00:00.000 --> 00:10.000
Hei og velkommen til en ny episode av Psykopoden.
00:10.000 --> 00:15.000
Jeg heter Jan Ivar Øsberg, jeg er professor på Universitetet i Oslo og er anvisningsleder.
00:15.000 --> 00:20.000
I dag skal vi snakke om digitale verktøy og nyvinningen innen det feltet der.
00:20.000 --> 00:27.000
Jeg har fått med meg to eksperter på dette feltet, nemlig June Ulbålsdete-Lystad.
00:27.000 --> 00:31.000
Du er psykolog og førstammende i SIS på Universitetet i Oslo.
00:31.000 --> 00:38.000
Og Christer Lundi-Gjerstad, du er psykolog i forsvaretssanitet og stipendiat ved Universitetet i Oslo.
00:38.000 --> 00:39.000
Velkommen.
00:39.000 --> 00:40.000
Tusen takk.
00:40.000 --> 00:45.000
VR, er det sikkert noen som har hørt om bokstavene Vår.
00:45.000 --> 00:49.000
Hva er det, kan du fortelle litt hva VR er for noe, Christer?
00:50.000 --> 00:55.000
VR er en forkortelse for virtual reality på engelsk.
00:55.000 --> 01:01.000
På norsk gjerne oversatt til virtuel virkelighet eller kunstig virkelighet.
01:01.000 --> 01:09.000
VR er kanskje det som de fleste har hørt om, men så har man også teknologier som minner om det.
01:09.000 --> 01:13.000
Som for eksempel AR og MR og etter hvert XR.
01:13.000 --> 01:21.000
I dag snakker man kanskje mer om XR, som er det vi kaller for extended reality, som er et samlet begrep på alle disse her.
01:21.000 --> 01:23.000
XR, det hadde ikke jeg hørt om en gang.
01:23.000 --> 01:26.000
Så det begrepet kommer til å komme mer og mer inn?
01:26.000 --> 01:35.000
Ja, for i VR er man jo i en 100% kunstig verden, gjerne skapt ved dataanimasjon eller video.
01:35.000 --> 01:42.000
Mens i XR kan man også blande dette med den faktiske virkeligheten.
01:42.000 --> 01:46.000
Så man ser både kunstige elementer og virkeligheten samtidig.
01:46.000 --> 01:48.000
Så det kommer nok mer og mer av nå.
01:48.000 --> 01:51.000
Det var spennende og interessant å høre.
01:51.000 --> 01:57.000
Men det jeg lurer på, jeg tror mange når de hører VR i hvert fall, og nå etter hvert XR,
01:57.000 --> 02:01.000
tenker på dette med spill og morsomthet.
02:01.000 --> 02:04.000
Hva gjør det inn i behandlingen for psykiske lydstillelser?
02:04.000 --> 02:07.000
Hvorfor skal vi ha om dette her i psykopoden?
02:07.000 --> 02:12.000
De fleste kjenner nok til det fra spillverdenen, absolutt.
02:12.000 --> 02:15.000
Og det er der de fleste har erfaring med det fra.
02:15.000 --> 02:20.000
Og det er jo der man har mest innhold til nå.
02:20.000 --> 02:26.000
Det ble jo utviklet som mye annet til bruk i forsvaret i USA.
02:26.000 --> 02:30.000
Men så har man etter hvert sett at det har bevegt seg inn i spillverdenen.
02:30.000 --> 02:34.000
Og så over i behandlingsverden etter hvert.
02:34.000 --> 02:38.000
Så man begynte med det allerede i begynnelsen av 90-tallet,
02:38.000 --> 02:42.000
de første behandlingsstudiene, så så man at dette her er jo veldig nyttig verktøy
02:42.000 --> 02:46.000
for å gjennomføre eksponeringer for ting man frykter.
02:46.000 --> 02:54.000
Nå har jeg prøvd VR, og det jeg kan love lytterne er at hvis du tar på deg disse brillene,
02:54.000 --> 02:57.000
så kommer du fort inn i den virkeligheten du er i.
02:57.000 --> 03:01.000
Hvis du er på en høyde for eksempel, og har høydeskrekk, sånn som jeg har,
03:01.000 --> 03:06.000
så var det virkelig fort at jeg begynte å se ned og være litt engstelig inni meg.
03:06.000 --> 03:10.000
Du kommer virkelig inn i den kunstige virkeligheten.
03:11.000 --> 03:16.000
Ja, sånn kan du si at målet med VR er jo egentlig å få deg til å føle at du er et annet sted
03:16.000 --> 03:20.000
enn der du fysisk er. At du rett og slett reiser til en annen verden.
03:20.000 --> 03:25.000
Og nå begynner det å brukes i behandlingen mer og mer.
03:26.000 --> 03:31.000
Hvilke lidelser er det egnet for, June?
03:31.000 --> 03:34.000
Det er egnet for ganske mange ting.
03:34.000 --> 03:39.000
I utgangspunktet, det første man tenker på er at hvis man har opplevd noe veldig traumatisk,
03:39.000 --> 03:49.000
at det å prøve å møte det traumatiske på nytt, kan være en måte å deaktivere alle de negative følelsene
03:49.000 --> 03:51.000
og alle de reaksjonene man har.
03:51.000 --> 03:57.000
Også innenfor angstfeltet, sosial angst, eller som du var inne på, spesifikk angst.
03:57.000 --> 04:01.000
Så vet vi at med angst så unngår vi gjerne det vi er redde for.
04:01.000 --> 04:07.000
Og der er VR et yppelig verktøy for å kunne trene på det i ganske trygge omgivelser.
04:07.000 --> 04:12.000
Der kan du for eksempel stå ved siden av en person som har høydeskrek.
04:12.000 --> 04:17.000
Og så kan man snakke gjennom strategier, alternativer til den frykten.
04:17.000 --> 04:20.000
Og så kan man trene, og det tror jeg er et viktig stikkord,
04:20.000 --> 04:25.000
sånn at du har muligheten til å trene ganske mange ganger i den virtuelle verden,
04:25.000 --> 04:31.000
til du lærer at du egentlig er ganske trygg og tør å gjøre det i den virkelige verden.
04:31.000 --> 04:40.000
For i hvert fall med angstlidelse så er unngåelse kanskje det som opprettholder problemene til de personene som sliter med det.
04:40.000 --> 04:44.000
Og så kan man eksponere dem i den kunstige virkeligheten.
04:45.000 --> 04:49.000
Du, Kristi, jobber jo med PTSD.
04:49.000 --> 04:57.000
Hvordan er det det fungerer? June nevnte jo litt sånn med tanke på eksponering.
04:57.000 --> 05:02.000
I forsvaretsanitet, der jeg kom inn i VR-feltet egentlig,
05:02.000 --> 05:07.000
det var jo ved at vi kom over en amerikansk programvare
05:07.000 --> 05:14.000
som rett og slett lær oss gjenskape situasjoner eller miljøer fra utenlandsteneste,
05:14.000 --> 05:19.000
for soldater som har vært i utenlandsteneste og opplevd dramatiske ting.
05:19.000 --> 05:24.000
Og da kan vi ved hjelp av den programvaren gå tilbake til disse minnene
05:24.000 --> 05:30.000
og lære soldaten å stå i disse dramatiske minnene.
05:30.000 --> 05:36.000
Og det gir oss igjen mulighet som vi ellers ikke ville hatt for å gjenskape disse situasjonene.
05:36.000 --> 05:41.000
For det er vanskelig å ta med en soldat tilbake til for eksempel Afghanistan eller Irak
05:41.000 --> 05:45.000
hvis det er der trauma har skjedd. Men det kan man jo gjenskape i VR på en helt annen måte.
05:45.000 --> 05:51.000
Kan ikke en av dere prøve å forklare, hvis du først prøver å forklare meg
05:51.000 --> 05:54.000
hvordan en sånn PTSD-behandling foregår i VR?
05:54.000 --> 06:03.000
Ja, da vil man jo først bruke litt tid på å kartlegge hva slags type traumer er det snakket om.
06:03.000 --> 06:11.000
Og prøve å etablere et narrativ med en helt definert begynnelse og slutt.
06:11.000 --> 06:18.000
Og så vil man da ved hjelp av det pasienten selv forteller
06:18.000 --> 06:24.000
vil en terapeut prøve å gjenskape det ved hjelp av denne programvaren.
06:24.000 --> 06:32.000
For eksempel kan det være en pasient som var i en bilkolonne i Afghanistan
06:32.000 --> 06:37.000
der de kjørte gjennom en landsby og så gikk bilen foran på en veibombe for eksempel.
06:37.000 --> 06:42.000
Da forteller jo pasienten mens han har på seg VR-brillene
06:42.000 --> 06:47.000
forteller hva som skjer, forteller som om det er her og nå
06:47.000 --> 06:55.000
så vil klinikeren da sitte og gjøre det han kan for å gjenskape de samgivelsene og disse hendelsene i VR.
06:55.000 --> 07:01.000
Hva gjør klinikeren ved det som konkret når han er blitt eksponert for det?
07:01.000 --> 07:03.000
Er det bare eksponeringen?
07:03.000 --> 07:05.000
Nei, eksponeringen er kun en del av det.
07:05.000 --> 07:12.000
Det er jo de forberedelsene før og så er det da veldig viktig med denne prosesseringen eller bearbeidingen i etterkant.
07:12.000 --> 07:17.000
Da tar man seg brillene og setter seg ned og snakker om hvordan var dette her?
07:17.000 --> 07:20.000
Var det annerledes enn sist gang? Lærte du noe nytt?
07:20.000 --> 07:24.000
Var det like skummelt denne gangen her for eksempel?
07:24.000 --> 07:32.000
Ja, for eksempel da gjør man jo dette gang på gang, helt til dette minnet ikke fremringer like mye angst eller fukt.
07:32.000 --> 07:38.000
Da kan man for eksempel måle det på en skala fra 0 til 100, hvor 90 er å ha kjempe mye angst
07:38.000 --> 07:43.000
og så ser man da etter hvert som eksponeringen går at den blir mindre og mindre.
07:43.000 --> 07:48.000
Ja, så man måler jo dette gjennom mellomrom underveis i eksponeringen.
07:48.000 --> 07:53.000
Du nevnte sosialangst, June. Hvordan kan det brukes der?
07:53.000 --> 08:02.000
Der er det jo også ofte spesifikke situasjoner, der man føler i veldig stor grad frykt og angst,
08:02.000 --> 08:08.000
undgår situasjonen. Konkrette eksempler kan være ting som å gå ut og handle,
08:08.000 --> 08:13.000
finne seg på et kjøpesenter, men også det å kanskje være i en skolesetting,
08:13.000 --> 08:16.000
ja, hverdagslivet rett og slett.
08:16.000 --> 08:24.000
Det vi da gjør i VR er at vi tar utgangspunkt i kanskje ulike scenarier, for eksempel kjøpesenter,
08:24.000 --> 08:33.000
og så prøver vi gradvis, litt som Christe var inne på, å rett og slett eksponere personen med angst
08:33.000 --> 08:36.000
for et kjøpesenter eller en butikk.
08:36.000 --> 08:42.000
Det som er viktig å si er at vi lar på et vis ikke klienten eller pasienten stå der alene i det,
08:42.000 --> 08:50.000
men veileder underveis, sjekker ut hvordan det går, hvordan det føles, prøver å bevisstgjøre endringer,
08:50.000 --> 08:53.000
kjenner personen selv noen endringer underveis.
08:53.000 --> 09:01.000
Så er det det å, ofte så er det intuitivt at vi rett og slett unngår disse situasjonene.
09:01.000 --> 09:09.000
Litt av målet er ikke bare eksponering, det er å lære eller få noen alternative tanker og alternative strategier.
09:09.000 --> 09:16.000
Mange kan også synes det er ubehagelig å se folk i øynene under en samtale, for eksempel,
09:16.000 --> 09:23.000
og en sånn typisk forsvarsstrategi eller undvikelsesstrategi vil kanskje være å hele tiden se ned.
09:23.000 --> 09:26.000
Det kan jo gjøre at en samtale kan bli litt kunstig.
09:26.000 --> 09:34.000
Og det å bli bevisst, sine egne strategier som ikke er så hensiktsmessige,
09:34.000 --> 09:41.000
og som kanskje er med på å opprettholde den angsten, at man prøver å fange opp de og finne alternativer underveis.
09:41.000 --> 09:49.000
Ja, for det som opprettholder angsten i de sosiale situasjonene, enten på kjøpesenter eller i bussen eller hvor som helst,
09:49.000 --> 09:53.000
er jo den trygghetssattferden, eller den unngåelsessattferden, sikringen.
09:54.000 --> 10:03.000
Og da vil jo de som sliter med dette tenke at hvis ikke jeg hadde sett ned, eller hvis jeg ikke hadde gått dit,
10:03.000 --> 10:08.000
så hadde jeg fått et skikkelig angstanfall eller blitt veldig mye mer redd.
10:08.000 --> 10:14.000
Og så er det å prøve å lære dem i VR, og unngå å bruke dem, for da eksponeres de skikkelig.
10:14.000 --> 10:18.000
Men dette høres jo veldig ubehagelig ut. Er det det?
10:18.000 --> 10:23.000
Jeg tror så ærlig må vi være at det kan bli ganske ubehagelig. Du vet ikke hva dine erfaringer er?
10:23.000 --> 10:29.000
Absolutt, men da er det jo viktig å forberede pasienten på at det ubehage er jo egentlig bra,
10:29.000 --> 10:37.000
for det betyr jo at man er et steg nærmere å bli kvitt den angsten. At man øver seg på å stå i det.
10:37.000 --> 10:40.000
Øver seg på å stå i det, slik at angsten etter hvert forsvinner?
10:40.000 --> 10:47.000
Ja, og erfarer det ved å bare stå i det lenge nok, så vil angsten slippe av seg selv etter hvert.
10:47.000 --> 10:53.000
Har du noen erfaring med det? Er det noen som ikke klarer det, eller klarer de fleste det?
10:53.000 --> 11:03.000
Jeg har hatt litt begge deler. For enkelte kan det ha vært så ubehagelig at de faktisk har gått til reskipte og riva av seg brillene.
11:03.000 --> 11:10.000
Det er ytterst sjelden. De aller fleste, men man går veldig gradvis frem. Det er kjempeviktig å si,
11:10.000 --> 11:21.000
og at man tilpasser underveis. Det kan skje, men min erfaring er at de fleste tør litt mer og mer for hver gang.
11:21.000 --> 11:28.000
Man lager et litt sånt angst-hierarki, hvor man ikke begynner med det som er aller mest angst,
11:28.000 --> 11:36.000
men begynner kanskje litt nede, og så øker man på situasjoner som kan gi angst etter hvert.
11:36.000 --> 11:46.000
Det man ser i en del studier, er at jo mer angst, jo mer profiterer man på VR-behandlingen.
11:46.000 --> 11:53.000
Det er litt slemt, men angsten bringer en litt videre i disse scenariene.
11:53.000 --> 12:01.000
Det ligger vel en del psykoedukasjon først, at du må eksponere deg for å bli kvitt den angsten.
12:01.000 --> 12:12.000
Det er kanskje verdt å nevne også at i veldig mange av disse tilnærmingene ligger det solide terapi-intervensjoner til grunn,
12:12.000 --> 12:17.000
slik som kognitiv advertsterapi, som er veldig typisk ved akkurat denne type eksponering i VR.
12:17.000 --> 12:25.000
Det er det kognitiv advertsterapi som ligger bak når man bygger disse programmene i VR.
12:25.000 --> 12:30.000
Kognitiv advertsterapi er kanskje det mest åpenbare når det gjelder eksponering,
12:30.000 --> 12:37.000
men man ser også at det er andre VR-applikasjoner der det er annen type metode som ligger bak,
12:37.000 --> 12:40.000
mer psykodynamisk eller andre typer.
12:40.000 --> 12:47.000
Men kognitiv advertsterapi er absolutt det som er mest utbrett når det gjelder VR.
12:47.000 --> 13:00.000
Jeg leste om den advertsdelen, selve pasienten med depresjon, og at de hadde kommet ut i naturen som en meningsfull aktivitet,
13:00.000 --> 13:07.000
som kunne være en del av behandlingen som brukes på veldig mange forskjellige måter.
13:07.000 --> 13:08.000
Absolutt.
13:09.000 --> 13:14.000
Er det noen studier på den? Virker dette bedre enn andre ting?
13:14.000 --> 13:17.000
Eller vet man noe om det? Hva med PTSD-angstlidesene?
13:17.000 --> 13:25.000
Nå har man etter hvert begynt å få en del litt større meta-analyser og review-studier.
13:25.000 --> 13:33.000
Den konklusjonen man kan trekke fra det er kanskje at det er vanskelig å si at det fungerer bedre enn tradisjonell behandling,
13:34.000 --> 13:39.000
men at det kanskje åpner opp for noen nye muligheter, og at det fungerer tilsvarende godt.
13:39.000 --> 13:44.000
Tilsvarende godt åpner opp for nye muligheter. Hvilke muligheter er det?
13:44.000 --> 13:48.000
Jeg tenker det har jo et ressursperspektiv inni dette.
13:48.000 --> 13:56.000
Selv om vi vet at andre terapitilnærminger virker tilsvarende godt, så er det ikke alltid klinikeren har tid,
13:56.000 --> 14:03.000
men det er tidsmessige ressurser til å få gjennomført nettopp det som du var inne på, den aktivitetsbiten i kognitiv adfæsterapi.
14:03.000 --> 14:16.000
Der er VR et medium, eller et redskap man kan bruke for å, kanskje ikke ha mulighet til å være med pasienten ut i den eksakte situasjonen vedkommende frykter,
14:16.000 --> 14:19.000
men kanskje man kan gjøre det i den virtuelle virkeligheten.
14:19.000 --> 14:25.000
Så det frier en del tid, og det tror jeg er en viktig ting i disse travle klinikehverdagene.
14:25.000 --> 14:29.000
Så det kan være en kost-nytte-effekt av det, definitivt.
14:29.000 --> 14:34.000
Og så tenker jeg at mange av de situasjoner man eksponerer for i VR, det er jo ting man kan gjøre i virkeligheten,
14:34.000 --> 14:40.000
sånn som å gå på kjøpesenter, eller ta bussen, eller ta fly, men som kanskje er ressurskrevende eller tidkrevende å gjøre,
14:40.000 --> 14:45.000
men så har du også de situasjonene som du ikke får eksponert for i virkeligheten,
14:45.000 --> 14:50.000
for eksempel å ta folk tilbake til et kriksområde, det er jo praktisk umulig å gjøre,
14:50.000 --> 14:56.000
så da har VR et unikt tilbud.
14:56.000 --> 15:02.000
Og litt dette tidsnæret også er kanskje verdt å understreke, for vi har jo drøftet det en del,
15:02.000 --> 15:07.000
dette å kanskje ha eksponert seg for noe man er ordentlig engstelig for,
15:07.000 --> 15:12.000
og så registrerer man hvordan man har det, man mestrer det kanskje,
15:12.000 --> 15:17.000
og så skal man kanskje først snakke med terapeuten sin om det en uke senere,
15:17.000 --> 15:22.000
eller hva som var vanskelig, så blir det automatisk en tidsforskyvning,
15:22.000 --> 15:26.000
og det er jo helt naturlig, men der har man en gevinst da ved VR,
15:26.000 --> 15:30.000
det er at terapeuten og klien kan faktisk stå i dette sammen.
15:30.000 --> 15:38.000
Det er kanskje også en av mine, det jeg ser på som noen av de fremste fordelene med VR i behandling,
15:38.000 --> 15:44.000
det er jo at du nettopp får muligheten, eller du får det unike innblikket i hvordan det er for pasienten
15:44.000 --> 15:50.000
når han eller hun står i en angstsituasjon, som du veldig sjelden får innblikk i,
15:50.000 --> 15:55.000
men du kan være med inn i den situasjonen og se alle disse tingene som vi snakket om,
15:55.000 --> 15:59.000
unngåelsestrategiene, trygghetssøkende adferd og sånne ting,
15:59.000 --> 16:02.000
og korrigere det på en helt annen måte enn det man kanskje får muligheten til
16:02.000 --> 16:07.000
hvis man ber pasienten om å eksponere seg mellom timene på egenhånd.
16:07.000 --> 16:11.000
Fordi noen av de pasientene jeg har med angst, for eksempel,
16:11.000 --> 16:16.000
hvis vi skal gå ut på gata for eksempel, eksponere hvis det er sosial angst,
16:16.000 --> 16:23.000
eller gå i kjøpsenter eller heise, så er det jo vanskelig å være sikker på at du har sett
16:23.000 --> 16:25.000
alle de trygghetsadferdene de har.
16:25.000 --> 16:32.000
Det er også ganske lettere å oppdage i VR, hvor du som terapeut sitter med en PC eller en iPad
16:32.000 --> 16:36.000
og ser hva pasienten gjør der og da.
16:38.000 --> 16:40.000
Man er ofte ikke klar over det selv heller.
16:40.000 --> 16:43.000
Man kan jo tenke hvis det er noe, eller som du nevnte innledningsvis,
16:43.000 --> 16:45.000
at du prøvde dette høydescenario.
16:45.000 --> 16:50.000
Man er kanskje ikke så klar over selv hvordan man fremstår, eller virker,
16:50.000 --> 16:54.000
eller hvilke strategier man faktisk bruker i sånne ubehagelige situasjoner.
16:54.000 --> 16:58.000
Det er en gyllen mulighet til at terapeuten kan være til stede og kartlegge det,
16:58.000 --> 17:01.000
og at man kanskje selv også kan bli klar over det i større grad.
17:01.000 --> 17:07.000
Jeg må bare si at jeg ikke trodde at jeg skulle oppleve det som så virkelig.
17:07.000 --> 17:12.000
Det var et eller annet som gjorde at du var der, som ikke jeg trodde på
17:12.000 --> 17:14.000
når jeg tok på disse brillene første gangen.
17:14.000 --> 17:16.000
Det synes jeg var veldig spennende.
17:16.000 --> 17:24.000
I terapi forløpet, så kommer pasienten med en fobi eller angst for noe,
17:24.000 --> 17:29.000
og så gjør man dette her på kontoret med VR-briller og prøver.
17:29.000 --> 17:31.000
Hva skjer videre?
17:31.000 --> 17:35.000
Får de noe sånn at de skal prøve det etter hvert alene?
17:35.000 --> 17:37.000
De kan jo lage en trygghetsatferd.
17:37.000 --> 17:40.000
Jeg klarte det nå fordi du var med meg på kontoret her.
17:40.000 --> 17:42.000
Hva gjør man videre?
17:43.000 --> 17:47.000
I mesteparten av den behandlingen som er gjort til nå,
17:47.000 --> 17:53.000
og den programvaren som eksisterer, så gjør man det samme med behandleren i timene.
17:53.000 --> 17:57.000
Men nå har det etter hvert kommet en del aktører som har lagd programvarer
17:57.000 --> 18:01.000
som pasientene kan ta med seg hjem og ha på sin egen brille,
18:01.000 --> 18:05.000
eller at de låner med seg en brille så de kan gjøre eksponeringen hjemme.
18:05.000 --> 18:08.000
Der har man også sett gode effekter av det.
18:08.000 --> 18:11.000
I hvert fall når det kombineres med behandling,
18:11.000 --> 18:16.000
at man også har eksponeringer sammen med behandleren.
18:16.000 --> 18:19.000
Er dette lettere tilgjengelig nå, eller er det billigere?
18:19.000 --> 18:21.000
Hvor mye koster en sånn brille?
18:21.000 --> 18:24.000
Det blir lettere og lettere tilgjengelig.
18:24.000 --> 18:29.000
Nå kan du få en ganske bra brille for 3-4 tusen kroner.
18:29.000 --> 18:33.000
Da begynner det å bli ganske tilgjengelig for flere.
18:33.000 --> 18:35.000
Veldig interessant.
18:35.000 --> 18:38.000
Da er det lettere å begynne å bruke det også.
18:38.000 --> 18:42.000
Vi har kognitive terapeuter, vi har psykodynamiske terapeuter,
18:42.000 --> 18:47.000
vi har VG2-terapeuter, vi har psykoanalytikere.
18:47.000 --> 18:51.000
Vil vi om noen år, og eventuelt hvor mange år,
18:51.000 --> 18:57.000
vil dere tippe på at vi har en egen gruppe som kaller seg VR-terapeuter?
18:59.000 --> 19:04.000
Jeg vil håpe og tenke at vi har det ganske snart.
19:04.000 --> 19:08.000
Det ligger noen føringer, også helsepolitisk sentralt,
19:08.000 --> 19:11.000
om at vi skal digitalisere oss.
19:11.000 --> 19:14.000
Helsevesenet er også med på den digitaliseringen.
19:14.000 --> 19:18.000
På den ene siden er det kjempeviktig å undersøke at VR er et medium,
19:18.000 --> 19:20.000
det er et redskap blant flere.
19:20.000 --> 19:24.000
Det er ikke noen magi ved det, så man må gjøre en jobb.
19:24.000 --> 19:28.000
Men samtidig er det noe med disse ressursene og tilgjengeligheten
19:28.000 --> 19:31.000
i disse digitale tider.
19:31.000 --> 19:38.000
Det treffer kanskje en litt bredere del av pasientene også.
19:38.000 --> 19:41.000
Jeg tror det er litt den veien vi går,
19:41.000 --> 19:46.000
og at det kan komme ganske raskt, så kanskje fem år.
19:46.000 --> 19:50.000
Fem år, så har vi Forening for VR-terapeuter.
19:51.000 --> 19:55.000
Vi har snakket om det vi kaller i Anførselstein
19:55.000 --> 19:58.000
lettere moderate lidelsene.
19:58.000 --> 20:03.000
Hva med de mer alvorlige, som ofte er mer lengrevarende?
20:03.000 --> 20:06.000
Skyssofreni, psykoser, bipolare lidelser.
20:06.000 --> 20:10.000
Kan det være en god behandling der også, tenker dere?
20:11.000 --> 20:12.000
Absolutt.
20:12.000 --> 20:15.000
Der begynner det å komme ganske tunge studier,
20:15.000 --> 20:18.000
særlig fra Oxford-miljøet.
20:18.000 --> 20:23.000
Man ser at dette, for det første er det noe vi ikke har
20:23.000 --> 20:26.000
en så sterk tendens til å fokusere på i psykosebehandling.
20:26.000 --> 20:31.000
Det er at veldig mange, to av tre, kan møte kriteriene for agorafobi.
20:31.000 --> 20:36.000
Det å adressere spesifikt den biten, også ved psykose,
20:36.000 --> 20:39.000
det ser ut til å være veldig effektfullt.
20:39.000 --> 20:42.000
Det ser ut til å treffe pasientene,
20:42.000 --> 20:48.000
og i denne ene storhjulstudien fant man veldig god effekt.
20:48.000 --> 20:51.000
Det ser også ut til å være kostnadseffektivt.
20:51.000 --> 20:54.000
Det er jo en viktig aspekt inn i det hele.
20:54.000 --> 20:58.000
Ja, det må det jo være i disse tider.
20:58.000 --> 21:03.000
Hvis vi tenker på hva vi har av behandlingen nå,
21:03.000 --> 21:05.000
i forhold til de alvorlige psykiske lidelsene,
21:05.000 --> 21:07.000
kognitiv atferdsterapi for eksempel,
21:07.000 --> 21:09.000
hvordan kan det bli brukt inn i det?
21:09.000 --> 21:12.000
Nå har dere vist hvordan dere har gjort det ved angstlidelser,
21:12.000 --> 21:15.000
PTSD på en måte, brukt disse kognitive prinsippene inn.
21:15.000 --> 21:19.000
Jeg kom på en pasient, skjønner du, for eksempel det var vanskelig
21:19.000 --> 21:24.000
å ta bussen fordi han tenkte at alle kunne lese tankene hans.
21:24.000 --> 21:29.000
Det er ikke vanskelig å forstå at det blir veldig vanskelig
21:29.000 --> 21:31.000
å ta bussen.
21:31.000 --> 21:34.000
Er det det samme å eksponere med buss,
21:34.000 --> 21:38.000
akkurat som man ville gjort for en som hadde sosial angst for busser?
21:38.000 --> 21:41.000
Nå er vi så heldige at vi har innholdert et prosjekt ved OAS
21:41.000 --> 21:46.000
der vi utvikler nettopp programvarer for denne type problemstilling.
21:47.000 --> 21:51.000
Det går i mye av det samme som hvis man skulle lage noe for
21:51.000 --> 21:58.000
tradisjonell sosial angst, men at man prøver å lage programvarer
21:58.000 --> 22:01.000
og legge inn noen elementer som treffer litt mer
22:01.000 --> 22:05.000
for de som har utfordringer med psykose og lidelser.
22:05.000 --> 22:09.000
Da ville det være kanskje å legge inn flere elementer
22:09.000 --> 22:13.000
som ville fremme paranoiditet eller hva det skulle være.
22:14.000 --> 22:19.000
Så vet jeg at man også prøver å legge inn litt kunstig intelligens.
22:19.000 --> 22:23.000
Kan du fortelle litt om hva det dreier seg om i disse VR-brillene?
22:23.000 --> 22:32.000
Ja, det handler jo i hvert fall om at du kan føre samtaler i VR
22:32.000 --> 22:40.000
med avatarer, kunstige mennesker, som er ganske normale samtaler.
22:40.000 --> 22:45.000
At du kan føre en samtale som føles ekte med en av disse avatarene.
22:45.000 --> 22:46.000
Nesten sånn som vi har nå?
22:46.000 --> 22:47.000
Ja, nesten.
22:47.000 --> 22:50.000
Da kan disse avatarene svare?
22:50.000 --> 22:54.000
Ja, de svarer som om du hadde svart på spørsmålet mitt.
22:54.000 --> 23:00.000
Det kan man tenke seg et enormt fremskritt i behandlingen,
23:00.000 --> 23:06.000
hvis man på en måte kan sette de inn i situasjoner som er vanskelig for dem.
23:06.000 --> 23:10.000
Da blir det enda virkeligere, tenker jeg når dere forteller noe.
23:10.000 --> 23:16.000
Og så kan vi ta utgangspunkt i situasjoner som typisk er ubehagelige
23:16.000 --> 23:23.000
eller kanskje øker paranoid beredskap eller angst i denne gruppen.
23:23.000 --> 23:27.000
Så får vi skreddeskydd litt.
23:27.000 --> 23:30.000
Hva er det de engster seg for?
23:30.000 --> 23:34.000
Hvordan kan vi sette sammen et sånt scenario-bibliotek?
23:34.000 --> 23:37.000
Sånn at man kan trene på mange ulike settinger.
23:37.000 --> 23:42.000
Jeg har så heldig å jobbe med et flint selskap som lager disse programmene.
23:42.000 --> 23:48.000
Det blir veldig spennende å få satt i gang og se hvordan det virker.
23:50.000 --> 23:53.000
I dette prosjektet samarbeider dere med Fornix,
23:53.000 --> 23:58.000
som er et datautviklingsfirma som gjør dette her.
23:58.000 --> 24:03.000
Det er et Råndheims-basert selskap som er ganske langt framme på det
24:03.000 --> 24:06.000
og ta i bruk dagens moderne VR-teknologi.
24:06.000 --> 24:10.000
Det gjør at man i enda større grad føler at man lever seg inn i det.
24:10.000 --> 24:18.000
Man kan interagere med ting og plukke opp ting og etter hvert snakke med folk med AI.
24:18.000 --> 24:21.000
Jeg sitter og lurer på.
24:21.000 --> 24:25.000
Nå er jo denne sykehoppoden for studenter,
24:25.000 --> 24:30.000
men vi vet jo også at fastleger hører på, psykologer hører på,
24:30.000 --> 24:35.000
den generelle befolkningen hører på.
24:35.000 --> 24:37.000
Hvor utbredt er det nå?
24:37.000 --> 24:41.000
Kan fastlegen henvise til en VR-terapøyt?
24:41.000 --> 24:45.000
Eller kan jeg som psykiater henvise til en ...?
24:45.000 --> 24:48.000
Eller er det vanskelig? Er det mange som driver med nå?
24:48.000 --> 24:51.000
Eller er det litt for spesielt interesserte?
24:51.000 --> 24:54.000
Jeg vil si at det er en økende trend.
24:54.000 --> 24:59.000
Der er det flere og flere behandlere som oppdager nytteverdien ved å ta i bruk VR.
24:59.000 --> 25:02.000
Men det er jo fortsatt en nisje, men vi må si det.
25:02.000 --> 25:08.000
Jeg tror ikke at en gjengse fastlege vil vite hvem den skal henvise til,
25:08.000 --> 25:11.000
hvis det er snakk om å skulle ha VR-behandling.
25:11.000 --> 25:14.000
Men vi ser at det er flere og flere som blir interessert i det.
25:14.000 --> 25:22.000
Nå vil noen av de store private helseforetakene lansere tilbud etterhvert.
25:22.000 --> 25:26.000
Da vil jeg tro at det kommer i det offentlige ganske kjapt.
25:26.000 --> 25:28.000
Det rører seg jo flere steder.
25:28.000 --> 25:31.000
Men det er mange prosjekter som finnes der ute.
25:31.000 --> 25:34.000
Det understreker også litt behovet.
25:34.000 --> 25:39.000
Hvis dette skal breddes på en god måte, så er det også viktig med opplæring.
25:39.000 --> 25:46.000
Vi har møtt på i forskningen vår til nå at det kan være en terskel,
25:46.000 --> 25:50.000
det å ta i bruk digitale verktøy, blant andre terapeuter også.
25:50.000 --> 25:55.000
Så det å få en god opplæring og en god opplæringspakke er også viktig,
25:55.000 --> 25:58.000
før man kanskje bredder.
25:58.000 --> 26:02.000
Ja, som i alle andre terapi og behandling, at du må få opplæring i det.
26:02.000 --> 26:06.000
Men hva er erfaringen deres når dere har drevet med det?
26:06.000 --> 26:08.000
Først og fremst fra pasientenes side.
26:08.000 --> 26:12.000
Du nevnte jo noen som fikk angst, men opplever de det som nyttig?
26:12.000 --> 26:17.000
Blir de bra og får bedre funksjon, bedre livskvalitet, mindre symptomer?
26:17.000 --> 26:22.000
Min erfaring er at de aller fleste opplever det som overraskende nyttig.
26:22.000 --> 26:28.000
Mange er kanskje litt skeptiske og tenker at dette er litt rart,
26:28.000 --> 26:30.000
og det ser kanskje ikke helt ekte ut.
26:30.000 --> 26:36.000
Men gang på gang blir de overrasket ved hvor ekte folk synes det virker,
26:36.000 --> 26:40.000
hvor mye de lever seg inn i det og hvor stor effekt de får av det.
26:40.000 --> 26:44.000
Så det er gøy å se som behandlers, synes jeg.
26:44.000 --> 26:52.000
Så en ny behandling som er på vei opp, og som kan bidra til å bedre behandlingen
26:52.000 --> 26:57.000
for nesten alle psykiske lydelser, kan vi nesten si det?
26:57.000 --> 26:59.000
Ja, hvis vi tar litt så kan vi si det.
26:59.000 --> 27:01.000
Da tar vi veldig.
27:01.000 --> 27:02.000
Med litt optimisme.
27:02.000 --> 27:03.000
Med litt optimisme, ja.
27:03.000 --> 27:08.000
Det er den eksponeringsbilden som er angstlilser som er mest utbredt,
27:08.000 --> 27:10.000
som jeg har forstått dere to nå.
27:10.000 --> 27:14.000
Ja, og så er det viktig som Junus sa, å huske på at det er jo ikke noe behandling
27:14.000 --> 27:20.000
i seg selv, det er jo den metoden som ligger til grunn som utgjøres i suksesskriterier.
27:20.000 --> 27:21.000
Ikke sant.
27:21.000 --> 27:25.000
Det tror jeg vi skal la bli de siste ordene.
27:25.000 --> 27:29.000
Eller har dere noe sånn på tampen om VR?
27:29.000 --> 27:32.000
Nei, det var spennende å få lov til å snakke om det her.
27:32.000 --> 27:33.000
Veldig gøy.
27:33.000 --> 27:35.000
Kjempefint at dere kunne komme.
27:35.000 --> 27:40.000
Tusen takk til både Christel Lunersta og June Ulvolds heter Lysta.
27:40.000 --> 27:45.000
Og da sier jeg takk for nå, og vi høres.