00:00.000 --> 00:14.600
Velkommen til en ny episode av Psykopoden.
00:14.600 --> 00:20.000
Jeg heter Jan Ivar Østberg og er professor i Psykiatri i Universitetet i Oslo og undervisningsleder.
00:20.000 --> 00:25.800
I dag har vi ingen gjester. Vi er bare den vanlige Psykopoden-gjengen.
00:25.800 --> 00:28.000
Nemlig, vær så god, Erlend.
00:28.500 --> 00:29.600
Erlend Strand-Garstjord.
00:29.600 --> 00:30.600
Hei!
00:30.600 --> 00:32.600
Og hun?
00:32.600 --> 00:33.600
Unne Herkvig.
00:33.600 --> 00:34.600
Ja.
00:34.600 --> 00:41.600
I dag skal vi snakke om et spennende tema som vi alle tre er ganske opptatt av.
00:41.600 --> 00:45.000
Og vi vet at veldig mange er opptatt av det også, ikke minst studentene.
00:45.000 --> 00:48.000
Nemlig, hva er psykiatriske diagnoser?
00:48.000 --> 00:55.600
Og da tar jeg og slenger litt sånn ord i fritt, ja.
00:56.200 --> 01:01.200
Så, Erlend, kan du si hva en diagnose er?
01:01.200 --> 01:06.200
Ja, en diagnose er jo da en ...
01:09.200 --> 01:20.200
Man ser da at en del symptomer har en tendens til å hope seg i ulike kløstre.
01:20.800 --> 01:29.800
Og diagnoser er da en betegnelse på x antall symptomer som oppstår samtidig.
01:29.800 --> 01:32.800
For eksempel at depresjon, det er da en samling.
01:32.800 --> 01:35.800
Da har du så mange depressive symptomer,
01:35.800 --> 01:40.800
og hvis de oppstår samtidig over en så-så lang tidsperiode,
01:40.800 --> 01:45.800
og det påvirker hverdagen, enten sosialt eller arbeidsmessig,
01:46.400 --> 01:51.400
hos vedkommende, så kaller vi det en depresjon.
01:51.400 --> 01:58.400
Men det er da en samling av symptomer og tegn som påvirker funksjonen til vedkommende.
01:58.400 --> 02:02.400
Så det er ikke ...
02:02.400 --> 02:06.400
Og det har ingenting med årsak å gjøre, faktisk.
02:06.400 --> 02:09.400
Med noen unntak, og det har vi snakket litt om før vi begynte her i dag.
02:10.000 --> 02:14.000
Det er noen traumadiagnoser,
02:14.000 --> 02:18.000
og også det vi kaller tilpassningsforstyrrelse, rakutt belastningslidelse,
02:18.000 --> 02:23.000
hvor man tenker at det er en klar sammenheng mellom en utløsende årsak og lidelsen.
02:23.000 --> 02:27.000
Men det er heller unntakne enn reglene når det gjelder psykiatriske diagnoser.
02:27.000 --> 02:29.000
Men det kommer vi tilbake til.
02:29.000 --> 02:34.000
Hva som skiller de somatiske fra de diagnoser vi bruker i psykisk helsemelte?
02:34.600 --> 02:40.600
Jeg tenker at det å snakke om diagnoser i psykisk helsevern,
02:40.600 --> 02:42.600
eller psykiatriske diagnoser,
02:42.600 --> 02:51.600
det er noe vi gjør med litt respekt for at vi alle er forskjellige mennesker.
02:51.600 --> 02:58.600
Og som Erlind sier, hvis man skal diagnostisere tankene og funksjonsnivået ditt,
02:59.200 --> 03:04.200
så er det veldig viktig å si at uansett hva man kaller noe,
03:04.200 --> 03:09.200
kaller en samling av problemer, tanker og atferd,
03:09.200 --> 03:12.200
så er man som menneske det samme menneske.
03:12.200 --> 03:15.200
Og alle vil ha sin egen personlig utforming.
03:15.200 --> 03:17.200
Jeg tenker det er viktig å ha det premisset klart
03:17.200 --> 03:21.200
når vi snakker om diagnoser, at det er sekkerbetegnelser som vi bruker
03:21.200 --> 03:27.200
for at det skal være lettere for oss å forstå i hvilket område vi er,
03:27.800 --> 03:29.800
og få litt oversikt over hvilke intervensjoner vi kan gjøre,
03:29.800 --> 03:31.800
hvilken behandling vi kan tilby,
03:31.800 --> 03:36.800
mens alle vil ha sitt individuelle særpregg uansett hvilken diagnoselapp man setter.
03:36.800 --> 03:39.800
Dette var litt sånn at vi kommer til take-home message.
03:39.800 --> 03:45.800
Er det litt sånn take-home message vi skal ha for diagnoser etter denne episoden, tenker jeg?
03:45.800 --> 03:49.800
Jeg tenker det er noe av det viktige med diagnoser.
03:49.800 --> 03:51.800
Absolutt. Jeg tenker det er nyttige typer,
03:52.400 --> 03:56.400
altså typerbeskrivelser, men absolutt ikke uttømmende forståelse av
03:56.400 --> 04:00.400
hva som har foregått i den enkeltes liv på noen måte.
04:00.400 --> 04:06.400
Jeg tenker at det er veldig nyttig og nødvendig med diagnoser,
04:06.400 --> 04:14.400
men vi må huske på at vi må ha tilleggsinformasjon ved hvordan lidelsen har oppstått,
04:14.400 --> 04:16.400
hva som er likeholderen, og hvordan vi kan bli kryten.
04:16.400 --> 04:20.400
Ofte det vi i psykoterapien og samtalterapien kaller kasusformuleringer.
04:21.000 --> 04:23.000
Jeg tror det er viktig at vi husker at det er ferskvarer.
04:23.000 --> 04:27.000
Dette kan endre seg når samtiden går.
04:27.000 --> 04:29.000
Akkurat nå kan det være den diagnosen,
04:29.000 --> 04:35.000
men om et år kan det være en annen diagnose som diagnosekriteriene faller inn under.
04:37.000 --> 04:41.000
Det er også viktig å tenke at det kan være en dimensionell overgang
04:41.000 --> 04:45.000
mellom hva vi anser som helt friskt, og når det er sykdom.
04:45.600 --> 04:52.600
Det kan være en litt flytende overgang, det høres litt tendensiøst å si det sånn,
04:52.600 --> 04:57.600
men det er grader av alvorlighet over inn i det friske.
04:57.600 --> 05:03.600
Da blir det veldig viktig når vi snakker om en psykisk lidelse,
05:03.600 --> 05:07.600
at det skal påvirke funksjonen din og livskvaliteten din.
05:07.600 --> 05:11.600
Hvis det ikke gjør det, så er det veldig sjeldent en psykisk lidelse, tenker jeg.
05:12.200 --> 05:17.200
Det er en del av de bakgrunnskriteriene for psykisk lidelse, at det skal påvirke det.
05:17.200 --> 05:19.200
Det er viktig å huske på.
05:19.200 --> 05:24.200
Men nå begynner vi å prate av og redde vi. Vi er tre pratsomme folk.
05:26.200 --> 05:30.200
Nå kommer studentene, for eksempel de kommer fra somatikken.
05:30.200 --> 05:34.200
Hvis vi tenker på hva vi skulle diskutert litt om,
05:34.200 --> 05:38.200
er forskjellen på psykisk lidelse kontra mer somatisk lidelse
05:38.800 --> 05:41.800
som kreft, hjertekarpssykdommer og sånne ting.
05:41.800 --> 05:43.800
Hva tenker dere om det?
05:43.800 --> 05:45.800
Skal jeg si noe?
05:45.800 --> 05:50.800
Jeg tenker jo at det er litt ...
05:50.800 --> 05:56.800
En del diagnoser som er ikke psykiatriske, er bygget opp på samme måte.
05:56.800 --> 05:59.800
De er deskriptive, altså beskrivende.
05:59.800 --> 06:02.800
Hodepinneproblematikk er for eksempel ikke noe annet enn at
06:02.800 --> 06:07.800
pasienten kommer og beskriver de symptomerne han har.
06:08.400 --> 06:11.400
Så får man en diagnos på det.
06:11.400 --> 06:15.400
Det er ikke noen objektive funn i tilknytning til det.
06:15.400 --> 06:18.400
Så har du jo andre tilstander.
06:18.400 --> 06:20.400
Hvis det er hjertekarpssykdommer, for eksempel,
06:20.400 --> 06:24.400
så vil det være tillegg av biologiske parametre.
06:24.400 --> 06:28.400
Hvis du skal få diagnosen hjerteinfarkt, som jeg har lært det,
06:28.400 --> 06:33.400
som skal du ha troponinutslipp.
06:34.000 --> 06:39.000
Det er noe som frislippes fra hjertemuskulaturen
06:39.000 --> 06:41.000
i forbindelse med hjerteinfarktet.
06:41.000 --> 06:44.000
Du skal også ha typiske EKG-forandringer.
06:44.000 --> 06:47.000
Så man har noen mer objektive parametre
06:47.000 --> 06:50.000
før man stiller en sånn type diagnoser.
06:50.000 --> 06:53.000
Det har vi jo ikke i psykiatrien.
06:53.000 --> 06:57.000
Men det er ikke sånn at psykiatrien er det eneste stedet hvor det er sånn.
06:57.000 --> 07:00.000
Det finnes også i ...
07:00.000 --> 07:02.000
I resten av medisinen.
07:02.600 --> 07:05.600
Når man stiller psykiatriske diagnoser,
07:05.600 --> 07:08.600
så er det veldig mye basert på hva man sier.
07:08.600 --> 07:10.600
Vi snakket om det i en tidligere episode.
07:10.600 --> 07:13.600
Ikke bare hva man sier, men hvordan man sier det.
07:13.600 --> 07:15.600
Den psykiske lidelsen kan også påvirke
07:15.600 --> 07:20.600
hvordan du tenker, opplever og forstår verden.
07:20.600 --> 07:23.600
Noen som har en del psykiatriske diagnoser,
07:23.600 --> 07:26.600
de blir ikke satt fordi personer kommer med et problem,
07:26.600 --> 07:30.600
men de blir satt av andre utenfor som ser at det er et problem.
07:31.200 --> 07:35.200
Mange veier til den diagnosen, men det er litt interessant.
07:35.200 --> 07:39.200
Det er viktig å si at det ikke er noen skille mellom psykiatrien
07:39.200 --> 07:42.200
og somatiken i det at vi alltid har ...
07:42.200 --> 07:46.200
Jeg tenker kritikken mot psykiatrien og psykiatriske diagnoser
07:46.200 --> 07:49.200
blir ofte at vi ikke har en årsak til det.
07:49.200 --> 07:52.200
Har dere noen tanker om det?
07:52.200 --> 07:55.200
Vi har ikke noen årsak til den psykiske lidelsen,
07:55.200 --> 07:58.200
sånn som vi har med ...
07:58.800 --> 08:00.800
Jeg tenker ofte at vi ...
08:00.800 --> 08:05.800
Kanskje ikke diagnosen er det som nødvendigvis informerer oss om det,
08:05.800 --> 08:10.800
men jeg tenker ofte at vi forstår en del
08:10.800 --> 08:14.800
om de bakenforliggende årsakene i møte med en enkelte pasient.
08:14.800 --> 08:20.800
Men det er ikke nødvendigvis diagnosen som forteller oss
08:20.800 --> 08:24.800
akkurat hva de årsakene er på individnivå.
08:25.400 --> 08:29.400
Så jeg tenker at vi ofte forstår ...
08:29.400 --> 08:32.400
Det jeg vil fremtil akkurat når det gjelder etiologi,
08:32.400 --> 08:36.400
er at det, som jeg ser det, er det ikke noen forskjell
08:36.400 --> 08:41.400
på vanlig somatisk medisin og psykisk helse-diagnosene vi setter.
08:41.400 --> 08:45.400
Vi vet ikke årsaken til de ulike sykdommene.
08:45.400 --> 08:49.400
Vi må nemlig bruke den biopsykosociale modellen hele veien.
08:49.400 --> 08:52.400
Det er biologiske årsaker, det er psykologiske årsaker,
08:53.000 --> 08:57.000
det er sosiale årsaker og kanskje også eksistensielle årsaker
08:57.000 --> 09:01.000
som vi må bruke for å forstå hvordan vanlige somatiske lidelser oppstår
09:01.000 --> 09:03.000
og hvordan psykiske lidelser oppstår.
09:03.000 --> 09:07.000
Men forskjellen for meg er at vi ikke har, som du sier,
09:07.000 --> 09:09.000
den her pathofysiologien,
09:09.000 --> 09:13.000
at vi har den blodprøven vi kan ta ved et hjerteinfarkt.
09:13.000 --> 09:16.000
Vi mangler de distinkte biologiske korrelaterne.
09:16.000 --> 09:18.000
De mangler vi når det gjelder psykisk lidelse.
09:18.000 --> 09:21.000
Vi kan se det på gruppenivå, at det er noe som er der,
09:21.000 --> 09:23.000
men vi kan ikke bruke det individuelt.
09:23.000 --> 09:25.000
Det tenker jeg er litt viktig.
09:25.000 --> 09:26.000
Ja.
09:26.000 --> 09:29.000
Vi har kanskje en annen ...
09:29.000 --> 09:33.000
Vi kan kanskje snakke litt mer om utvikling og diagnosystem etterpå,
09:33.000 --> 09:35.000
men jeg tror at når man lagde disse kriteriene,
09:35.000 --> 09:41.000
så hadde man kanskje et håp om at det skulle avdekke noen årsaker
09:41.000 --> 09:44.000
i større grad enn det faktisk har gjort.
09:44.000 --> 09:48.000
Det har vel snarere nyere, moderne hjerneforskning
09:48.000 --> 09:51.000
og genetisk forskning snarere gjort,
09:51.000 --> 09:56.000
og visst at det er mye mer komplekst enn vi hadde fryktet,
09:56.000 --> 09:58.000
eller kanskje ikke.
09:58.000 --> 10:01.000
Vi har vært litt inne på psykiske diagnoser.
10:01.000 --> 10:04.000
Psykiatriske diagnoser kan jo være veldig heterogene.
10:04.000 --> 10:06.000
Det er mange måter å være deprimert på.
10:06.000 --> 10:08.000
Det er sannsynligvis mange årsaker til det.
10:08.000 --> 10:11.000
For noen tenker jeg av og til at det kan være ren biologi,
10:11.000 --> 10:14.000
andre tenker jeg rent psykologisk, andre ganger mer sosialt.
10:14.000 --> 10:18.000
Det tenker jeg at vi må på en måte sette en diagnose for det,
10:18.000 --> 10:22.000
og så må vi prøve å finne ut hva er dette mer psykosocialt,
10:22.000 --> 10:24.000
eller er det mer biologisk, og så ta utgangspunkt i det
10:24.000 --> 10:27.000
når vi skal behandle den individuelle pasienten.
10:27.000 --> 10:28.000
Nå blir jeg veldig nysgjerrig.
10:28.000 --> 10:31.000
Du har jo forsket mye på hjernet.
10:31.000 --> 10:33.000
Hva tenker du om dette sammenhengen her
10:33.000 --> 10:37.000
mellom hjernavbildningsteknikker og diagnoser?
10:37.000 --> 10:38.000
Det synes jeg er spennende.
10:38.000 --> 10:41.000
Det er jo et veldig spennende felt som vi har forsket veldig mye på
10:41.000 --> 10:43.000
i de siste årene.
10:44.000 --> 10:47.000
Det er jo veldig mye av det samme.
10:47.000 --> 10:50.000
Man ser veldig mange av de samme forandringene
10:50.000 --> 10:52.000
ved en rekke ulike psykiatriske diagnoser.
10:52.000 --> 10:54.000
Det er lite som er diagnosespesifikt.
10:54.000 --> 10:57.000
Det meste foregår på gruppenivå.
10:57.000 --> 11:00.000
At man kan se ulike hjernestrukturer som er mindre,
11:00.000 --> 11:05.000
både ved depresjon, spiseforstillelse,
11:05.000 --> 11:07.000
asfaltfroni, biopolarilis,
11:07.000 --> 11:12.000
at det går på en måte på tvers av diagnostiske kategorier.
11:12.000 --> 11:15.000
Man kan se ulike kommunikasjonsmønstre i hjernen,
11:15.000 --> 11:18.000
som kanskje kan peke på litt mer grunnleggende problem
11:18.000 --> 11:21.000
med å koordinere ulike sansimpulser
11:21.000 --> 11:23.000
eller ulike tankeprosesser.
11:23.000 --> 11:25.000
Men vi klarer ikke å finne noe som er spesifikt.
11:25.000 --> 11:27.000
Men det er jo litt med på det som du sier.
11:27.000 --> 11:29.000
Jeg synes det er så viktig det du sier, Nivold,
11:29.000 --> 11:31.000
med den biopsykosociale modellen,
11:31.000 --> 11:33.000
at vi vet at det er noe biologisk.
11:33.000 --> 11:36.000
Det er mye genetikk i sårbarhet,
11:36.000 --> 11:39.000
for hvert fall en god del av de psykiske lidelsene.
11:39.000 --> 11:42.000
Vi påvirkes av samfunnet vi lever i,
11:42.000 --> 11:46.000
og vi påvirkes av eksistensielle og andre psykologiske mekanismer.
11:46.000 --> 11:49.000
Det er jo litt sånn at vi kan se i tiden,
11:49.000 --> 11:52.000
jeg gleder meg fremdeles til dere skal legge frem litt med historien om diagnostikk,
11:52.000 --> 11:57.000
men vi kan jo se hvordan samtiden vår manifesterer seg i diagnosene vi har nå,
11:57.000 --> 11:59.000
i innholdet, for eksempel i vrangforestyrlinger.
11:59.000 --> 12:01.000
Det plukkes fra samtiden.
12:01.000 --> 12:04.000
Hvordan samtiden påvirker mennesket.
12:04.000 --> 12:08.000
For eksempel, vi ser en stor stigning av spiseforstillelser under korona.
12:08.000 --> 12:14.000
Det er jo ting som er biologiske, psykologiske og sosiale i en sammenheng.
12:14.000 --> 12:17.000
Det tenker jeg er viktig at den medisinske modellen,
12:17.000 --> 12:20.000
som hele det medisinske fakultetet bygger på,
12:20.000 --> 12:22.000
på en måte er den biopsykosociale modellen,
12:22.000 --> 12:24.000
og har vært i 50 år omtrent.
12:24.000 --> 12:27.000
Når vi snakker om den medisinske modellen,
12:27.000 --> 12:31.000
så misforstår folk ofte at vi snakker om den biomedisinske modellen, føler jeg.
12:31.000 --> 12:34.000
Det er viktig å skille de to.
12:34.000 --> 12:41.000
Det du sier, at man gjenfinner lignende biologiske funn på tvers av diagnoser,
12:41.000 --> 12:44.000
det er jo også interessant hvis man trekker over til,
12:44.000 --> 12:50.000
en av kritikkene mot diagnosen har jo vært komorbiditet.
12:50.000 --> 12:53.000
Det er uttalt komorbiditet.
12:53.000 --> 12:57.000
Mange pasienter får flere psykiatriske diagnoser.
12:57.000 --> 13:01.000
Jeg synes jo ikke nødvendigvis det er så rart.
13:01.000 --> 13:04.000
Jeg har en tendens til å tenke at,
13:04.000 --> 13:11.000
hvis man har hatt, at det går helt fint an å ha flere psykiatriske diagnoser,
13:11.000 --> 13:15.000
uten at det nødvendigvis betyr at det er forskjellige ting.
13:15.000 --> 13:19.000
At det er kanskje underliggende driverer av,
13:19.000 --> 13:23.000
for eksempel da, uansiktsmessige mestringsstrategier,
13:23.000 --> 13:26.000
kan ei opphave både til spisforstyrelser,
13:26.000 --> 13:32.000
avhengighet, depressive tilbaketrekning, den type ting.
13:32.000 --> 13:38.000
Ofte kan man finne at det er et eller annet felles her,
13:38.000 --> 13:43.000
som gjør at du blir sårbar for disse ulike symptomdiagnosene.
13:43.000 --> 13:49.000
Men det er ikke nødvendigvis at du har feil fire steder i hjernen din,
13:49.000 --> 13:52.000
som driver disse ulike tingene.
13:52.000 --> 13:58.000
Så det gir jo litt mening at det er noe overlag,
13:58.000 --> 14:03.000
også mellom diagnosene, biologisk, når du ser på det.
14:03.000 --> 14:08.000
Det har jo noe av kritikken mot diagnosesystemet ligget i det at,
14:08.000 --> 14:12.000
man har tenkt at dette er kunstige kategorier som vi har satt opp,
14:12.000 --> 14:17.000
og at man i nyere forskninger har prøvd å forske litt mer på disse grunnleggende fenomenene,
14:17.000 --> 14:21.000
som du nevner med uhensigtsmessige mestringsstrategier,
14:21.000 --> 14:26.000
at det er mer grunnpsykologiske eller biologiske fenomener man er interessert i.
14:26.000 --> 14:32.000
Men forskningen er jo treg, så man har jo likevel den praktiske behovet,
14:32.000 --> 14:37.000
for å kunne putte ting litt i bås, eller sette litt merkel opp på det.
14:37.000 --> 14:43.000
Så ingen har egentlig kommet opp med noen gode alternativer til diagnosekategoriene forløpig.
14:43.000 --> 14:46.000
Men jeg tror det at i dei møter med pasientene,
14:46.000 --> 14:54.000
hvis du gjør en utredning og ender opp med tre-fire diagnoser,
14:54.000 --> 14:56.000
så tenker jeg at de kan absolutt være riktige.
14:56.000 --> 14:58.000
Men da er det samtidig, tenker jeg i hvert fall,
14:58.000 --> 15:01.000
at man tenker, er det et eller annet felles her?
15:01.000 --> 15:05.000
For det kan være veldig gul i møte med pasienten,
15:05.000 --> 15:11.000
og i samtalen rundt dette, hva er det vi skal jobbe med her?
15:11.000 --> 15:16.000
At man ikke tenker at det er nødvendigvis fire angrepspunkter.
15:16.000 --> 15:18.000
Det kan være noen nytter.
15:18.000 --> 15:21.000
Jeg tenker jo at det er mye komorbiditet,
15:21.000 --> 15:25.000
og mange måter å ha de psykiske lidelsene på.
15:25.000 --> 15:28.000
Så finner vi også den komorbiditeten i de andre spesialiteterne.
15:28.000 --> 15:32.000
Hvis du har en hudsykdom for eksempel, så er det ofte to-tre hudsykdommer.
15:32.000 --> 15:36.000
Har du en neurologisk lidelse, så er det ofte to-tre-fire neurologiske lidelser.
15:36.000 --> 15:39.000
Så det er jo litt sånn, sånn er det liksom.
15:39.000 --> 15:43.000
Men det dere sa, det felles grunnleggende,
15:43.000 --> 15:46.000
er det den P-faktoren som dere snakker om?
15:46.000 --> 15:50.000
At vi har en sånn underliggende sårbarhetsfaktor som vi arver?
15:50.000 --> 15:56.000
Du nevner dette når det gjelder hjerneavbildningsundersøkelse,
15:56.000 --> 16:00.000
men du finner vel også i genetikken at du har en sånn P-faktor,
16:00.000 --> 16:03.000
en sånn generell faktor for mange psykiske lidelser.
16:03.000 --> 16:07.000
Det tenker jeg er viktig at vi tar og tenker litt på,
16:07.000 --> 16:11.000
som du sier, Eilen, at du har en sånn ulik forhold.
16:11.000 --> 16:15.000
Men en faktor vi ikke tenker på, som jeg har tenkt mye på,
16:15.000 --> 16:19.000
er den der uflaksdelen som en årsak til psykiske lidelser.
16:19.000 --> 16:21.000
Den tenker jeg mer og mer på.
16:21.000 --> 16:26.000
Jeg ser sånn at vi har en biologisk sårbarhet for å få en psykisk lidelse,
16:26.000 --> 16:29.000
og så møter du de utfordringene, de stressrelasjonene,
16:29.000 --> 16:32.000
og så er det kanskje litt tilfeldig om dette blir,
16:32.000 --> 16:35.000
utvikler seg til mer sånn sysfornisymptomer,
16:35.000 --> 16:38.000
eller om det blir depresjonssymptomer, anoreksisymptomer,
16:38.000 --> 16:40.000
eller kanskje også somatiske sykdommer.
16:40.000 --> 16:44.000
At det er litt sånn flaks-uflaks, tenker jeg av og til,
16:44.000 --> 16:47.000
at den største årsaken til psykisk lidelse,
16:47.000 --> 16:50.000
også somatisk lidelse, er uflaks, rett og slett.
16:50.000 --> 16:53.000
Det er det, jeg vet ikke om dere har noen tanker om det.
16:53.000 --> 16:57.000
Det er jo noe med at vi jobber på gruppedunnivå,
16:57.000 --> 16:59.000
så vet man jo, som du sier, at genetikken er viktig,
16:59.000 --> 17:03.000
ulike uheldige opplevelser i livet er viktig,
17:03.000 --> 17:07.000
epigenetikken er viktig, det er mange faktorer som spiller inn
17:07.000 --> 17:09.000
på hver enkelt en av oss,
17:09.000 --> 17:12.000
men om hvorvidt man utvikler en psykisk lidelse,
17:12.000 --> 17:15.000
der er det jo ikke noen fasit hen.
17:15.000 --> 17:18.000
Vi kan jo alle bli psykotiske hvis vi setter oss inn i et mørkt rom
17:18.000 --> 17:21.000
uten tid og sted og romsans.
17:21.000 --> 17:23.000
Vi gjorde jo det undersøkelsen på 50-tallet i USA,
17:23.000 --> 17:25.000
med disse college-studentene.
17:25.000 --> 17:29.000
Ti studenter inn i et rom med 37 grader,
17:29.000 --> 17:31.000
ikke noe stimuli i det helt tatt.
17:31.000 --> 17:34.000
Under ti timer hadde alle utviklet en eller annen form for hallucinasjon.
17:34.000 --> 17:36.000
Vi hadde ikke fått lov å gjøre denne undersøkelsen i dag,
17:36.000 --> 17:38.000
det er jeg helt sikker på, men det er spennende.
17:38.000 --> 17:40.000
Bare stressnivå er stort nok,
17:40.000 --> 17:43.000
så kan man utvikle selv psykotiske symptomer.
17:43.000 --> 17:47.000
Men jeg tenker på at nå snakker vi jo veldig mye om symptomlidelser.
17:47.000 --> 17:52.000
Hvis vi skal gi et litt mer samlet overblikk og bilde over
17:52.000 --> 17:55.000
de ulike diagnosegrupperne vi har inne i psykiatrien,
17:55.000 --> 17:59.000
så har vi også disse på en måte mer syndromlignende,
17:59.000 --> 18:03.000
som autisme-spektelidelsene og ADHD-lidelsene.
18:03.000 --> 18:07.000
Dette er til stede helt fra tidlig alder.
18:07.000 --> 18:09.000
Hva tenker dere rundt det da?
18:11.000 --> 18:14.000
Jeg har ikke tenkt veldig mye om det, Erlend.
18:14.000 --> 18:17.000
Med never- og utviklingsforsyelsene?
18:17.000 --> 18:19.000
Hva tenker du om det?
18:19.000 --> 18:24.000
Med flaks og uflaks, eller med årsaksforhold,
18:24.000 --> 18:28.000
eller hvordan man skal forstå diagnosutfordringene.
18:28.000 --> 18:31.000
Kan man si at før var alle litt urolige,
18:31.000 --> 18:36.000
og nå er de ADHD-før var folk litt sære,
18:36.000 --> 18:38.000
nå er det autisme-spektelidelser.
18:38.000 --> 18:43.000
At man diagnostiserer seg bort fra normale oppfart.
18:43.000 --> 18:45.000
Det er veldig spennende.
18:45.000 --> 18:48.000
Det var en brannfakkel, da.
18:48.000 --> 18:51.000
Når det gjelder ADHD og autisme, for eksempel,
18:51.000 --> 18:55.000
ta det som utgangspunkt, så tenker jeg at begge diagnosene
18:55.000 --> 18:59.000
er en kjernegruppe,
18:59.000 --> 19:03.000
hvor jeg tror de aller fleste vil være enige om at
19:03.000 --> 19:07.000
dette er en neurobiologisk utviklingsforstyrrelse,
19:07.000 --> 19:10.000
som manifesterer seg ganske tidlig,
19:10.000 --> 19:16.000
og som mange vil kjenne at det er et syndrom som er gjenkjennbart.
19:16.000 --> 19:24.000
Jeg tenker at det som kan være en bivirkning av diagnosystemen,
19:24.000 --> 19:27.000
det blir bare basert på sjekklister, for eksempel,
19:27.000 --> 19:31.000
og kanskje også at det blir mye snakk om at det er ADHD,
19:31.000 --> 19:33.000
som er i årsaken til problemet.
19:33.000 --> 19:37.000
Det er også en del mennesker i rannsone,
19:37.000 --> 19:44.000
der hvor det er noen vil tenke at de fyller kriteriene,
19:44.000 --> 19:47.000
mens andre vil tenke at dette er innenfor normalspektret.
19:47.000 --> 19:51.000
Det er nok en del der som får ADHD-diagnoser, for eksempel,
19:51.000 --> 19:55.000
og også kanskje en litt mild autisme spekter i voksenalder,
19:55.000 --> 19:59.000
som jeg ikke tenker er det samme.
19:59.000 --> 20:02.000
I hvert fall er det en mye mildere form,
20:02.000 --> 20:07.000
enn de som er ganske åpenbart helt fra barnehagealder,
20:07.000 --> 20:10.000
at det er noe avvikende nevreutvikling.
20:10.000 --> 20:18.000
Der tror jeg det er absolutt potensielt overdiagnostikk.
20:19.000 --> 20:27.000
Men at det er noe kjerne av den nyttige typebeskrivelsen,
20:27.000 --> 20:32.000
at den er ganske gyldig, det har jeg egentlig tro på.
20:32.000 --> 20:35.000
Det er litt interessant det du sier med diagnoser
20:35.000 --> 20:40.000
som vi ser som ganske tydelige grupper eller syndromer i barnehalder,
20:40.000 --> 20:44.000
og så kommer det en bølge av de neuroatypiske,
20:44.000 --> 20:47.000
kanskje spesielt fra USA, som i voksenalder får disse
20:47.000 --> 20:51.000
diagnoser, spesielt av høyt fungerende autisme eller ADHD,
20:51.000 --> 20:55.000
som plutselig føler at ting faller litt på plass i livet deres.
20:55.000 --> 20:58.000
Så en diagnos kan jo ha mange funksjoner.
20:58.000 --> 21:02.000
Og kanskje det er ulike, og så er det samhet og geniteten.
21:02.000 --> 21:07.000
Men det er ikke det samme.
21:07.000 --> 21:11.000
Men for mange av disse nevreutviklingsforstyrrelsene,
21:11.000 --> 21:15.000
som du tok opp, så tenker du at der kanske vi finner
21:15.000 --> 21:20.000
en mer biologisk årsak på mange av dem?
21:20.000 --> 21:24.000
Det er jo, det er vel, altså nå er ikke dette mitt,
21:24.000 --> 21:26.000
nå merker jeg at nå blir jeg forsker her,
21:26.000 --> 21:29.000
nå tar jeg sånn forbehold at dette er ikke mitt spesialfelt.
21:29.000 --> 21:30.000
Vi liker forskere her.
21:30.000 --> 21:33.000
Man vil jo tenke at jo tidligere ting debuterer,
21:33.000 --> 21:36.000
jo mer tenker man at det er en del av en mer biologisk
21:36.000 --> 21:40.000
nevreutviklingsforstyrrelse, så mange har tenkt at
21:40.000 --> 21:45.000
forskere ni også har en komponent av det.
21:45.000 --> 21:48.000
Men dette er jo på en måte et trekk som viser seg veldig,
21:48.000 --> 21:52.000
veldig tidlig, og spesielt artismespekterforstyrrelser.
21:52.000 --> 21:55.000
De debuterer jo ofte veldig, veldig tidlig.
21:55.000 --> 21:58.000
Men det er jo spektrum, ikke sant?
21:58.000 --> 22:01.000
Det er jo dimensjonale fenomener som eksisterer da,
22:01.000 --> 22:04.000
sannsynligvis også i mer subtile former,
22:04.000 --> 22:07.000
og med mindre funksjonspåvirkning da.
22:07.000 --> 22:11.000
Men kanskje mer subjektivt ubehag hos de som da
22:11.000 --> 22:14.000
kanskje får dette i voksenalder,
22:14.000 --> 22:17.000
men mindre på en måte åpenbart for omgivelsene.
22:17.000 --> 22:25.000
Jeg tenker at for meg er det en helt grei forståelsesramme.
22:25.000 --> 22:28.000
Jeg tenker jo at det er litt interessant den der funksjonen
22:28.000 --> 22:30.000
som diagnosen da får, at det blir en sånn
22:30.000 --> 22:32.000
«Ah, det forklarer noe».
22:32.000 --> 22:35.000
At det på en måte, en diagnose blir brukt som noe
22:35.000 --> 22:37.000
som kan, ja.
22:37.000 --> 22:40.000
Men det kan jo hende at, ikke sant,
22:40.000 --> 22:44.000
det finnes jo masse kandidatgener for skissofreni og autism.
22:44.000 --> 22:49.000
Det er overlappet mellom de risikogene for autisme og skissofreni.
22:49.000 --> 22:52.000
Jeg vil jo forestille meg at for eksempel autisme hadde håd
22:52.000 --> 22:54.000
at det er mange gener også som samvirker,
22:54.000 --> 22:56.000
uten at jeg kan så mye om den.
22:56.000 --> 22:57.000
Det er mange som samvirker.
22:57.000 --> 23:00.000
Det kan jo være også da hvor uflaks du har hatt da, Jan-Ivar,
23:00.000 --> 23:05.000
som sier noe om hvor tidlig dette manifesterer seg i problemer.
23:05.000 --> 23:07.000
Men likevel så tenker jeg som unn,
23:07.000 --> 23:09.000
altså jeg vet ikke hva jeg bygger det på,
23:09.000 --> 23:12.000
men jo tidligere lidelsen utvikler seg,
23:12.000 --> 23:16.000
jo mer neurotisologisk tenker jeg også.
23:16.000 --> 23:19.000
Ja, men der tror jeg vi tenker sånn helt likt.
23:19.000 --> 23:20.000
Ja, ikke sant?
23:20.000 --> 23:23.000
Vi ser jo det også på prognosen ofte,
23:23.000 --> 23:28.000
hvis du tenker tidlig psykoseutvikling i 13-14-års alderen,
23:28.000 --> 23:30.000
så er det ofte et mer alvorlig forløp
23:30.000 --> 23:32.000
enn hvis det er når du er 40 år.
23:32.000 --> 23:35.000
Vi vet at det er noen aldersspenn her.
23:35.000 --> 23:39.000
Men du gikk jo inn på dette her med diagnoser.
23:39.000 --> 23:42.000
Diagnostiserer vi normaliteten nå?
23:42.000 --> 23:44.000
Er vi ferdig med det, tenker du, unn?
23:44.000 --> 23:46.000
Det var litt av det som lå inn i det.
23:46.000 --> 23:48.000
Du sier urolighet blir ADHD, sier du,
23:48.000 --> 23:51.000
og litt annerledes sett blir...
23:51.000 --> 23:54.000
Har vi begynt å diagnostisere annerledes sett,
23:55.000 --> 23:59.000
og at normalitetsbegrepet blir så smalt?
23:59.000 --> 24:03.000
Jeg tenker god diagnostikk diagnostiserer ikke normalitet.
24:03.000 --> 24:05.000
Jeg synes vi har hatt en veldig god episode med ADHD tidligere
24:05.000 --> 24:07.000
med barne- og ungdomspsykiater Kristin Ødegård,
24:07.000 --> 24:12.000
hvor hun sier noe om at de barna som har ekte ADHD
24:12.000 --> 24:15.000
får så god hjelp av å få en riktig diagnose.
24:15.000 --> 24:18.000
Det er ikke bare urolige barn som kan ta seg sammen.
24:18.000 --> 24:20.000
Jeg tenker at man skal være veldig forsiktig og ydmyk
24:20.000 --> 24:23.000
i forhold til hva andre klinikere gjør for slags arbeid.
24:24.000 --> 24:27.000
Men det er vel en sånn...
24:29.000 --> 24:31.000
Jeg tror det er det jeg har lyst til å si om det.
24:31.000 --> 24:33.000
Vi snakket om det.
24:33.000 --> 24:36.000
Sorg blir depresjon, maveri i rumpa blir ADHD.
24:38.000 --> 24:41.000
Vi har snakket om dette, om vi diagnostiserer normaliteten.
24:41.000 --> 24:46.000
Da kommer du til den større, den neurotypiske feltet.
24:46.000 --> 24:50.000
Hvis du har vanskelig for å sitte stille,
24:50.000 --> 24:53.000
vi sitter jo ganske godt og stille her i studio nå,
24:53.000 --> 24:55.000
vi klarer å sitte stille.
24:55.000 --> 24:57.000
Men hvis du har en eller annen indre driv
24:57.000 --> 25:00.000
som gjør at du ikke klarer å sitte stille,
25:00.000 --> 25:03.000
så kan det være en del av et normal spektrum,
25:03.000 --> 25:05.000
men det kan også være noe annet.
25:10.000 --> 25:13.000
En annen ting er jo det med samfunnet.
25:13.000 --> 25:21.000
Hvor tilpasset er mennesket til det samfunnet vi har lever i,
25:21.000 --> 25:24.000
og hvordan vi organiserer oss?
25:24.000 --> 25:28.000
Vi er jo ikke evolutsjonellt veldig godt tilpasset til det.
25:28.000 --> 25:29.000
Samfunnet?
25:29.000 --> 25:33.000
Nei, jeg tenker på sånne uro-tilstander i voksen alder.
25:34.000 --> 25:37.000
Nå er det jo immet mange spennende ting vi skal se på.
25:37.000 --> 25:39.000
Det er jo en del av det vi skal se på.
25:39.000 --> 25:43.000
Nå er det jo immet mange spennende ting vi skal se på.
25:43.000 --> 25:46.000
For det første tenker jeg på dette her med at vi begynner
25:46.000 --> 25:49.000
å diagnostisere normalitet, så har vi vel ikke noe tall
25:49.000 --> 25:51.000
på at vi gjør det foreløpig.
25:51.000 --> 25:54.000
Fordi hvis vi ser bort fra pandemien,
25:54.000 --> 25:59.000
så har jo disse diagnosene vært utrolig stabile.
25:59.000 --> 26:03.000
Faktisk frem til 2007 viser det at for oss og barn og unge
26:03.000 --> 26:05.000
har det vært stabile, men da økte det.
26:05.000 --> 26:10.000
Person- og angstlidelsen økte fra 2007 til nå for 15-18 år gamle jenter.
26:10.000 --> 26:13.000
Men det har vært helt stabilt for gutter.
26:13.000 --> 26:15.000
Ikke noen økning i anoreksi, ikke noen økning i ADHD,
26:15.000 --> 26:19.000
ikke noen av disse lidelsene har det vært en økning i.
26:19.000 --> 26:22.000
Dette er jo noen år tilbake, men så er det jo det med
26:22.000 --> 26:26.000
disse regionale forskjellene i forekomst av ADHD
26:26.000 --> 26:30.000
og det at jo senere du er født på året,
26:30.000 --> 26:32.000
jo større risiko er det for å få ADHD og sånne ting.
26:32.000 --> 26:37.000
Det er jo til ettertanke.
26:37.000 --> 26:39.000
Det er det jeg synes, ikke bare til ettertanke,
26:39.000 --> 26:42.000
men dette er også veldig spennende som vi må snakke litt om.
26:42.000 --> 26:46.000
Vi kjenner jo alle disidentsjizofrenien
26:46.000 --> 26:50.000
og hvordan diagnoser er brukt politisk.
26:50.000 --> 26:53.000
Mitt spørsmål til det nå er egentlig,
26:53.000 --> 26:58.000
kan det være sosial kontroll i disse diagnosene,
26:58.000 --> 27:01.000
noen av dem, tenker du det, Jaun?
27:01.000 --> 27:04.000
Jeg tenker jo også på det du sier med disidentsjizofreni,
27:04.000 --> 27:09.000
at man skal være veldig forsiktig og vare som med den makten man har
27:09.000 --> 27:13.000
ved å sette diagnoser på folk.
27:13.000 --> 27:16.000
Og sosial kontroll eller ikke,
27:16.000 --> 27:19.000
jeg har jo den tiltroen til at våre kollegaer som setter diagnoser
27:19.000 --> 27:23.000
ikke stort sett gjør dette for å hjelpe folk
27:23.000 --> 27:25.000
og ikke kontrollere folk.
27:25.000 --> 27:27.000
Kanskje er rammene for hva vi aksepterer av atferd
27:27.000 --> 27:29.000
smalere enn de var før.
27:29.000 --> 27:33.000
Kanskje er det flere som sliter mye som opplever å få god hjelp
27:33.000 --> 27:37.000
fordi man sier at dette er mer enn hva vi kan forvente er normalt.
27:37.000 --> 27:40.000
Og kanskje, det er jo ikke den enkelte klinikken,
27:40.000 --> 27:44.000
tenker jeg, det er veldig lite grunn for å angripe.
27:44.000 --> 27:49.000
Men kanskje noen ganger at også disse diagnoskriteriene er litt for vide.
27:49.000 --> 27:52.000
Altså, er det en grense,
27:52.000 --> 27:55.000
har man klart å trekke opp den riktige grensen?
27:56.000 --> 28:00.000
Eller skulle man vært litt strengere?
28:00.000 --> 28:02.000
Det går an å tenke seg det.
28:02.000 --> 28:07.000
Og så er det jo det med å bli enige om funksjonspåvirkning.
28:07.000 --> 28:10.000
Særlig, tror jeg, hos barn.
28:10.000 --> 28:13.000
Det er jo ikke veldig lett.
28:13.000 --> 28:15.000
Det er ikke veldig lett.
28:15.000 --> 28:17.000
Jeg tenker også disse nettundersøkelsene,
28:17.000 --> 28:19.000
nå er jeg som er reagere på hvor de viser at
28:19.000 --> 28:21.000
nå er 200 000 barn deprimerte,
28:21.000 --> 28:22.000
eller unge deprimerte,
28:22.000 --> 28:24.000
eller 170 eller hva det er.
28:25.000 --> 28:28.000
Da er det jo sånne skjemer de bruker på internett,
28:28.000 --> 28:31.000
som bare du krysser av på symptomerne,
28:31.000 --> 28:36.000
men som ikke tar med seg dette med funksjon og livskvalitet.
28:36.000 --> 28:41.000
Det blir ofte i media omtalt som psykisk lydelse,
28:41.000 --> 28:44.000
men det har jo ikke noe med psykisk lydelse å gjøre i det hele tatt.
28:44.000 --> 28:46.000
Det er noen depresjonssymptomer,
28:46.000 --> 28:48.000
for eksempel at du har kjent deg trist og nefferdig
28:48.000 --> 28:49.000
de siste 14 dagene,
28:49.000 --> 28:51.000
men du har ikke gått utover funksjonen din.
28:51.000 --> 28:53.000
Da er det en del av normalt tiltaststand,
28:53.000 --> 28:57.000
tenker jeg, og ikke en psykisk lydelse.
28:57.000 --> 28:59.000
For det tenker jeg er veldig viktig,
28:59.000 --> 29:03.000
for de symptomlydelsene som vi kaller såkalt lettere,
29:03.000 --> 29:06.000
som depresjon og angst,
29:06.000 --> 29:08.000
til og med vi skal de lettere variantene av det,
29:08.000 --> 29:13.000
at der vil det svinge veldig i forhold til funksjonsnivået ditt.
29:13.000 --> 29:16.000
Men også til dette med sosialkontroll,
29:16.000 --> 29:22.000
jeg tenker også at selv om samfunnet er sånn,
29:22.000 --> 29:27.000
at vi da diagnostiserer ADHD-barn hyppigere
29:27.000 --> 29:29.000
når de er født sent på året, for eksempel,
29:29.000 --> 29:32.000
det tenker jeg, i mitt hode blir det litt skummelt.
29:32.000 --> 29:34.000
For da er det en utvikling,
29:34.000 --> 29:36.000
at den som er født i januar er mer utviklet
29:36.000 --> 29:38.000
enn den som er født i desember.
29:38.000 --> 29:41.000
Her er det en ren sånn, men de må tilpasse seg skolen.
29:41.000 --> 29:43.000
Er det mindre ADHD på Steiner skolen?
29:43.000 --> 29:45.000
Det vet ikke jeg.
29:45.000 --> 29:48.000
Nei, men også er det noe annet,
29:48.000 --> 29:51.000
noen andre pedagogiske former,
29:51.000 --> 29:53.000
det var bare det jeg kom til å tenke på nå,
29:53.000 --> 29:58.000
om det tilater et større avvik?
30:00.000 --> 30:03.000
Vi forholder jo ulike skolesystemer utenfor sykepålen,
30:03.000 --> 30:08.000
men vi har jo hele tiden ulike,
30:08.000 --> 30:10.000
i den biosyksosiale modellen,
30:10.000 --> 30:13.000
vi har hele tiden ulike sosiale faktorer
30:13.000 --> 30:15.000
som vil påvirke sykdommen,
30:15.000 --> 30:16.000
hvilke sykdommer vi får,
30:16.000 --> 30:18.000
men likevel vil vi behandle det.
30:18.000 --> 30:21.000
Vi vet for eksempel at tuberkulose
30:21.000 --> 30:24.000
i hvert fall gjorde stort sett ikke de fattige sosiale strøkene,
30:24.000 --> 30:28.000
men vi behandlet likevel tuberkulosen med antibiotika.
30:28.000 --> 30:30.000
Jeg tenker litt sånn nå,
30:30.000 --> 30:33.000
men samtidig ser jeg den der sosialkontrollen
30:33.000 --> 30:35.000
som ligger litt sånn uggende i følelsen min,
30:35.000 --> 30:39.000
hvis det da er veldig store forskjeller i diagnostisering
30:39.000 --> 30:41.000
hvis du er født i desember eller i januar.
30:41.000 --> 30:44.000
Men jeg tenker, da blir funksjonskriteriet
30:44.000 --> 30:47.000
veldig mye viktere enn den indre...
30:47.000 --> 30:48.000
Uro?
30:48.000 --> 30:52.000
Ja, eller det er en patofysiologi vi ikke kjenner da.
30:52.000 --> 30:55.000
Fordi da vil jo det barnet på en måte være puttet i en kontekst
30:55.000 --> 30:57.000
som det ikke er modent for,
30:57.000 --> 31:00.000
og da blir det en funksjonsvikt.
31:00.000 --> 31:02.000
Mens hvis vedkommende hadde vært i en kontekst
31:02.000 --> 31:05.000
som ikke var like stringent
31:05.000 --> 31:06.000
eller ikke var like krevende,
31:06.000 --> 31:09.000
så hadde det ikke vært det.
31:09.000 --> 31:11.000
Det blir jo en balanse.
31:11.000 --> 31:13.000
En balanse gang, ja.
31:13.000 --> 31:15.000
Det vi ikke har snakket om,
31:15.000 --> 31:17.000
jeg må styre litt her nå,
31:17.000 --> 31:20.000
fordi vi har jo snakket om diagnoser,
31:20.000 --> 31:22.000
og det studentene lærer er jo
31:22.000 --> 31:26.000
den internasjonale klassifiseringen av sykdommer,
31:26.000 --> 31:29.000
lydelser, ICD-10, som vi bruker i Norge nå.
31:29.000 --> 31:33.000
Og så bruker forskere ofte DSM-4 og 5,
31:33.000 --> 31:36.000
som er den mer amerikanske modellen.
31:36.000 --> 31:40.000
Og for studenter kan det ofte være litt sånn forvirrende.
31:40.000 --> 31:42.000
Før vi tar litt sånn historisk her,
31:42.000 --> 31:44.000
for å forstå diagnoser bedre,
31:44.000 --> 31:46.000
og hvorfor vi har de og litt sånn,
31:46.000 --> 31:48.000
er det noen forskjell på ICD-10
31:48.000 --> 31:49.000
som studentene skal lære,
31:49.000 --> 31:52.000
og som vi faktisk bruker i klinisk praksis i Norge,
31:52.000 --> 31:55.000
og DSM-5, som på en måte forskerne bruker?
31:55.000 --> 31:58.000
Og hvorfor den der kilde?
31:58.000 --> 32:01.000
Det er jo mange forskjeller på detaljnivå, selvfølgelig.
32:01.000 --> 32:03.000
Og det her er jo interessant nok det.
32:03.000 --> 32:05.000
Men jeg tenker en av de viktige forskjellene
32:05.000 --> 32:08.000
er jo at i DSM-5,
32:08.000 --> 32:10.000
eller i DSM-systemet,
32:10.000 --> 32:12.000
så har man operert med type akser,
32:12.000 --> 32:15.000
hvor man forstår ting på litt ulike nivåer.
32:15.000 --> 32:17.000
En ting er dette som er mer stabilt over tid,
32:17.000 --> 32:20.000
en annen ting er disse symptomdiagnosene som flukturerer mer.
32:20.000 --> 32:23.000
Og det synes jeg er en veldig nyttig forståelse å ha.
32:23.000 --> 32:27.000
For det er jo litt sånn at ulike personlighetsforskyrrelser
32:27.000 --> 32:30.000
knytter seg sammen med ulike symptomlidelser.
32:30.000 --> 32:33.000
Ulike ADHD- og autismspektralidelser
32:33.000 --> 32:36.000
knytter seg til andre symptomlidelser.
32:36.000 --> 32:39.000
Så det kan være litt nyttig å forstå det på ulike nivåer.
32:39.000 --> 32:41.000
Selv om du har en autismspektre,
32:41.000 --> 32:45.000
så kan det du har nå være angst på toppen.
32:45.000 --> 32:47.000
Ikke sant?
32:47.000 --> 32:51.000
Men det er vel sånn at likheten er flere enn forskjellene.
32:51.000 --> 32:53.000
Likheten er flere enn forskjellene, ja.
32:53.000 --> 32:56.000
For det er jo et, ja, det vil jeg tenke på.
32:56.000 --> 32:59.000
Som Unn sier, det er noen små detaljforskjeller,
32:59.000 --> 33:02.000
men likheten er mer enn forskjellene.
33:02.000 --> 33:05.000
Det er ikke noen grunn for å lære seg
33:05.000 --> 33:08.000
det å forholde seg til det ene.
33:08.000 --> 33:13.000
Da vil du også kjenne til mye av strukturen i det andre.
33:13.000 --> 33:16.000
Jeg vet også at i mange av disse diagnosemanualene
33:16.000 --> 33:20.000
står det jo samsvarer med ICD-diagnosen der.
33:20.000 --> 33:23.000
Så det er veldig mye likhet, det er så noen forskjellige.
33:23.000 --> 33:26.000
Vi kan jo håpe at studentene snart får ICD-11, da.
33:26.000 --> 33:29.000
Jeg har lyst til å gå litt sånn historiske.
33:29.000 --> 33:33.000
Først har jeg lyst til å, Ærlen, jeg vet du har vært litt opptatt av det,
33:33.000 --> 33:36.000
denne historiske utviklingen av DSM og disse diagnosesystemene,
33:36.000 --> 33:39.000
og at et skilde skjedde i 1980.
33:39.000 --> 33:41.000
Kan ikke du fortelle litt om det?
33:41.000 --> 33:43.000
Ja, det kan du jo, ikke sant?
33:43.000 --> 33:45.000
Dette er jo da DSM vi snakker om her,
33:45.000 --> 33:48.000
så tror jeg vi kan si at, for det har vel vært sånn at ICD har ofte
33:48.000 --> 33:51.000
lagt seg ganske tett opp til DSM, ikke sant?
33:51.000 --> 33:56.000
Og nå er ICD-11 vil på en måte da legge seg
33:56.000 --> 33:58.000
sannsynligvis ganske tett opp til DSM-5, da, ikke sant?
33:58.000 --> 34:00.000
Men det er jo alltid noen ...
34:00.000 --> 34:03.000
Men DSM er jo det amerikanske psykiatriforeningen sitt
34:03.000 --> 34:07.000
diagnossystem, og som vel de første versjonene av det,
34:07.000 --> 34:09.000
det er 1 og 2, kommer rett etter krigen.
34:09.000 --> 34:13.000
Og det var vel en periode i amerikansk psykiatri
34:13.000 --> 34:17.000
som var ganske hvor psykodynamisk forståelse
34:17.000 --> 34:19.000
av psykiske lidelser stod ganske sterkt.
34:19.000 --> 34:21.000
Psykoanalysen var en av rådene nærmest.
34:21.000 --> 34:26.000
Og det måtte bli også reflektert da i diagnossystemene.
34:26.000 --> 34:30.000
Og da var det da rundt på 60-tallet,
34:30.000 --> 34:31.000
og rundt på slutten av 60-tallet,
34:31.000 --> 34:32.000
det er vel en sånn noe som heter
34:32.000 --> 34:34.000
The US-UK Study blant annet,
34:34.000 --> 34:39.000
som avslørte at konseptualiseringen av en del
34:39.000 --> 34:43.000
psykiske lidelser var ulik på hver side av alt andre,
34:43.000 --> 34:45.000
altså i USA og Europa.
34:45.000 --> 34:47.000
Så det var ikke sant at man da møttes,
34:47.000 --> 34:49.000
og så var ikke på en måte konseptualiseringen
34:49.000 --> 34:52.000
for eksempel av schizofreni lik i USA og Europa.
34:52.000 --> 34:54.000
Det representerte jo et problem, ikke sant?
34:54.000 --> 34:56.000
Vi snakker ikke om de samme tingene her.
34:56.000 --> 34:59.000
Så da ble det da på 70-tallet,
34:59.000 --> 35:05.000
som kulminerer i lanseringen av DSM-3 i 1980,
35:05.000 --> 35:11.000
gjort et arbeid hvor man lagde et utkast
35:11.000 --> 35:17.000
til et diagnosemanual basert på kritiske makulatere,
35:17.000 --> 35:21.000
som er da egentlig senere diagnosemanualer,
35:21.000 --> 35:25.000
altså DSM-4 og 5 og ICD-8 og 9 og 10,
35:25.000 --> 35:31.000
er basert på DSM-3 og det som skjedde da.
35:31.000 --> 35:34.000
Grunnen til det var at man hadde et hovedfokus
35:34.000 --> 35:37.000
på reliabilitet, og særlig inter-reiter-reabilitet,
35:37.000 --> 35:39.000
at når jeg møter et menneske,
35:39.000 --> 35:43.000
så skal jeg vurdere det ca. likt som når hun møter
35:43.000 --> 35:46.000
det samme menneske, at jeg skal ende opp med det samme.
35:47.000 --> 35:55.000
Og det var et stort setback for den psykodynamiske tradisjonen
35:55.000 --> 35:58.000
i USA, blant annet.
35:58.000 --> 36:03.000
Så har vi vel etter hvert, man hadde jo tanken om at det skulle være,
36:03.000 --> 36:07.000
litt av slagsiden til dette, ble vel at det ble trykket opp voldsomt,
36:07.000 --> 36:10.000
man trodde kanskje at man hadde,
36:10.000 --> 36:12.000
nå har vi liksom fasiten her,
36:12.000 --> 36:14.000
og det var vel ikke intensjonen til de som laget det.
36:14.000 --> 36:16.000
Det var liksom et rammeverk for forskning,
36:16.000 --> 36:20.000
hvor man håpet at man skulle avstedkomme en del forskning,
36:20.000 --> 36:23.000
hvor man ville avdekke en del underliggende årsaker.
36:23.000 --> 36:28.000
Så det er,
36:28.000 --> 36:33.000
så det har blitt sånn der,
36:33.000 --> 36:38.000
da skal man vel si at det kan hende,
36:38.000 --> 36:42.000
jeg tror at folk kritiker, i USA så har vel kritikerne sagt at
36:42.000 --> 36:47.000
en del, på en måte, mer sånn grunnleggende forståelse gikk tapt.
36:47.000 --> 36:49.000
Mer sånn fenomenologisk.
36:49.000 --> 36:51.000
Ja, fenomenologisk, ikke sant,
36:51.000 --> 36:53.000
av hva det er som skjer gikk tapt
36:53.000 --> 36:56.000
ved den endringen som skjedde med DSM3.
36:56.000 --> 37:01.000
Det er blant annet Nancy Andreasen som har skrevet en artikkel som jeg synes er rart,
37:01.000 --> 37:04.000
jeg tror den heter The Rise of DSM,
37:04.000 --> 37:07.000
The Death of Phenomenology in the US,
37:07.000 --> 37:09.000
som kom i 2007 eller noe sånt,
37:09.000 --> 37:11.000
hun beskrev det da.
37:11.000 --> 37:15.000
Så tror jeg ikke det er så ille her,
37:15.000 --> 37:19.000
men jeg tenker at det går litt tilbake på det vi snakket om innledningsvis,
37:19.000 --> 37:25.000
at vi må passe oss for at vi ikke bare driver med diagnostikk
37:25.000 --> 37:28.000
uten en eller annen mer sånn forståelse om hva som har skjedd på individnivå.
37:28.000 --> 37:30.000
Så jeg tror ikke vi holder på sånn,
37:30.000 --> 37:33.000
men det var kanskje en periode da,
37:33.000 --> 37:39.000
hvor det ble litt for mye deskriptiv diagnostikk.
37:39.000 --> 37:40.000
Inge?
37:40.000 --> 37:44.000
Jeg tenkte det du sier der med litt sånn forskjell på hvordan man gjorde det i USA
37:44.000 --> 37:45.000
og hvordan man gjorde det i Europa,
37:45.000 --> 37:46.000
det er vel mange som mener som det,
37:46.000 --> 37:49.000
eller at det er et mye sterkere, spesielt i Søreuropa,
37:49.000 --> 37:51.000
fenomenologisk perspektiv,
37:51.000 --> 37:55.000
og mer fokus på å forstå de underliggende prosessen og mekanismen
37:55.000 --> 37:59.000
i europeisk diagnostikk enn i amerikansk diagnostikk.
37:59.000 --> 38:01.000
Og sånt rent pedagogisk for studentene,
38:01.000 --> 38:05.000
det er veldig greit å vite når man forholder seg til veldig mye info og film
38:05.000 --> 38:09.000
og YouTube og God knows what fra USA,
38:09.000 --> 38:14.000
at man tenker ofte litt annerledes her i Europa enn i USA på dette feltet.
38:14.000 --> 38:18.000
Men den deskriptive har jo tatt ganske mye over,
38:18.000 --> 38:20.000
tenker jeg, for den fenomenologiske siden.
38:20.000 --> 38:22.000
Absolutt, og vi har jo den deskriptive her,
38:22.000 --> 38:25.000
men man har liksom en mer fenomenologisk, synes jeg,
38:25.000 --> 38:30.000
forståelse blant klinikere innbakt i det deskriptive.
38:30.000 --> 38:31.000
Ikke sant?
38:31.000 --> 38:33.000
I den hverdagspraksisen.
38:34.000 --> 38:36.000
Du nevnte reliabilitet,
38:36.000 --> 38:39.000
diagnosene ble mer reliabe,
38:39.000 --> 38:44.000
altså hvis du vurderte en,
38:44.000 --> 38:47.000
når du undersøkte en pasient som hadde en depresjon,
38:47.000 --> 38:51.000
så var det stor sannsynlighet for at hun også fant det samme, på en måte.
38:51.000 --> 38:55.000
Mange sier at det gikk på bekostning av gyldigheten,
38:55.000 --> 38:56.000
altså validiteten.
38:56.000 --> 38:59.000
Har du noen tanker om det?
38:59.000 --> 39:01.000
Vi har jo mange typer av validitet,
39:01.000 --> 39:04.000
men er diagnosene gyldige?
39:07.000 --> 39:09.000
Nå ble du veldig tenksom.
39:11.000 --> 39:13.000
De er vel bedre på reliabilitet enn validitet,
39:13.000 --> 39:15.000
det kan man vel si.
39:18.000 --> 39:24.000
Jeg tenker at hvis du snakker om de diagnosekategoriene vi opererer med,
39:24.000 --> 39:28.000
at grenseoppgangene mellom de eksisterer i biologien,
39:28.000 --> 39:30.000
og gyldighet på den måten,
39:30.000 --> 39:35.000
det er det veldig mye etter hvert som tyder på at de ikke gjør.
39:35.000 --> 39:38.000
Når det gjelder face validity,
39:38.000 --> 39:44.000
for eksempel en klassisk beskrivelse av en skizofreni,
39:44.000 --> 39:48.000
eller en autismus, en ung barn,
39:48.000 --> 39:52.000
så tenker jeg absolutt at det er nyttige typer.
39:52.000 --> 39:57.000
Jeg tenker at det er absolutt en kjernegruppe
39:57.000 --> 39:59.000
innenfor disse diagnosene,
39:59.000 --> 40:01.000
hvor det er veldig passende på mange måter.
40:01.000 --> 40:03.000
Det du sier, Erl, er at face validity,
40:03.000 --> 40:05.000
altså den der gjenkjennelsen,
40:05.000 --> 40:08.000
der er de nyttige.
40:08.000 --> 40:14.000
Fordi du klarer å skille en anoreksi-pasient som sliter med det,
40:14.000 --> 40:16.000
for eksempel en Alzheimer,
40:16.000 --> 40:19.000
eller en angstpasient.
40:19.000 --> 40:21.000
Så her er det face validity.
40:21.000 --> 40:23.000
Der er de ganske fine på,
40:23.000 --> 40:25.000
tenker jeg, på de overordnede.
40:25.000 --> 40:27.000
Ja, det tror jeg.
40:27.000 --> 40:30.000
Hvis vi går på de overordnede fenomenene,
40:30.000 --> 40:34.000
da kan man jo referere til kapitler i CDT,
40:34.000 --> 40:36.000
avhengighet som er kapittel,
40:36.000 --> 40:39.000
altså F1, det som fenomen.
40:39.000 --> 40:41.000
Det er noe ganske gyldig,
40:41.000 --> 40:45.000
at det er noe eget på en måte.
40:45.000 --> 40:47.000
Psykose som fenomen,
40:47.000 --> 40:49.000
som er neste kapittel,
40:49.000 --> 40:50.000
også ganske gyldig.
40:50.000 --> 40:52.000
Depresjon som fenomen,
40:52.000 --> 40:54.000
det er også ganske gyldig,
40:54.000 --> 40:55.000
det er neste kapittel.
40:55.000 --> 40:57.000
Angst som fenomen,
40:57.000 --> 40:59.000
kapittel F4,
40:59.000 --> 41:00.000
også veldig gyldig.
41:00.000 --> 41:02.000
Personlighetsproblematikk,
41:02.000 --> 41:04.000
altså mer sånn et trait-ting,
41:04.000 --> 41:05.000
som ligger i F6,
41:05.000 --> 41:07.000
også gyldig som fenomen.
41:07.000 --> 41:10.000
Så kan man spørre seg om alle disse sub-kategoriene.
41:10.000 --> 41:11.000
Hvis du begynner å bryte ned,
41:11.000 --> 41:13.000
så er det grunnlag for å ha,
41:13.000 --> 41:15.000
for eksempel,
41:15.000 --> 41:17.000
jeg vet ikke hvor mange psykosediagnoser,
41:17.000 --> 41:20.000
20 psykosediagnoser,
41:20.000 --> 41:22.000
da begynner det å bli,
41:22.000 --> 41:25.000
Kenneth Kendler har skrevet om dette,
41:25.000 --> 41:26.000
types and tokens,
41:26.000 --> 41:29.000
og han sier at du kan stole mye mer på types
41:29.000 --> 41:31.000
enn disse tokens.
41:31.000 --> 41:32.000
Så jeg tror at vi kan,
41:32.000 --> 41:33.000
i den kliniske hverdagen,
41:33.000 --> 41:36.000
kan vi nok bruke for mye tid
41:36.000 --> 41:38.000
på fiendiagnostikken,
41:38.000 --> 41:40.000
hvor vi da er ute.
41:40.000 --> 41:42.000
Vi prøver å fange noe,
41:42.000 --> 41:44.000
at nå skal vi helt ned på detaljnivå,
41:44.000 --> 41:47.000
og det skal vi nok være forsiktige på.
41:47.000 --> 41:49.000
Det kan være en potensiell tidstyv.
41:49.000 --> 41:53.000
Men på de overhøydende fenomenene
41:53.000 --> 41:55.000
og de store diagnosegrupperne,
41:55.000 --> 41:58.000
de har jeg ganske tro på,
41:58.000 --> 42:01.000
og tenker at de ville dukket opp i historien,
42:01.000 --> 42:02.000
igjen og igjen,
42:02.000 --> 42:05.000
hvis vi hadde, som du kanskje skulle spørre om,
42:05.000 --> 42:07.000
en litt mer reiterert historien,
42:07.000 --> 42:09.000
så tror jeg de hadde dukket opp,
42:09.000 --> 42:11.000
mange av de hadde dukket opp igjen.
42:11.000 --> 42:12.000
Det tror jeg også.
42:12.000 --> 42:15.000
Jeg tenker det er tilbake til krepligen,
42:15.000 --> 42:18.000
og på en måte de affektive psykosene
42:18.000 --> 42:20.000
og de ikke-affektive psykosene,
42:20.000 --> 42:23.000
som jo er det vi ser i dag også,
42:23.000 --> 42:26.000
i akutt psykoterapi.
42:26.000 --> 42:30.000
Men alle mulige akutt-skyssefreniform-psykoser,
42:30.000 --> 42:33.000
akutt-ikkenskjent,
42:33.000 --> 42:35.000
kanskje alle disse små kategoriene,
42:35.000 --> 42:38.000
der er vi nok,
42:38.000 --> 42:39.000
det vil vi nok,
42:39.000 --> 42:41.000
vi trenger ikke bruke så mye tid på de,
42:41.000 --> 42:43.000
vi trenger ikke bruke så mye tid på å differensere det,
42:43.000 --> 42:44.000
fordi det ...
42:44.000 --> 42:46.000
Det vil vi ikke ha så veldig mye å si for behandling.
42:46.000 --> 42:47.000
Nei, nei, nei.
42:47.000 --> 42:48.000
Men jeg tenker ...
42:48.000 --> 42:49.000
Så der manualen er gjest ut,
42:49.000 --> 42:50.000
kanskje litt for mye da.
42:50.000 --> 42:52.000
Jeg er helt enig med deg,
42:52.000 --> 42:55.000
men jeg tenker også at det kanskje ikke,
42:55.000 --> 42:56.000
hvis det blir en tidsdriv,
42:56.000 --> 42:58.000
så er det nok alvorlig,
42:58.000 --> 43:01.000
for tid er jo en ressurs.
43:01.000 --> 43:02.000
Men for eksempel,
43:02.000 --> 43:05.000
hvis vi tar disse tre hoved- og underkategoriene
43:05.000 --> 43:08.000
på skyssefreni eller underkategoriene på depresjon,
43:08.000 --> 43:10.000
tenker jeg at det kan være viktig
43:10.000 --> 43:13.000
å skille for eksempel en hebdefrien skyssefreni,
43:13.000 --> 43:15.000
hvor det er mye negative symptomer,
43:15.000 --> 43:17.000
borde vi gjøre noe annet enn ...
43:17.000 --> 43:19.000
Hvis det er en paranoidskyssefreni,
43:19.000 --> 43:21.000
hvor det er hallucinasjoner og rangforestillinger og sånne ting,
43:21.000 --> 43:23.000
jeg vil tenke det er litt sånn forskjellig behandling,
43:23.000 --> 43:29.000
og jeg vil også tenke her er det litt sånn om prognosen.
43:29.000 --> 43:31.000
Vi vet jo at mye negative symptomer,
43:31.000 --> 43:32.000
mer hebdefrien skyssefreni,
43:32.000 --> 43:34.000
da vil prognosen bli ...
43:34.000 --> 43:36.000
Eller kan være dårligere
43:36.000 --> 43:39.000
enn hvis det er massivere positive symptomer
43:39.000 --> 43:41.000
som hallucinasjoner og rangforestillinger.
43:41.000 --> 43:44.000
Og så ser vi jo heller ikke noe ...
43:44.000 --> 43:46.000
Selv om vi har fått disse underkategoriene,
43:46.000 --> 43:49.000
så ser vi heller ikke noen økning i antall som påskyssefreni.
43:49.000 --> 43:54.000
Så motargumentet kan jo være at vi får en mer spesifikk diagnose,
43:54.000 --> 43:56.000
men vi får ikke en økning for det.
43:56.000 --> 44:01.000
Spørsmålet er om du har glede av den mer spesifikke diagnosen,
44:01.000 --> 44:02.000
eller om ...
44:02.000 --> 44:04.000
Jeg er jo enig i at det er en måte å kanskje
44:04.000 --> 44:06.000
pointere hva som er fremtredende,
44:06.000 --> 44:09.000
at det er noen type symptomer som det er særlig viktig
44:09.000 --> 44:10.000
å være klar over,
44:10.000 --> 44:13.000
at det er til steder en prognostisk.
44:13.000 --> 44:15.000
Det kan være viktig.
44:15.000 --> 44:18.000
Og for så vidt også forløps- spesifikatorer,
44:18.000 --> 44:19.000
tror jeg også kan være nyttig,
44:19.000 --> 44:21.000
hvordan det går over tid.
44:21.000 --> 44:29.000
Men om det skal på en måte være ting som er spesifisert
44:29.000 --> 44:31.000
i enkelt kategorier,
44:32.000 --> 44:36.000
eller om det er på en måte man kan ha en overordnet kategori
44:36.000 --> 44:38.000
som er lettere å formidle til pasienten,
44:38.000 --> 44:42.000
og så heller bare spesifisere under,
44:44.000 --> 44:47.000
med å tenke deg klinisk relevante spesifikasjoner,
44:47.000 --> 44:52.000
jeg har kunnet være tilbøyelig til å tenke at det var mer hensiktsmessig.
44:53.000 --> 44:56.000
Jeg ble bare sittende og tenke på akkurat det som du tok opp nå,
44:56.000 --> 45:00.000
nå ser jeg tiden flyr og går for oss i denne superlange episoden.
45:00.000 --> 45:04.000
Men dette med prognoser, for ofte er det litt sånn at
45:04.000 --> 45:07.000
når folk får en diagnos, så skal man ha en forklaring av
45:07.000 --> 45:10.000
hva den inneholder, hva som er grunnlaget for den,
45:10.000 --> 45:11.000
hva som er behandlingen,
45:11.000 --> 45:13.000
og så spør jo veldig mange om prognosen,
45:13.000 --> 45:15.000
hvordan kommer det til å gå med meg?
45:15.000 --> 45:20.000
Og da kan man jo også tenke at en del av de underkategoriene,
45:20.000 --> 45:23.000
hvis de er så relativt gylle, at de kan være nyttige.
45:23.000 --> 45:24.000
Det er ikke sikkert jeg er det,
45:24.000 --> 45:25.000
men jeg blir sittende og tenker på det.
45:25.000 --> 45:27.000
Det er jo litt sånn interessant det du sier,
45:27.000 --> 45:30.000
at vi jobber med litt overordnede typer,
45:30.000 --> 45:32.000
mens i veldig mange andre felt i medisin
45:32.000 --> 45:35.000
så jobber man jo med å differensiere mye mer
45:35.000 --> 45:37.000
og skape presisjonsmedisin,
45:37.000 --> 45:42.000
hvor behandlingen skal gå på spesifikke undergrupper.
45:42.000 --> 45:45.000
Og det er vel også litt sånn at man gjør det i psykiatrien,
45:45.000 --> 45:47.000
at man kan bruke disse underkategoriene
45:47.000 --> 45:51.000
for å tilpasse behandlingen bedre.
45:52.000 --> 45:53.000
Det er interessant det du sier det,
45:53.000 --> 45:57.000
for jeg leste nettopp en artikkel om presisjonsmedisin
45:57.000 --> 45:58.000
når det gjelder kreftmedisin,
45:58.000 --> 46:02.000
og hypotesen der var at den presisjonsmedisinen
46:02.000 --> 46:03.000
når det gjelder kreftmedisin,
46:03.000 --> 46:06.000
ville revolusjonere diagnosesystemet der.
46:06.000 --> 46:08.000
Og det er litt interessant å tenke på
46:08.000 --> 46:10.000
i forhold til når det gjelder psykisk lidelse,
46:10.000 --> 46:12.000
at får vi mer som presisjonspsykiatri,
46:12.000 --> 46:14.000
som de fleste jobber med nå,
46:14.000 --> 46:18.000
så kan det gjøre noe med diagnosesystemet.
46:18.000 --> 46:22.000
Men jeg tror ikke dagens subkategorier er veldig presis.
46:22.000 --> 46:23.000
Nei.
46:23.000 --> 46:24.000
Det tror jeg ikke.
46:24.000 --> 46:25.000
Nei.
46:25.000 --> 46:28.000
Så tenker jeg også med de kategoriene som vi har,
46:28.000 --> 46:30.000
og det er jo apropos dette med validitet,
46:30.000 --> 46:33.000
så sier du jo veldig relativt lite om prognose.
46:33.000 --> 46:35.000
Pasienter med skisefreni har jo,
46:35.000 --> 46:40.000
det er jo veldig heterogen prognose.
46:40.000 --> 46:44.000
Vi kan jo dele det opp i tre, liksom,
46:44.000 --> 46:48.000
hvor det går alt fra veldig dårlig til ganske bra.
46:49.000 --> 46:51.000
Så det er jo,
46:51.000 --> 46:54.000
selv med de kategoriene vi har i dag,
46:54.000 --> 46:56.000
så har vi ikke noe,
46:56.000 --> 46:58.000
det er ikke så veldig mye prognostisk verdi i det.
46:58.000 --> 47:01.000
Eller hvis vi bare er på et nivå litt over,
47:01.000 --> 47:04.000
men akutt polymorfpsykose vil jo ha en annen prognose
47:04.000 --> 47:06.000
enn en skisefren.
47:06.000 --> 47:08.000
Ja, og der er mitt ankerpunkt,
47:08.000 --> 47:12.000
det er bare at vi trenger ikke så mange akutte blad,
47:12.000 --> 47:15.000
etter så mange forskjellige akutte psykoser.
47:15.000 --> 47:17.000
Du vil skrelle ned litt,
47:17.000 --> 47:20.000
eller du tenker det kan være nyttig for klinikken?
47:20.000 --> 47:22.000
Ja, det er litt mer oversiktlig på en eller annen vis.
47:22.000 --> 47:24.000
Jeg tror ikke vi hadde tapt så mye på det.
47:24.000 --> 47:26.000
Men noe vi også må diskutere,
47:26.000 --> 47:28.000
vi må bare gjøre det.
47:28.000 --> 47:30.000
Da får vi heller gå litt på overtid, håper jeg.
47:30.000 --> 47:31.000
Det går greit for dere.
47:31.000 --> 47:33.000
For dette med, som også har vært diskutert mye,
47:33.000 --> 47:36.000
vi ser det litt når det gjelder personlighetsfeltet,
47:36.000 --> 47:39.000
hvor man har gått over fra en mer kategorisk modell,
47:39.000 --> 47:41.000
med ulike personlighetsforstyrrelser,
47:41.000 --> 47:43.000
til mer dimensjonale modeller.
47:43.000 --> 47:45.000
Og det gjelder jo,
47:45.000 --> 47:47.000
for å si over hele medisinen,
47:47.000 --> 47:51.000
at det kan være hensiktsmessig med mer dimensjonale modeller.
47:51.000 --> 47:54.000
Hva tenker du om det, når det gjelder depresjon?
47:54.000 --> 47:56.000
Du har vært inne på det,
47:56.000 --> 47:58.000
at her er det jo ikke noen klare grenser,
47:58.000 --> 48:00.000
men vi setter et cutoff.
48:00.000 --> 48:03.000
Nå sier vi at dette er en psykisk lidelse.
48:03.000 --> 48:05.000
Men det er jo det samme som vi gjør med blodsukker,
48:05.000 --> 48:08.000
det er det samme vi gjør med blodtrykket vårt.
48:08.000 --> 48:10.000
Eller er det noen andre forskjeller?
48:10.000 --> 48:11.000
Vi setter en sånn cutoff,
48:11.000 --> 48:13.000
nå er det en lidelse, nå er det ikke.
48:13.000 --> 48:15.000
Vi har snakket mye om at man setter en cutoff
48:15.000 --> 48:16.000
når det blir en funksjonsvikt,
48:16.000 --> 48:18.000
men hva er en funksjonsvikt?
48:18.000 --> 48:20.000
Ikke sant? Det er ikke lett.
48:20.000 --> 48:22.000
Nei, og jeg tenker jo, i personlighetsfeltet,
48:22.000 --> 48:24.000
så er det jo mye av det dimensjonale.
48:24.000 --> 48:26.000
Før så man at ganske sånne arketyper
48:26.000 --> 48:28.000
på ulike type personlighetsforstyrrelser,
48:28.000 --> 48:29.000
og de har vært ganske,
48:29.000 --> 48:31.000
de antisociale, de emisjonelt ustabile,
48:31.000 --> 48:33.000
de unnvikne, de avhengige,
48:33.000 --> 48:35.000
de histroniske,
48:35.000 --> 48:37.000
man kan liksom se de for seg, de skizoide.
48:37.000 --> 48:39.000
Man kan se de for seg,
48:39.000 --> 48:41.000
mens nå så ønsker man at dette her,
48:41.000 --> 48:43.000
at mye av kjernutfordringene
48:43.000 --> 48:45.000
er jo like på tvers av
48:45.000 --> 48:47.000
de ulike personlighetsforstyrrelserne,
48:47.000 --> 48:50.000
at det dreier seg om relasjonelle vansker.
48:50.000 --> 48:52.000
Men jeg bare tenker det du sier med,
48:52.000 --> 48:56.000
funksjons, en, med en antisocial personlighetsforstyrrelse,
48:56.000 --> 48:58.000
eller en dysosial, da, som vi kaller det i SETi,
48:58.000 --> 49:00.000
de vil jo kanskje ikke tenke at det er et problem,
49:00.000 --> 49:02.000
at man er, at man har det,
49:02.000 --> 49:05.000
eller at oppleve at det er en slags funksjonsvikt.
49:05.000 --> 49:08.000
Så, altså det dimensjonelle,
49:08.000 --> 49:10.000
det vil jo være både innad
49:10.000 --> 49:15.000
mellom de ulike underdiagnosegrupperne som vi har nå,
49:15.000 --> 49:18.000
men også over i et sånt normalitetsfelt,
49:18.000 --> 49:21.000
hvor kanskje ikke personen selv er den som vil si
49:21.000 --> 49:22.000
at her er det en funksjonsvikt,
49:22.000 --> 49:25.000
mens kanskje de rundt som skal ha en relasjon til personen
49:25.000 --> 49:29.000
syns at her er det nok til at det ikke er normalspektet,
49:29.000 --> 49:30.000
men er noe annet.
49:30.000 --> 49:34.000
Men er vi dømt til å kategorisere i medisin,
49:34.000 --> 49:37.000
selv om det er dimensjonale fenomener?
49:38.000 --> 49:42.000
Eller er alle sykdommer egentlig dimensjonale fenomener?
49:45.000 --> 49:46.000
Nei, det blir det?
49:46.000 --> 49:47.000
Jo, jeg tror det.
49:47.000 --> 49:48.000
Egentlig så er det vel det.
49:48.000 --> 49:52.000
Jeg tenker at det er, ja,
49:52.000 --> 49:54.000
hvis jeg skulle valgt mellom de to,
49:54.000 --> 49:56.000
så ville jeg tenkt at veldig mye er dimensjonalt.
49:56.000 --> 49:58.000
Det ville jeg også tenkt at det er det,
49:58.000 --> 49:59.000
men samtidig så trenger vi …
49:59.000 --> 50:00.000
Men selvfølgelig det finnes jo alltid unntak fra det,
50:00.000 --> 50:03.000
altså det er jo noen monogene sykdommer.
50:03.000 --> 50:04.000
Ja, hønting.
50:04.000 --> 50:06.000
Dyskorea er liksom den eneste kategorien jeg kan tenke meg,
50:06.000 --> 50:09.000
eller så er det alt fra blodsukker ved diabetes,
50:09.000 --> 50:11.000
alt fra kreftceller.
50:11.000 --> 50:12.000
Det er så og så mange som skal dele seg,
50:12.000 --> 50:15.000
så sier vi at nå må vi gjøre noe, ikke sant?
50:15.000 --> 50:18.000
Men ja, du har mange, mange dimensjonale …
50:18.000 --> 50:21.000
Er ikke hønting noe sånn der hvor det er antall,
50:21.000 --> 50:23.000
sånn, er det ikke sånn kopier da?
50:23.000 --> 50:24.000
Jeg trodde det var en, ja,
50:24.000 --> 50:27.000
men det er noen ting som er rett i dette ytterhjulet feltet.
50:27.000 --> 50:29.000
Som kan jo bli verre med generasjonen da.
50:29.000 --> 50:31.000
Men poenget ditt, Jan-Yvold, er vel det at vi,
50:31.000 --> 50:34.000
de psykiske lidelsene, de opererer jo i et sånt
50:34.000 --> 50:37.000
dimensjon, et kontinuum mellom normalt og friskt,
50:37.000 --> 50:40.000
og så trenger vi dette kutt-off-punktet for å si noe om …
50:40.000 --> 50:42.000
Ja, som vi gjør ved andre sykdommer da.
50:42.000 --> 50:44.000
Ja, som vi gjør ved andre sykdommer.
50:44.000 --> 50:48.000
Jeg pleier å bruke det mest dimensjonale fenomenet vi har i naturen,
50:48.000 --> 50:50.000
ja, nemlig regnbøen og alle disse fargene,
50:50.000 --> 50:51.000
det er jo så dimensjonalt,
50:51.000 --> 50:54.000
men likevel så har vi kategorisert det der i rødt,
50:54.000 --> 50:56.000
orange, gult, grønt, ikke sant?
50:56.000 --> 50:58.000
Vi har en sånn behov for orden og struktur,
50:58.000 --> 51:00.000
når vi skal kommunisere, et cetera.
51:00.000 --> 51:03.000
Det tror jeg, selv om det er dimensjonale fenomener,
51:03.000 --> 51:05.000
så må vi gjøre det.
51:05.000 --> 51:08.000
Jeg synes den regnbøen var en nydelig avslutning på denne episoden.
51:08.000 --> 51:09.000
Det synes jeg også.
51:09.000 --> 51:14.000
Så da takker vi for at dere har hørt på oss,
51:14.000 --> 51:18.000
og ikke minst Morten Skoglund ved Universitetet i Oslo,
51:18.000 --> 51:20.000
som står for det tekniske her.
51:20.000 --> 51:21.000
Vi høres!