanskje handler om god terapi,
21:46.000 --> 21:49.000
at man faktisk snakker om det man skal snakke om.
21:49.000 --> 21:57.000
Det er det veldig viktig at hvis pasientene opplever at de ikke snakker om det de snakker om,
21:57.000 --> 22:00.000
og kaller det for at de ikke går dypt nok,
22:00.000 --> 22:04.000
så må man snakke om hva det er de ønsker å snakke om.
22:04.000 --> 22:07.000
Hva er det dypte betyr for dem?
22:07.000 --> 22:13.000
Hvis en person med en depressive ledelse sier at de ikke kommer dypt nok i terapi,
22:13.000 --> 22:18.000
og så tar de opp det, hva mener du med det? Hva vil de sagt da?
22:18.000 --> 22:19.000
Det har vi spurt.
22:19.000 --> 22:25.000
Mange av de pasientene som vi har snakket med tenker at man går bakover i tid.
22:25.000 --> 22:30.000
At jo lengre bakover i tid man kommer, jo dypere er man i sin egen syke.
22:30.000 --> 22:36.000
Da er det gjerne dette med barndom, oppvekst og relasjon til far og mor.
22:36.000 --> 22:39.000
Hvordan det har påvirket dem.
22:39.000 --> 22:46.000
Ja, og tanken er jo at man må bearbeide dette som ligger lengst bak i tid,
22:46.000 --> 22:51.000
og hvis ikke man gjør det, så vokser jo bare ugresset opp igjen.
22:51.000 --> 22:58.000
Jeg tenker at det kan være en litt uhensiktsmessig metafor i noen tilfelle,
22:58.000 --> 23:03.000
for vi vet jo ikke alltid hva som er rota, eller om det finnes noe rot.
23:03.000 --> 23:08.000
I CBT er man kanskje mer opptatt av å jobbe med mestringsstrategier,
23:08.000 --> 23:10.000
og sånn her og nå.
23:10.000 --> 23:13.000
Hva er det som vedlikeholder problemene mine?
23:13.000 --> 23:18.000
Med psykodynamisk terapi er man kanskje litt mer opptatt av dette med bakover i tid og roten,
23:18.000 --> 23:23.000
og det så vi også når vi dua terapautene,
23:23.000 --> 23:30.000
at de CBT-terapautene vi snakket med var mye mer negative til dette med dybda,
23:30.000 --> 23:36.000
at man måtte dypt, og psykodynamisk terapeut var mer positive til dette med å gå dypt.
23:36.000 --> 23:38.000
Det er viktig å gå ned til rota.
23:38.000 --> 23:41.000
Men også ha en annen tanke om hva det var.
23:41.000 --> 23:43.000
Absolutt, stor forskjell.
23:43.000 --> 23:51.000
Jeg tenkte mer at dybda handlet om både å utforske forsvaret til pasienten,
23:51.000 --> 23:55.000
og å utforske mer overføring og motoverføringsdynamikk,
23:55.000 --> 23:58.000
det som skjedde mellom pasienten og terapauten.
23:58.000 --> 23:59.000
At det var dybde?
23:59.000 --> 24:02.000
At det handlet mer om dybde.
24:02.000 --> 24:07.000
Men dybde i CBT kanskje handlet litt mer om utforskning av grunnleggende leveregler,
24:07.000 --> 24:09.000
motoren til depresjon,
24:09.000 --> 24:15.000
og også om barndom og ting som har formet hvordan man tenker.
24:15.000 --> 24:20.000
Men dybde kanskje i kognitiv terapi er mer relatert til kognisjoner,
24:20.000 --> 24:22.000
hvordan man tenker.
24:22.000 --> 24:26.000
Eller grunnleggende levereglene eller skjemaene.
24:26.000 --> 24:28.000
Hva med Freud sitt isfjell?
24:28.000 --> 24:31.000
Var dybde der, så ville det vært det ubevisste, ville det ikke være?
24:31.000 --> 24:37.000
Jo, det ville være en typisk, i hvert fall av de vi har snakket med,
24:37.000 --> 24:39.000
et typisk svar på hva som er dybt.
24:39.000 --> 24:42.000
Det er noe av det ubevisste, det er noe jeg kanskje ikke helt har kontakt med,
24:42.000 --> 24:45.000
ikke helt husker, ikke helt forstår.
24:45.000 --> 24:50.000
Eller det som gjør vondt å snakke om, det som fremkaller sterke negative effekter.
24:50.000 --> 24:56.000
Mange tenker at negative følelser er dypere på et vis enn positive følelser,
24:56.000 --> 24:57.000
som også er litt interessant.
24:57.000 --> 25:01.000
Man kunne like gjerne tenke at latter var det dypeste man kunne komme i menneskesjelen,
25:01.000 --> 25:02.000
ikke sorg.
25:02.000 --> 25:06.000
Men sånn er det ikke med de vi har snakket med, da.
25:06.000 --> 25:08.000
Det er ikke oppfatningen den.
25:08.000 --> 25:14.000
Når jeg leste artiklen, så var det også et annet spennende tema pasientene tok opp,
25:14.000 --> 25:16.000
nemlig det med kjemi.
25:16.000 --> 25:18.000
Ja, det er en metafor.
25:18.000 --> 25:20.000
Det er en metafor. Kjemi med terapeuten.
25:20.000 --> 25:23.000
Det var ikke noe god kjemi, eller det var god kjemi.
25:23.000 --> 25:25.000
Hva tenker du om det?
25:25.000 --> 25:29.000
Det er tydelig at det er viktig både for pasienter og terapeuter.
25:29.000 --> 25:32.000
Der var jo pasientene og terapeutene ganske enige.
25:32.000 --> 25:35.000
Dette var viktig, at det var en opplevelse.
25:35.000 --> 25:43.000
Pasientene beskrev en følelse av at hvis det var god kjemi,
25:43.000 --> 25:45.000
så hadde man en felles forståelse.
25:45.000 --> 25:49.000
CBT-terapeutene, eller pasientene, snakket vel litt om det,
25:49.000 --> 25:53.000
at de følte at de tenkte litt likt om verden.
25:54.000 --> 25:58.000
Og at god kjemi gjorde at det ble lettere å åpne seg.
25:58.000 --> 26:00.000
Det handler om trygghet også.
26:00.000 --> 26:04.000
Men så var det litt interessant, fordi terapeutene vi snakket med,
26:04.000 --> 26:10.000
de mente jo at for dem handler ikke kjemi så mye om dette med at ...
26:10.000 --> 26:12.000
Det er to helt forskjellige roller.
26:12.000 --> 26:15.000
Når pasientene sa at det er viktig å være interessert,
26:15.000 --> 26:17.000
at terapeuten er varmlytten og sånn,
26:17.000 --> 26:19.000
så var ikke det så viktig for terapeutene.
26:19.000 --> 26:22.000
Det terapeutene la vekt på var at pasientene var engasjert.
26:23.000 --> 26:26.000
Og at pasienten ville endre seg.
26:26.000 --> 26:30.000
At pasienten tenkte på det man hadde snakket om i timen,
26:30.000 --> 26:31.000
til neste time.
26:31.000 --> 26:34.000
Og for de CBT-terapeutene vi snakket med,
26:34.000 --> 26:37.000
så var dette med hjemmelekser et ganske viktig tema.
26:37.000 --> 26:39.000
At har pasienten gjort hjemmeleksene sine,
26:39.000 --> 26:41.000
eller hjemmeoppgavene, eller hva man kaller det,
26:41.000 --> 26:43.000
det er også en metafor for øvrige,
26:45.000 --> 26:47.000
da opplevde de en god kjemi.
26:48.000 --> 26:50.000
Så de opplevde en god kjemi,
26:50.000 --> 26:53.000
hvis de hadde gjort hjemmeoppgavene sine?
26:53.000 --> 26:57.000
Ja, at de opplevde at pasienten var engasjert i terapien,
26:57.000 --> 27:01.000
det var ofte det de kalte for god kjemi med pasienten.
27:01.000 --> 27:04.000
Her kommer jo motivasjon for endringen nå, da,
27:04.000 --> 27:06.000
som vi snakket om helt i starten.
27:06.000 --> 27:07.000
Absolutt.
27:08.000 --> 27:10.000
Og det som jeg synes er litt interessant,
27:10.000 --> 27:12.000
apropos det med dødmetaforet,
27:12.000 --> 27:16.000
er at mange av pasientene opptatt av temperaturen til terapeuten.
27:17.000 --> 27:19.000
Hva er det for noe?
27:19.000 --> 27:21.000
At en varmt terapeut, var jo veldig mange opptatt av det,
27:21.000 --> 27:25.000
det er jo ingen som egentlig tenker på at de foretrekker en terapeut med feber.
27:25.000 --> 27:28.000
Det er jo mer en overført betydning,
27:28.000 --> 27:30.000
og hva er det egentlig å være varm?
27:30.000 --> 27:32.000
Hvorfor er det noen egenskaper vi kaller varme,
27:32.000 --> 27:34.000
og noen vi kaller kalde?
27:34.000 --> 27:36.000
Det synes jeg er bare interessant.
27:36.000 --> 27:40.000
Det er jo også noe som lytterne av podkasten kan prøve å tenke litt over,
27:40.000 --> 27:44.000
hva er det jeg legger i disse metaforene som vi nå sitter og snakker om?
27:44.000 --> 27:47.000
Hva er det egentlig dypt for meg, og hva er varmt for meg?
27:47.000 --> 27:49.000
Hva er det egentlig et verktøy for meg?
27:49.000 --> 27:52.000
Hva representerer lys og mørke for meg?
27:52.000 --> 27:55.000
Hvorfor er det sånn, og trenger det å være sånn?
27:55.000 --> 28:02.000
Og hvor vanskelig er det å fri seg fra de kulturelle kodene som vi er mer eller mindre født inn i, kastet inn i?
28:03.000 --> 28:09.000
Nå har vi snakket litt om dette her bruk av metaforer i terapi,
28:09.000 --> 28:15.000
og litt sånn informasjon om terapi-prosessen bruker dere av og til i artiklen.
28:16.000 --> 28:21.000
Bruk av metaforer som informasjon i prosessen snakker pasienten om også.
28:22.000 --> 28:24.000
Har du noen tanker om det?
28:25.000 --> 28:27.000
Skjønte dere hva jeg spurte om nå?
28:27.000 --> 28:28.000
Nei.
28:31.000 --> 28:36.000
Hvordan kan bruken av metaforer i informasjon om terapi-prosessen?
28:37.000 --> 28:39.000
Nå ser jeg sikkert hus med spørsmålstegn.
28:39.000 --> 28:41.000
For å bruke en metafor?
28:42.000 --> 28:44.000
Julie, du skjønner hva jeg mener.
28:44.000 --> 28:45.000
Prøv!
28:46.000 --> 28:50.000
Hvis jeg skal prøve, så lurer jeg på om du mener litt med det der.
28:51.000 --> 28:53.000
Hvor er vi nå?
28:54.000 --> 29:04.000
Om man kan bruke metaforene som pasientene nevner til å si noe om hvor man er i prosessen.
29:05.000 --> 29:11.000
Og hvor viktig det blir å utforske hva pasientene faktisk mener.
29:13.000 --> 29:17.000
Men som jeg forstod det, så brukte terapeutene det i veldig liten grad.
29:17.000 --> 29:19.000
De utforsket det i veldig liten grad. Gjorde de det ikke det?
29:19.000 --> 29:23.000
Ja, og det vi så var at det var lite...
29:25.000 --> 29:31.000
CBT-terapeutene hadde ofte sitt eget reportoir av metaforer som de brukte,
29:31.000 --> 29:34.000
men hørte kanskje litt mindre på pasientenes metaforer.
29:34.000 --> 29:40.000
Men psykodynamiske terapeutene var mer opptatt av pasientenes metaforer og fulgte dem.
29:40.000 --> 29:45.000
Og det var noen som viste eksempler på hvordan de brukte samme metaforer fra time til time,
29:45.000 --> 29:47.000
og nettopp skapte det fellespråket.
29:47.000 --> 29:49.000
Men ikke alle gjorde det.
29:49.000 --> 29:53.000
Jeg fikk indriket at det var mange metaforer som glapp.
29:53.000 --> 29:57.000
Og det kan jo nettopp være nyttig, tenker jeg, i et terapeutisk forløp,
29:57.000 --> 30:03.000
å skape de fellesmetaforene og jobbe med dem.
30:03.000 --> 30:07.000
For det har vi jo også skrevet litt om, det der med hvordan man jobber med metaforer,
30:07.000 --> 30:09.000
hvordan man bruker metafor i terapi.
30:09.000 --> 30:13.000
Ja, kan dere si litt om det? Hvordan bruker man metaforer i terapi?
30:13.000 --> 30:20.000
Ja, det hadde vært kanskje litt fint å fortelle den historien om han som var en eieløs hund.
30:20.000 --> 30:22.000
Ja, det er jo en...
30:22.000 --> 30:24.000
For det er jo et sånn eksempel.
30:24.000 --> 30:28.000
Det er jo min oppvåkning når det gjelder metaforer.
30:28.000 --> 30:31.000
Dette er jo noe som pasienten har lært oss.
30:31.000 --> 30:33.000
Det er ikke vi som lærer pasienten om dette.
30:33.000 --> 30:38.000
Og det var en pasient som jeg snakket med, en ung mann på 23-24 år,
30:38.000 --> 30:41.000
som sa det plutselig litt sånn ut av det blå,
30:41.000 --> 30:46.000
at han egentlig følte seg som en hjemløs hund.
30:46.000 --> 30:51.000
Så han hadde vært i Serbia og sett en sånn hjemløs hund som han hadde kjent seg veldig gjen i.
30:51.000 --> 30:54.000
Han visste ikke helt hvorfor, men han hadde kjent seg veldig gjen i det.
30:54.000 --> 30:57.000
Så spurte jeg hva var det med den hunden som du kjente deg gjen i?
30:57.000 --> 31:02.000
Så sa han at det var at når noen nærmet seg av den hunden for fort,
31:02.000 --> 31:04.000
begynte den å glefse og bjeffe.
31:04.000 --> 31:06.000
Han så at hunden ble redd.
31:06.000 --> 31:11.000
Måten å få kontakt med den typen hjemløse hunder på er å stå på trygg avstand
31:11.000 --> 31:13.000
hvor da hunden kommer til deg.
31:13.000 --> 31:18.000
Så handler det da om å prøve å finne ut hvordan man skal etablere tillit til denne hunden.
31:18.000 --> 31:22.000
Da er det gjerne å gi noe og vise stabilitet og trygghet.
31:22.000 --> 31:26.000
Så spurte jeg hva det var du kjente deg gjen i?
31:26.000 --> 31:29.000
Da sa han at det er akkurat sånn for han også,
31:29.000 --> 31:33.000
at hvis mennesker kommer han for nær for fort, så blir han redd.
31:33.000 --> 31:35.000
Det er ofte det han gjør, at han bjeffer.
31:35.000 --> 31:36.000
Han jager dem bort.
31:36.000 --> 31:38.000
Han gjør ting som skremmer dem vekk.
31:38.000 --> 31:43.000
Så spurte jeg, hva tenker du at den hunden trenger for å få det bedre?
31:43.000 --> 31:47.000
Så lista denne pasienten opp mange forskjellige ting
31:47.000 --> 31:50.000
Jeg tenkte at den hunden trengte for det første et ordentlig hjem.
31:50.000 --> 31:56.000
Trengte kanskje en trygg relasjon, så hun kunne lære seg at hun kan ståle på folk hjemme.
31:56.000 --> 32:00.000
Og mat og regelmessig søvn osv.
32:00.000 --> 32:06.000
Så gikk det opp for pasienten og meg underveis at han egentlig satt ord på at det var sin egen behov.
32:06.000 --> 32:08.000
Det hadde han ikke klart tidligere.
32:08.000 --> 32:10.000
Han klarte ikke å snakke om seg og sine behov.
32:10.000 --> 32:12.000
Han klarte å snakke om behovene til hunden,
32:12.000 --> 32:15.000
og så spurte jeg om ikke det kunne gjelde for han også.
32:15.000 --> 32:17.000
Det som gjelde for den hjemløse hunden.
32:17.000 --> 32:22.000
Det var som et litt sjokk for han.
32:22.000 --> 32:28.000
At kanskje jeg også trenger disse tingene for å kunne få det bra igjen.
32:28.000 --> 32:33.000
Så ble vi enige om at vi skulle bruke denne hjemløse hunden som en metafor.
32:33.000 --> 32:34.000
I terapien?
32:34.000 --> 32:39.000
I terapien på han og hans situasjon, for det beskreves jo veldig godt hvordan han følte seg.
32:39.000 --> 32:42.000
Og hvordan endret det han?
32:42.000 --> 32:49.000
Sånn som jeg opplevde det, så ga det han en omsorg for seg selv som han ikke hadde hatt.
32:49.000 --> 32:53.000
Han hadde ikke klart å se seg selv utenfra på den måten.
32:53.000 --> 32:56.000
Han hadde bare sett seg selv innenfra med alle sine dårlige sider,
32:56.000 --> 33:03.000
og ikke sett hvor skitten og tynn fuskete pels han hadde.
33:03.000 --> 33:05.000
Akkurat som en hjemløs hund.
33:05.000 --> 33:07.000
Han kunne lett se at den hjemløse hunden hadde hatt det dårlig,
33:07.000 --> 33:12.000
og at den reagerte som den gjorde på grunn av de oppvekstvilkårene og den situasjonen den var i,
33:12.000 --> 33:17.000
men han klarte ikke å se det helt for seg selv før han brukte den metaforen.
33:17.000 --> 33:24.000
Den ga han en egenomsorg, tror jeg, som han ikke klarte å helt få uten metaforen.
33:24.000 --> 33:26.000
Så interessant.
33:26.000 --> 33:29.000
Det som er fint med den historien,
33:29.000 --> 33:33.000
for du fortalte jo det om han til meg, Anders,
33:33.000 --> 33:41.000
da tenkte jeg at når jeg hørte at du fortalte det om deg, så jeg for meg denne mannen.
33:41.000 --> 33:46.000
Jeg fikk en bilde av hvordan han hadde det, hvem han var, hva han trengte, og alle de tingene.
33:46.000 --> 33:50.000
Da han fortalte det til deg, så gjorde det noe med deg også.
33:50.000 --> 33:52.000
Det var noe helt annet enn om han hadde kommet og sagt
33:52.000 --> 33:58.000
«Jeg sliter med relasjoner, jeg synes det er vanskelig med tillit».
33:58.000 --> 34:03.000
Han brukte helt bokstavlig tale, ikke metaforisk språk.
34:03.000 --> 34:07.000
Så jeg tenker at det er det med hvordan vi snakker med pasientene,
34:07.000 --> 34:09.000
og så gjør det noe med oss som terapeuter,
34:09.000 --> 34:14.000
og skaper mer empati og forståelse av andre spesialister.
34:14.000 --> 34:17.000
Den historien som du fortalte nå er et veldig godt eksempel på det,
34:17.000 --> 34:21.000
for jeg reagerte jo også på det, og jeg fikk et helt annet bilde av han mannen.
34:21.000 --> 34:26.000
Enn hvis jeg skulle snakke om tilknyttningsteori og sånt, det er jo helt klart.
34:26.000 --> 34:32.000
Det er litt interessant akkurat dette med hvordan vi bruker språket i terapi og i jobben.
34:32.000 --> 34:35.000
Ikke sant? På den andre siden kan du ufarliggjøre det.
34:35.000 --> 34:41.000
Du trenger ikke å gå så langt som til tilknyttningsteori,
34:41.000 --> 34:45.000
men den personen som var deprimert eller hva det var,
34:45.000 --> 34:50.000
kan jo si det på en annen sårbar måte som er mer uten metafore.
34:50.000 --> 34:58.000
Jeg klarte ikke å hilse på den jenta der når jeg var ute,
34:58.000 --> 35:03.000
eller jeg måtte bare gå hjem og så satt jeg meg på sofaen.
35:03.000 --> 35:06.000
Ja, det blir mer konkret.
35:06.000 --> 35:08.000
Det er også ganske sterkt.
35:08.000 --> 35:12.000
Det som kanskje gjør det litt annerledes når det er metaforer,
35:12.000 --> 35:18.000
er at man tenker at metaforer kanskje jobber litt i utkanten av vår bevissthet.
35:18.000 --> 35:24.000
At kanskje man med metaforer beskriver noe som man ellers ikke klarer så godt å beskrive med ord,
35:24.000 --> 35:28.000
men som også kan komme fint frem i en sånn historie.
35:28.000 --> 35:31.000
Et annet poeng som jeg synes er litt spennende,
35:31.000 --> 35:39.000
det er at i psykisk helsevern baserer vi veldig mye av det språk vi bruker på en innkomstsamtale,
35:39.000 --> 35:42.000
som er veldig stringent i forhold til hvilke spørsmål vi bruker,
35:42.000 --> 35:47.000
og en utredningspakke med minintervju og sånt, som er veldig symptombasert.
35:47.000 --> 35:53.000
Veldig lite opptatt av hvordan pasientene faktisk har det å oppleve verden og seg selv og andre.
35:53.000 --> 35:59.000
Da kan vi som terapeuter bli litt mindre empatiske.
35:59.000 --> 36:07.000
Det tenker jeg er fare med å følge den stringente pakkeforløpet.
36:07.000 --> 36:09.000
At vi mister litt kontakt med ...
36:09.000 --> 36:12.000
En liten kritikk til pakkeforløpet der, synes jeg hører.
36:12.000 --> 36:13.000
Som også er en metafor.
36:13.000 --> 36:14.000
En oppfordring.
36:14.000 --> 36:16.000
En uensigtsmettig metafor.
36:17.000 --> 36:25.000
Folk vil jo forstå ulike ting ved like metaforer for eksempel hos ofte.
36:25.000 --> 36:29.000
Så det blir ikke så lett å skrive det inn i en innkomstsjournal ofte.
36:29.000 --> 36:31.000
Da må man jo forklare hva det betyr.
36:31.000 --> 36:32.000
Ikke sant?
36:32.000 --> 36:35.000
Men jeg skriver jo ofte det fra time til time.
36:35.000 --> 36:42.000
Akkurat helt kort om det var en god metafor, så skriver jeg om det og hva det betydde for pasienten.
36:42.000 --> 36:45.000
For eksempel det med dørematte.
36:45.000 --> 36:51.000
Det er jo en metafor som dukket opp i disse artiklene og studiene.
36:51.000 --> 36:57.000
Da tenker jeg på at det dukket opp som noe om å bli utnyttet.
36:57.000 --> 37:02.000
Det handlet om en gutt som man etter hvert må komme inn på at han følte seg tråkket på,
37:02.000 --> 37:06.000
og hadde gjort det lenge, og at det handlet om seksuell overgrep.
37:07.000 --> 37:10.000
Jeg var litt primer på den metaforen.
37:10.000 --> 37:18.000
Da det var en pasient som brukte den metaforen, så sa jeg at jeg følte meg utnyttet.
37:18.000 --> 37:20.000
Og så sa hun at det ikke var det.
37:20.000 --> 37:22.000
Jeg bare følte meg brukt feil.
37:22.000 --> 37:25.000
Det handlet om å ikke bli sett.
37:25.000 --> 37:29.000
Det handlet ikke om traumer, det var noe annet.
37:29.000 --> 37:32.000
Så det er viktig å utforske.
37:32.000 --> 37:36.000
Det er noen av de bildene du skaper hos mottakeren som du var inne på også.
37:36.000 --> 37:39.000
På en helt annen måte enn det mer konkrete.
37:39.000 --> 37:45.000
Jeg synes det gjør det morsomt med metaforen, at det gjør terapien morsommere.
37:45.000 --> 37:48.000
Både for terapeuten og pasienten, tror jeg.
37:48.000 --> 37:52.000
For meg så vet jeg at det blir morsommere.
37:52.000 --> 37:58.000
Jeg prøver alltid i løpet av en innkomstssamtale å klare å skape en eller annen slags
37:59.000 --> 38:03.000
metaforisk relasjon med pasienten.
38:03.000 --> 38:06.000
Jeg skriver det også gjerne i innkomstssamtalen.
38:06.000 --> 38:10.000
Denne metaforen fant vi sammen, at vi kunne passe på pasienten.
38:10.000 --> 38:13.000
Det kan man kanskje jobbe videre med, kanskje ikke.
38:13.000 --> 38:16.000
Men jeg synes det er en morsom måte å møtes på.
38:16.000 --> 38:20.000
Det er også en felles kreativitet og skapeglede i det.
38:20.000 --> 38:25.000
Det å være i terapi skal jo være vondt og vanskelig, men det kan også være litt gøy
38:25.000 --> 38:31.000
hvis man tenker at nå skal vi skape noe sammen som kan være med på å endre noe og være viktig.
38:31.000 --> 38:34.000
Det er et veldig morsomt felles prosjekt.
38:34.000 --> 38:38.000
Jeg har lyst til å si noe, siden denne podcasten er mest for legestudenter,
38:38.000 --> 38:41.000
så er det immer viktig, som vi også sier veldig ofte i undervisningen,
38:41.000 --> 38:46.000
at innkomstssamtalen og diagnosen er aldri nok når du skal behandle pasienter.
38:46.000 --> 38:48.000
Du må også ha en kasusformulering.
38:48.000 --> 38:52.000
Du må forstå hvordan symptomen er dykket opp, hva som vil likeholde dem,
38:52.000 --> 38:54.000
og hvordan du best kan intervenere.
38:54.000 --> 38:58.000
Det er immer viktig å ha med seg, og dette er en del av det, tenker jeg.
38:58.000 --> 39:03.000
At dere kan gå inn i den mer kasusformulering for å forstå hva pasienten vil ha hjelp til,
39:03.000 --> 39:07.000
som må være ekstra i forhold til diagnosen og innkomstssamtalen.
39:07.000 --> 39:08.000
Det tror jeg er viktig.
39:08.000 --> 39:13.000
Vi må avslutte snart. Er det noe som dere brenner inn for nå, eller?
39:13.000 --> 39:16.000
Jeg brenner inn med et veldig siste spørsmål til dere.
39:16.000 --> 39:18.000
Nå er dere spente, tenker jeg.
39:18.000 --> 39:20.000
Fyrløst, for å bruke det metaforen.
39:20.000 --> 39:25.000
Det dere har sagt nå, det er to ting vi må snakke om før vi avslutter.
39:25.000 --> 39:31.000
Det ene er, kan metaforer ha negative effekter?
39:31.000 --> 39:36.000
Du hadde jo Jørgen Flor her som snakket om negative effekter.
39:36.000 --> 39:38.000
Men da snakket vi ikke om metaforer.
39:38.000 --> 39:41.000
Nei, ikke sant? Men negative effekter av terapi.
39:41.000 --> 39:45.000
Nei, men man kan sette seg fast i metaforer, tenker jeg.
39:45.000 --> 39:49.000
De er vel det vi har kalt uensiktsmessige metaforer.
39:49.000 --> 39:51.000
Det tror jeg man kan jobbe med.
39:51.000 --> 39:55.000
Når vi snakket med terapautene, så sa de ikke mange,
39:55.000 --> 39:58.000
men noen sa at de jobber med metaforer,
39:58.000 --> 40:04.000
enten i metaforene, eller at de prøver å endre metaforene til pasientene.
40:04.000 --> 40:10.000
Det er dermed, hvis man føler seg som en skadeskuttdyr,
40:10.000 --> 40:16.000
eller et brent barn, og får en definisjonsmakt,
40:16.000 --> 40:21.000
da sånn er jeg, så er det noe man må utfødre det,
40:21.000 --> 40:26.000
og snakke om hvordan det er, og hva trenger det brente barnet for å bli bra igjen?
40:26.000 --> 40:29.000
Hva trenger det skadeskuttdyret?
40:29.000 --> 40:32.000
Man må jobbe med det.
40:32.000 --> 40:36.000
Det er noen pasienter som kommer spesielt til depresjon,
40:36.000 --> 40:40.000
og sier at de sitter helt fast.
40:40.000 --> 40:43.000
Det er noe å prøve å ta utgangspunkt i det,
40:43.000 --> 40:46.000
og se hvordan, hvis man tenker på at man endrer i metaforen,
40:46.000 --> 40:50.000
hva kan vi gjøre for at du skal klare å løsne litt?
40:50.000 --> 40:53.000
Kan vi olje maskineriet på noen måte?
40:53.000 --> 40:56.000
Er det et eller annet som sitter i klem?
40:56.000 --> 40:58.000
Hvor skal vi begynne?
40:58.000 --> 41:04.000
Eller noen som sitter fast i hjørnet, er det mulig å få en tå opp?
41:04.000 --> 41:06.000
Så har vi begynt.
41:06.000 --> 41:08.000
Vi prøver å være i den metaforen.
41:08.000 --> 41:10.000
Du trenger ikke å forkaste hele metaforen.
41:10.000 --> 41:12.000
Noen metaforer bør man kanskje forkaste,
41:12.000 --> 41:14.000
men noen kan man også jobbe med gradvis.
41:14.000 --> 41:18.000
Bruke det som et felles språk og en felles plattform å jobbe ut fra.
41:18.000 --> 41:22.000
Ja, for nå er det mange ting vi har snakket om her.
41:22.000 --> 41:25.000
Nå er det å bruke metaforer som psykoedukasjon på mange måter.
41:25.000 --> 41:29.000
At vind og tankene blåser er ikke farlige og sånne ting.
41:29.000 --> 41:32.000
Nå brukte du å ta ett steg av gangen.
41:33.000 --> 41:38.000
Men også at metaforer kan bidra til at du reflekterer litt over deg selv i verden.
41:38.000 --> 41:43.000
Som vi kan tenke er en viktig effekt i psykoterapien.
41:43.000 --> 41:45.000
Men også dette med relasjonen.
41:45.000 --> 41:47.000
At det kan bidra til at relasjonen blir bedre.
41:47.000 --> 41:48.000
Dette med motivasjon.
41:48.000 --> 41:52.000
Og det å øke den der emosjonelle...
41:52.000 --> 41:54.000
Empatien.
41:54.000 --> 41:55.000
Empatien, ja.
41:55.000 --> 41:59.000
Alle disse tingene tenker vi er viktige i terapi.
41:59.000 --> 42:07.000
Men er det noen studier som har vist at bruk av metaforer bedre utbytte
42:07.000 --> 42:11.000
til personer som har kommet med den psykiske lidelsen?
42:11.000 --> 42:17.000
For eksempel depressive plager, angst eller personlighetslidelser.
42:17.000 --> 42:20.000
Her tror jeg det må gjøres bedre forskning.
42:20.000 --> 42:24.000
Det er noen studier som kanskje hinter litt om det.
42:24.000 --> 42:28.000
Men det er så få personer og det er såpass...
42:28.000 --> 42:31.000
Ikke dårlig forskning, men den er sparsom.
42:31.000 --> 42:36.000
Sånn at vi kan jo ikke slå fast det, men vi tror det.
42:36.000 --> 42:38.000
Da blir jeg veldig nysgjerrig som forsker.
42:38.000 --> 42:41.000
Hvorfor har ingen gjort det, tror dere?
42:41.000 --> 42:44.000
Dette beskrev dere fra Aristoteles.
42:44.000 --> 42:46.000
Dette er gammelt materiale på en måte.
42:46.000 --> 42:48.000
Og så er det ingen som har forsket på det.
42:48.000 --> 42:49.000
Det er mange som har skrevet om det.
42:49.000 --> 42:52.000
Det er mange som har tenkt at metaforer har vært viktige.
42:52.000 --> 42:54.000
Dette er ikke så lett å forske på.
42:54.000 --> 42:57.000
Men det er kanskje lettere nå at vi har bedre...
42:57.000 --> 43:05.000
Det er krevende.
43:05.000 --> 43:09.000
Da må man nok se gjennom mye timer og følge opp.
43:09.000 --> 43:12.000
Men sånne type studier vil være veldig spennende.
43:12.000 --> 43:14.000
Det er gøy å ta tak i.
43:14.000 --> 43:16.000
Da utfordrer jeg dere til neste gang dere kommer hit.
43:16.000 --> 43:18.000
Så kan vi snakke om resultatene.
43:18.000 --> 43:19.000
Er dere enige i det?
43:19.000 --> 43:21.000
Den utfordringen er tatt.
43:22.000 --> 43:25.000
Tusen takk for at dere kom og delte i kunnskapen deres.
43:25.000 --> 43:27.000
Viktig kunnskap, ikke bare for studenter,
43:27.000 --> 43:30.000
men også for andre som jobber i psykisk helseveien, tenker jeg.
43:30.000 --> 43:33.000
Vi høres og med meg i studio.
43:33.000 --> 43:37.000
Og bak spakene har vi som vanlig senioringeniør Morten Skoglund
43:37.000 --> 43:40.000
ved sekssonen for medisinsk informatikk her ved Universitetet i Oslo.
43:40.000 --> 43:41.000
Vi høres.