00:00.000 --> 00:08.440
Hei alle sammen og velkommen til en ny episode av Psykopodden.
00:08.440 --> 00:13.600
Jeg heter Unn Harkvig. I dag har vi så heldig at vi har med oss Kjersti Naru.
00:13.600 --> 00:18.240
Kjersti er førsteommanensis ved Universitetet i Oslo og hun er overlege ved
00:18.240 --> 00:23.640
Kompetanse-senteret for rettssikkerhet og fengselssykiatri her ved Oslo Universitets sykehus.
00:24.160 --> 00:32.640
Temaet i dag er rett oppi hva Kjersti jobber med på Kompetanse-senteret, nemlig rettssikkerhet.
00:32.640 --> 00:41.400
Rettssikkerhet har flere aspekter. Det handler litt om saksynlighetsrollen, litt om utildreienlighet,
00:41.400 --> 00:47.400
litt om dom til tunget psykisk helsevern. Dette er et tema vi er ganske opptatt av i samtiden nå.
00:47.400 --> 00:55.400
Det er mye oppmerksomhet rundt det, så derfor er vi veldig glad for at du kan være med oss og snakke litt om det i dag, Kjersti.
00:55.400 --> 01:02.400
Alle først, det er mange begreper her som man snakker om, ikke sant?
01:02.400 --> 01:10.400
Man snakker om utildreienlighet, dom til tunget psykisk helsevern. Hva vil du egentlig si dette med utildreienlighet?
01:10.400 --> 01:15.400
Utildreienlighet er det heldigvis ikke vi som blir rettsoppdemte sakskyndige som skal si noe om.
01:15.400 --> 01:18.400
Det er noe retten skal vurdere.
01:18.400 --> 01:27.400
Det utildreienlighetsbegrepet er nå blitt byttet ut med noe som i straffeloven heter sterkt avvikende sinstilstand.
01:27.400 --> 01:33.400
Det er jo hverken noe medisinsk eller psykiatrisk begrep, eller det er heller ikke et vanlig begrep.
01:33.400 --> 01:40.400
Det er jo et helt nytt begrep som er innført, men vi behøver ikke å bekymre oss så mye om det som rettsoppdemte sakskyndige
01:40.400 --> 01:43.400
eller kommende leger som skal bli psykiatere.
01:43.400 --> 01:51.400
For det vi skal gjøre i forhold til mandatet vi får av retten er å beskrive samlet funksjon hos de vi snakker med,
01:51.400 --> 01:53.400
altså det vi kaller å observere.
01:53.400 --> 01:57.400
Vi kaller også den vi observerer for en observant og ikke en pasient.
01:57.400 --> 02:02.400
Så skal vi da beskrive, er det tegn til psykose, hvilket tegn?
02:02.400 --> 02:05.400
Er det tegn til psykisk utviklingshemming?
02:05.400 --> 02:08.400
Er det tegn til redusert funksjonsnivå?
02:08.400 --> 02:15.400
Eller er det andre ting som spiller inn på den psykiske helsetilstanden som denne personen,
02:15.400 --> 02:21.400
altså denne observanten, hadde på den tiden de påklagede handlinger fant sted?
02:22.400 --> 02:25.400
Der har det vært en endring i lovverket.
02:25.400 --> 02:28.400
Fra før la man vekt på at den skulle være psykotisk,
02:28.400 --> 02:37.400
mens nå har man blitt mer oppmerksom på at de personene som vi tenker ikke skal skylle en
02:37.400 --> 02:42.400
eller straffes for handlingene sine, at de skal ha en sterkt avvikende sinstilstand.
02:42.400 --> 02:48.400
Så der alle som leser gamle lovverk eller gamle ting, her er det nytt.
02:48.400 --> 02:56.400
En annen forskjell er at de rettspsykiatriske sakskyndige ikke lenger skal konkludere på noe vis,
02:56.400 --> 02:57.400
men bare gir råd.
02:57.400 --> 03:01.400
Du har jo jobbet lenge som rettspsykiatrisk sakskyndig.
03:01.400 --> 03:03.400
Hvordan er det egentlig man gjør dette?
03:03.400 --> 03:06.400
Er ikke det fryktelig utfordrende og vanskelig?
03:06.400 --> 03:14.400
Det kan i hvert fall virke utfordrende og vanskelig når man ser de profilerte sakene i media og så videre.
03:15.400 --> 03:19.400
Det jeg vil råde de som har lyst til å gjøre det, er at de blir,
03:19.400 --> 03:24.400
hvis noen av de som er studenter nå skal bli leger, kanskje har lyst til å bli psykiatere,
03:24.400 --> 03:29.400
da vil jeg anbefale at de jobber på avdelinger med psykospasienter.
03:29.400 --> 03:32.400
Altså at de har en god og bred klinisk erfaring i psykose.
03:32.400 --> 03:34.400
Det er et utgangspunkt.
03:34.400 --> 03:38.400
For det viktigste i forhold til dette med sterkt avvikende sinstilstand,
03:38.400 --> 03:42.400
eller til dere psykotisk, altså utenreinlig som retten sa,
03:42.400 --> 03:44.400
det er jo personer med psykoselidelse.
03:44.400 --> 03:48.400
Med det gamle lovverket, når det gjaldt psykiske lidelser,
03:48.400 --> 03:53.400
og da ikke psykisk utviklingsseminer, men rene psykiske lidelser,
03:53.400 --> 03:57.400
så ble man ikke dømt til overføring på tunge psykisk helsevern,
03:57.400 --> 04:00.400
med mindre man hadde en psykoselidelse.
04:00.400 --> 04:09.400
Slik det er i dag, så kan man ha en psykisk lidelse som sammen med
04:09.400 --> 04:17.400
et lavt funksjonsniveau nå ellers, komplesserende fysiske tilstander,
04:17.400 --> 04:21.400
begynne gjerne organiske forandringer, begynne demens,
04:21.400 --> 04:25.400
bli dømt til overføring på tunge psykisk helsevern.
04:25.400 --> 04:29.400
Her er det to ulike steg.
04:29.400 --> 04:35.400
Det ene er at det finnes en grunn til at man tenker at personen ikke har skyldevnene,
04:35.400 --> 04:38.400
som går på om man har en sterkt avvikende sinstilstand.
04:38.400 --> 04:43.400
Da vil man også putte om man har bevisstløse gjerningsegjeblikke,
04:43.400 --> 04:49.400
eller hvordan nå den olyden er, og at man har et lavt intellektuelt nivå,
04:49.400 --> 04:53.400
eller om man er under 15, altså en sånn årsaker til å ikke bli sett
04:53.400 --> 04:57.400
som strafferettslig, eller at man har skyldevnene i strafferettslig forstand.
04:57.400 --> 05:02.400
Men så sier du at man blir overført til dom på tunge psykisk helsevern.
05:02.400 --> 05:04.400
Hva ligger i det?
05:04.400 --> 05:08.400
Man kunne tenke at dom til overføring på tunge psykisk helsevern,
05:08.400 --> 05:10.400
så tenker de at det er jo fint, de får jo behandling.
05:10.400 --> 05:16.400
Men i enhold til lovverket er det ene og alene for å værne samfunnet.
05:16.400 --> 05:22.400
Det er samfunnsvernperspektivet som gjør at man blir ilagt en slik dom.
05:22.400 --> 05:27.400
Det gode med en slik dom er jo at man også får god behandling.
05:27.400 --> 05:32.400
Ja, for da er det på en måte rettsvesenet som dømmer til behandling,
05:32.400 --> 05:36.400
og det er ikke denne vanlige runden man har med at innleggende leger søker innlagt,
05:36.400 --> 05:41.400
og så blir det et annet sett i psykisk helsevernloven.
05:41.400 --> 05:44.400
Det blir et annet lovsett, og da kan ikke institusjonen si at
05:44.400 --> 05:48.400
«Nei, denne personen vil ikke vi ha inn til behandling».
05:48.400 --> 05:54.400
Da skal pasienten legges inn i en institusjon som hører til den helseregionen
05:54.400 --> 06:00.400
som observanten, som så blir en pasient, er innlagt og bosatt i.
06:00.400 --> 06:04.400
Slik at det er minimum tre måneder.
06:04.400 --> 06:10.400
Da kan det komme en vurdering, og man kan skrive vedkommende ut uten døgnopphold,
06:10.400 --> 06:14.400
men i de fleste tilfellene er dette så sammensatte og kompliserte saker
06:14.400 --> 06:18.400
som de vil gjerne gå over flere år.
06:18.400 --> 06:23.400
Da er det av hensyn til behandling for pasienten, men også samfunnsverne.
06:23.400 --> 06:27.400
Som leger tenker vi at det er fordi pasienten skal få behandling,
06:27.400 --> 06:31.400
men for å si det med juristene, det er kun på grunn av samfunnsverne
06:31.400 --> 06:34.400
denne særreaksjonen kommer opp.
06:34.400 --> 06:38.400
Det som er trist med det, selv om du ikke har spurt om det,
06:38.400 --> 06:43.400
er det en brannfakel at unge syke mennesker som blir sjekotiske,
06:43.400 --> 06:48.400
de har problemer med å få, eller man tenker det er et alvorlig sykehus,
06:48.400 --> 06:51.400
det er ikke nok plass til å utrede og behandle dem,
06:51.400 --> 06:55.400
mens hvis det derimot begår etterrap, så får du behandling.
06:55.400 --> 06:59.400
Da kan man sige at det er for sent med hensyn til det som er skjedd.
06:59.400 --> 07:04.400
Det er tragisk at det skal være slik, og at det er sånne prioriteringer i helsevesenet i dag,
07:04.400 --> 07:06.400
for det er det faktisk.
07:06.400 --> 07:10.400
Det er jo det som er at de som blir dømt til tongens sykehelsevern,
07:10.400 --> 07:13.400
eller overført på dømt til tongens sykehelsevern,
07:13.400 --> 07:18.400
de går jo inn i sykehussystemet, og ikke i kriminalomsorgen,
07:18.400 --> 07:21.400
slik at de på en måte fritas for skyl forhandlingen de har gjort,
07:21.400 --> 07:25.400
eller dømes ikke for handlingen, men de dømes til behandling.
07:25.400 --> 07:30.400
Da får de den behandlingen som du sier, så lenge det er behov for samfunnsverne,
07:30.400 --> 07:37.400
og at man da kan få god behandling på et helt vanlig sykehus.
07:37.400 --> 07:39.400
For å si det sånn, jeg synes det er helt riktig.
07:39.400 --> 07:45.400
Jeg synes altså at i et humanistisk og demokratisk samfunn skal det være slik,
07:45.400 --> 07:51.400
at er du så syk at du er uttatt av stand til å forstå hvorfor du gjør ting,
07:51.400 --> 07:56.400
du har ikke kontroll på tankenholdet ditt, du har ikke kontroll på impulsene dine,
07:56.400 --> 07:59.400
så skal man ikke straffes, man skal hjelpes.
07:59.400 --> 08:08.400
Men samfunnet må samtidig værnes mot en person som ikke har evnet til å ta innover seg
08:08.400 --> 08:14.400
hva som skjer på en slik måte, agerer og reagerer på en slik måte,
08:14.400 --> 08:16.400
at det er til fare for andre mennesker.
08:16.400 --> 08:20.400
Og det er jo der hvor de rettssakskyndige, rettspsykiatriske sakskyndige kommer inn,
08:20.400 --> 08:27.400
i det å vurdere hvem er det som er, eller i hvilken grad er denne personen i stand
08:27.400 --> 08:33.400
for å forstå sine egne handlinger, og hva er det på handlingstidspunktet.
08:33.400 --> 08:37.400
Kan ikke du fortelle meg litt hvordan man jobber som rettspsykiatrisk sakskyndige?
08:37.400 --> 08:40.400
Jo, det kan jeg godt, fordi det vi da skal gjøre som sakskyndige,
08:40.400 --> 08:44.400
og spesielt med ny lovendring, som står til at det er veldig bra,
08:44.400 --> 08:48.400
før så skulle man som du sa, unnkonkludere, det gjør vi ikke lenger.
08:48.400 --> 08:54.400
Vi får et mandat hvor vi er lettet om å beskrive, utrede, innhente helsedokumenter
08:54.400 --> 08:59.400
hvis vi får lov av oppsævanden til det, og finne ut av hva som feiler denne pasienten,
08:59.400 --> 09:04.400
hvordan sykehistorien har vært, hvordan forholdet var på handlingstiden,
09:04.400 --> 09:10.400
da ble de kanskje pågrepet, ble det tatt rusprøver, andre helseundersøkelser, osv.
09:10.400 --> 09:13.400
Men nå snakket jeg med litt borte fra det du spurte om.
09:13.400 --> 09:17.400
Det som skjer er at når man har jobbet som sakskyndige,
09:17.400 --> 09:25.400
så har man i hvert fall innen rettssykiatri, så går man gjerne noen tilleggskurs
09:25.400 --> 09:29.400
for da å kjenne til strafferett og straffeprosess, og det vil jeg absolutt anbefale.
09:29.400 --> 09:33.400
Da er man som regel spesialist når man gjør dette.
09:33.400 --> 09:40.400
Og så er det et eget kurs for da de som vil jobbe som rettspsykiatrisk sakskyndige.
09:40.400 --> 09:45.400
Det er både for psykologspesialister og for legespesialister i psykiatri, eventuelt neurologi.
09:45.400 --> 09:49.400
Da får man en litt opplæring hvordan man skal gå frem,
09:49.400 --> 09:54.400
hvordan man skal håndtere en slik oppnemning fra retten.
09:54.400 --> 10:00.400
Så har vi også fått på plass et system i Norge takket være 22. juli-saken.
10:00.400 --> 10:02.400
I den grad har det kommet noe godt ut av det.
10:02.400 --> 10:07.400
Så er det i hvert fall det at det er opprettet en nasjonal sakskyndighetsformidling
10:07.400 --> 10:13.400
som har lister over de som er kompetente til
10:13.400 --> 10:16.400
og har ønske om å jobbe som rettsoppnemte sakskyndige.
10:16.400 --> 10:18.400
Så her er det retten som oppnevner,
10:18.400 --> 10:21.400
dette er ikke noe man blir i kraft av å være behandler,
10:21.400 --> 10:23.400
man blir oppnevnt utenfra.
10:23.400 --> 10:25.400
Man blir oppnevnt utenfra.
10:25.400 --> 10:27.400
I motsettning til å være behandler eller vittne,
10:27.400 --> 10:31.400
da blir man jo bare innkalt av noen og må møte i retten
10:31.400 --> 10:35.400
hvis man har vært vittne til noe, eller kanskje er behandler.
10:35.400 --> 10:38.400
Men her blir man oppnevnt av retten og får et mandat
10:38.400 --> 10:40.400
som man da skal svare på,
10:40.400 --> 10:43.400
som nettopp det du nevnte innledningsvis,
10:43.400 --> 10:46.400
at man skal svare på hvordan er virkelighetsforskjelsen,
10:46.400 --> 10:47.400
hvordan er tilstand og så videre.
10:47.400 --> 10:49.400
Så det er helt annet ramme,
10:49.400 --> 10:52.400
og det betyr også at som rettsoppnemt sakskyndig,
10:52.400 --> 10:54.400
og det gjelder ikke bare i psykiatri,
10:54.400 --> 10:58.400
det gjelder i patologi og i toksikologi og så videre,
10:58.400 --> 11:03.400
så har man da opplysningsplikt til retten.
11:03.400 --> 11:07.400
Det betyr at det vi da skal informere våre oppsætthandler om
11:07.400 --> 11:08.400
når vi treffer de første gangen,
11:08.400 --> 11:15.400
er at det vi snakker om, det får retten vite.
11:15.400 --> 11:17.400
Og som man sier at det er ikke tøvselssplikt i vanlig forstand,
11:17.400 --> 11:21.400
jeg pleier alltid å si til de jeg observerer at
11:21.400 --> 11:25.400
jeg har selvsagt tøvselssplikt på vanlig måte for alle andre,
11:25.400 --> 11:27.400
men akkurat i forhold til retten,
11:27.400 --> 11:31.400
din forsvarer og påtale, altså politiet,
11:31.400 --> 11:32.400
så vil de få lese denne erklæringen,
11:32.400 --> 11:36.400
så det vi snakker om her, det får de vite om.
11:36.400 --> 11:39.400
Så hvis det er noe du tenker at du ikke vil at noen skal få vite,
11:39.400 --> 11:41.400
så kan du snakke med forsvarerne om det,
11:41.400 --> 11:43.400
men ikke snakke med meg om det.
11:43.400 --> 11:47.400
Så der jobber man litt annerledes enn man gjør i vanlig klinisk praksis.
11:47.400 --> 11:48.400
Definitivt.
11:48.400 --> 11:51.400
Og så på en måte da, når dere har fått dette,
11:51.400 --> 11:53.400
eller har fått denne oppnevningen,
11:53.400 --> 11:55.400
hvordan går dere fram da?
11:55.400 --> 11:58.400
Da, når vi da er blitt oppnevnt av retten,
11:58.400 --> 12:00.400
så vil vi som regel,
12:00.400 --> 12:03.400
jeg sier vi, for vi er som regel to sakkyndige i disse sakene,
12:03.400 --> 12:06.400
og da får vi tilsendt elektronisk,
12:06.400 --> 12:07.400
nå via Altinn,
12:07.400 --> 12:11.400
det er jo en moderne tidsvalgder som i hvert fall nåtiden studenter kjenner seg veldig enig,
12:11.400 --> 12:13.400
kanskje litt verre for noen som er litt eldre,
12:13.400 --> 12:15.400
og da sender de saksdokumenter over,
12:15.400 --> 12:19.400
slik at man da kan få man kode og lese dette,
12:19.400 --> 12:21.400
og kan gå gjennom dokumenten i saken,
12:21.400 --> 12:23.400
så avtaler man da,
12:23.400 --> 12:25.400
og har en samtale med observanten,
12:25.400 --> 12:27.400
enten denne nå er på sykehus,
12:27.400 --> 12:29.400
eller sitter i varetekt,
12:29.400 --> 12:31.400
eventuelt via forsvaret,
12:31.400 --> 12:33.400
hvis det er vanskelig å komme i kontakt med,
12:33.400 --> 12:35.400
og så tar man da en vanlig samtale,
12:35.400 --> 12:39.400
og det er som et vanlig, skal vi si, psykiatrisk intervju,
12:39.400 --> 12:41.400
men med et litt annet bakdeppet,
12:41.400 --> 12:43.400
som man selvsagt snakker med observanten om,
12:43.400 --> 12:48.400
før man begynner å snakke videre og utrede.
12:48.400 --> 12:52.400
Ja, sånn at da har du på en måte saksdokumentene i forkant
12:52.400 --> 12:55.400
av den første undersøkelsen med observanten?
12:55.400 --> 12:56.400
Det har du.
12:56.400 --> 12:57.400
Ja.
12:57.400 --> 13:00.400
Og noen liker da å lese alt på forhånd,
13:00.400 --> 13:02.400
og litt etter som saker,
13:02.400 --> 13:05.400
så kan det være en fordel ikke å ha lest for mye,
13:05.400 --> 13:07.400
som man faktisk møter observanten,
13:07.400 --> 13:08.400
altså man vet tiltaltpunkter,
13:08.400 --> 13:10.400
man vet jo om det er drap eller promillekjøring,
13:10.400 --> 13:15.400
men du vil dende deg et bilde av hvem er denne personen.
13:15.400 --> 13:17.400
Men igjen da,
13:17.400 --> 13:20.400
jeg skal ikke forstyrre deg i dine spørsmål på den måten
13:20.400 --> 13:22.400
man har tilgang til saksdokumentene på forhånd.
13:22.400 --> 13:24.400
Jeg synes du forstyrrer ikke spørsmålene i det hele tatt,
13:24.400 --> 13:25.400
dette er jo veldig interessant,
13:25.400 --> 13:27.400
for det er jo en verden så mange av oss ikke kjenner til,
13:27.400 --> 13:28.400
selv om vi har jobbet lenge i felt,
13:28.400 --> 13:32.400
akkurat hvordan jobber man i disse sakskyndighetserklæringene?
13:32.400 --> 13:35.400
Fordi det er jo mye medie, sant?
13:35.400 --> 13:39.400
Rettspsykiatrisk sakskyndige har kommet fram til at vedkommende,
13:39.400 --> 13:44.400
ja, før så har man jo vært utredende eller ikke,
13:44.400 --> 13:46.400
mens nå så er det jo mer at man,
13:46.400 --> 13:48.400
ja, hva kommer dere egentlig fram til nå?
13:48.400 --> 13:51.400
Altså hvordan konkluderer man eller oppsummerer man?
13:51.400 --> 13:53.400
Du intervjuer pasienten,
13:53.400 --> 13:55.400
eller du gjør en vanlig klinisk-psykiatrisk undersøkelse,
13:55.400 --> 13:57.400
med kanskje strukturert instrumenter?
13:57.400 --> 14:01.400
Ja, jeg bruker alltid det, og anbefaler alle å gjøre det,
14:01.400 --> 14:04.400
i tillegg til det kliniske, selv sagt.
14:04.400 --> 14:07.400
Og så kan man da ta en samtale alene.
14:07.400 --> 14:10.400
Jeg synes ofte det er greit å gjøre det første gang man møter alene,
14:10.400 --> 14:12.400
og hvis man da ser at dette kan være litt vanskelig,
14:12.400 --> 14:16.400
så kan man ta en fellessamtale hvis man er uenig om ting.
14:16.400 --> 14:19.400
I enkelte saker kan det være greit at man har
14:19.400 --> 14:21.400
separate undersøkelser hele veien.
14:21.400 --> 14:23.400
Man skal ha minimum to hver.
14:23.400 --> 14:26.400
Det er ikke loven som sier det,
14:26.400 --> 14:29.400
men det er den restmedisinske kommisjonen som anbefaler det,
14:29.400 --> 14:31.400
fordi tilstandet kan være svingende.
14:31.400 --> 14:34.400
Så det å se en person du skal undersøke over noe tid,
14:34.400 --> 14:37.400
og på forskjellige tidspunkt, det er vesentlig.
14:37.400 --> 14:39.400
Så ser man da hva finner man,
14:39.400 --> 14:42.400
og så tenker man at man skal gjøre litt tilleggsundersøkelse, kanskje.
14:42.400 --> 14:46.400
Av og til er det slik at man lurer på kognisjonen,
14:46.400 --> 14:48.400
altså evnenivå.
14:48.400 --> 14:51.400
Er dette psykosen som gjør at det fremstår redusert,
14:51.400 --> 14:53.400
eller kan det være en utviklingsforskjellelse?
14:53.400 --> 14:56.400
Så kan man be om en neuropsykolog at retten oppnevner det,
14:56.400 --> 14:58.400
og utføre en slik evnevurdering.
14:58.400 --> 15:01.400
Men uansett så jobber vi egentlig som vanlige klinikere,
15:01.400 --> 15:03.400
men innenfor en annen setting.
15:03.400 --> 15:05.400
Vi drøfte funnene våre,
15:05.400 --> 15:08.400
og så skal man jo svare på rettens mandat,
15:08.400 --> 15:10.400
men innenfor den rammen så er det slik at
15:10.400 --> 15:12.400
det blir aldri god rettspsykiatri,
15:12.400 --> 15:14.400
med mindre det er god klinikk.
15:14.400 --> 15:17.400
Altså gode klinikere skriver gode erklæringer,
15:17.400 --> 15:20.400
og derfor er de ikke farlige for yngre kollegaer
15:20.400 --> 15:22.400
å komme inn i dette feltet.
15:22.400 --> 15:25.400
Fordi hvis de bestreber seg på å være gode klinikere,
15:25.400 --> 15:26.400
hvis de liker klinikk,
15:26.400 --> 15:28.400
hvis de liker å utrede mennesker,
15:28.400 --> 15:29.400
snakke med mennesker,
15:29.400 --> 15:33.400
så vil rettsoppnemnd saksynlighet passe helt utmerket for det.
15:33.400 --> 15:35.400
Og jeg håper virkelig at flere vil satse på det,
15:35.400 --> 15:38.400
fordi vi trenger yngre fagfolk som er
15:38.400 --> 15:40.400
villige til å lære,
15:40.400 --> 15:42.400
villige til å utfordre seg selv,
15:42.400 --> 15:44.400
og også til å utfordre andre kollegaer
15:44.400 --> 15:46.400
i gode faglige diskusjoner,
15:46.400 --> 15:48.400
slik at dette fagfeltet,
15:48.400 --> 15:50.400
det vi gjør ved å gjøre en god undersøkelse,
15:50.400 --> 15:52.400
er jo etterslett å sikre rettssikkerheten.
15:52.400 --> 15:54.400
Ja, for det er jo en kjempeviktig samfunnsoppgave,
15:54.400 --> 15:57.400
i tillegg til at det er en veldig viktig klinisk oppgave.
15:57.400 --> 15:59.400
Og så sitter jeg og tenker på når du snakker nå,
15:59.400 --> 16:01.400
for det er ikke sant at du undersøker,
16:01.400 --> 16:03.400
og da gjør man en klinisk undersøkelse,
16:03.400 --> 16:07.400
man prøver å få tak på hva finnes av psykosesymptomer nå,
16:07.400 --> 16:09.400
hvordan er virkelighetsoppfatningen,
16:09.400 --> 16:11.400
hvordan er kognisjonen, alt dette,
16:11.400 --> 16:13.400
hvordan er det med ulike personlighetstrekk.
16:13.400 --> 16:16.400
Men hvordan overfører man dette til,
16:16.400 --> 16:20.400
for det skjer jo ikke i santid,
16:20.400 --> 16:22.400
dette skjer jo etter at selve handlingen har skjedd,
16:22.400 --> 16:24.400
hvordan klarer man å dedusere seg tilbake,
16:24.400 --> 16:26.400
hvordan jobber dere med det?
16:26.400 --> 16:28.400
Ja, det er jo, kan man jo diskutere
16:28.400 --> 16:30.400
hvordan man skal gjøre det på best mulig måte,
16:30.400 --> 16:33.400
jeg kjenner jo vårt politideskikk,
16:33.400 --> 16:34.400
altså Oslo ganske godt,
16:34.400 --> 16:36.400
og det de gjør i alvorlige voldssaker der,
16:36.400 --> 16:38.400
altså drap, drapsforsøk,
16:38.400 --> 16:40.400
alvorlige kroppsskade,
16:40.400 --> 16:42.400
så sørger de alltid for at det innen kort tid
16:42.400 --> 16:45.400
foretales en såkalt prejudisiell,
16:45.400 --> 16:47.400
altså en foreløpig undersøkelse.
16:47.400 --> 16:51.400
Og det gjøres det også i de andre store byene.
16:51.400 --> 16:53.400
Og da får man en undersøkelse som er
16:53.400 --> 16:54.400
det vi kaller for ferskvare,
16:54.400 --> 16:55.400
det høres litt sånn dumt ut,
16:55.400 --> 16:58.400
men altså det at du ser da en person,
16:58.400 --> 17:01.400
rett etter, relativt rett etter handlingstiden,
17:01.400 --> 17:03.400
gjør jo at du kan danne deg et bilde om,
17:03.400 --> 17:06.400
er det et person som da kan ha vært ruset,
17:06.400 --> 17:08.400
har rus vært en medvirkende faktor,
17:08.400 --> 17:11.400
er det tensikose, er det en mer alvorlig personlighetsfortyrelse
17:11.400 --> 17:14.400
med uttøyet dyssocialitet,
17:14.400 --> 17:17.400
da har man, når man da er rett som den,
17:17.400 --> 17:19.400
så har man denne erklæringen fra den kollegaen
17:19.400 --> 17:21.400
som har gjort denne undersøkelsen
17:21.400 --> 17:23.400
på et tidligere tidspunkt.
17:23.400 --> 17:25.400
I tillegg så vil kanskje politiet ha brakt med
17:25.400 --> 17:27.400
vedkommende til legevakt,
17:27.400 --> 17:30.400
da tas det rutinemessig i hvert fall,
17:30.400 --> 17:33.400
på store sykehus,
17:33.400 --> 17:36.400
så tas det rusprøver, gjerne utviddede rusprøver også,
17:36.400 --> 17:37.400
for å se om dette kan være rus,
17:37.400 --> 17:40.400
kanskje fremstår denne personen som har skadet seg
17:40.400 --> 17:42.400
når den er alvorlig som psykotisk,
17:42.400 --> 17:44.400
men så klinger psykosen av etter to dager,
17:44.400 --> 17:45.400
fordi det er rusutløst.
17:45.400 --> 17:47.400
For eksempel, det er veldig viktige opplysninger
17:47.400 --> 17:48.400
å få så tidlig som mulig.
17:48.400 --> 17:49.400
Ja, for det er viktig,
17:49.400 --> 17:51.400
og der er det også et sånt,
17:51.400 --> 17:52.400
dette med rus og psykose,
17:52.400 --> 17:55.400
hvordan påvirker det vurderingen av skyldlevnet?
17:55.400 --> 17:59.400
Det er jo slik da, at hvis du ruser deg,
17:59.400 --> 18:01.400
da er det selvforskyldt,
18:01.400 --> 18:03.400
vi sier ikke det, vi skal ikke si det,
18:03.400 --> 18:06.400
som leger skal ikke si at det er selvforskyldt,
18:06.400 --> 18:08.400
nei, det får retten ta stilling til.
18:08.400 --> 18:11.400
Men jeg kan si at denne personen har blodprøver
18:11.400 --> 18:15.400
som svarer til så og så høyt nivå med cannabis,
18:15.400 --> 18:18.400
alkohol, amfetamin,
18:18.400 --> 18:22.400
men i tillegg, når jeg da ser vedkommende,
18:22.400 --> 18:24.400
seks måneder etterpå,
18:24.400 --> 18:26.400
så er personen fortsatt psykotisk.
18:26.400 --> 18:28.400
Da kan du tenke deg at da kan jo personen
18:28.400 --> 18:30.400
ha ruset seg rett for å undersøke noe som er,
18:30.400 --> 18:31.400
men da må du finne ut da,
18:31.400 --> 18:32.400
hva er sannsynligheten for at dette er
18:32.400 --> 18:34.400
en grunnleggende psykoselidelse?
18:34.400 --> 18:40.400
Fordi, jeg vil gjerne sitere en god kollega av meg,
18:40.400 --> 18:43.400
han sier at hvis du spør en observant
18:43.400 --> 18:46.400
om de ikke har ruset seg,
18:46.400 --> 18:48.400
om de har ruset seg,
18:48.400 --> 18:51.400
og så sier de nei, så tror du det ikke.
18:51.400 --> 18:54.400
Om du spør en observant, har du ruset deg?
18:54.400 --> 18:56.400
Og de svarer ja, da tror vi på det.
18:56.400 --> 18:58.400
Det kan like gjerne være sånn at en person som vet
18:58.400 --> 19:00.400
han eller hun har en psykoselidelse,
19:00.400 --> 19:01.400
sier ja til å ha ruset seg,
19:01.400 --> 19:03.400
for da tenker de at det er ikke galt.
19:03.400 --> 19:05.400
For mange er det mye mer stigmatiserende
19:05.400 --> 19:08.400
å være psykisk syke enn å være ruspåvirket.
19:08.400 --> 19:11.400
Sånn, det er verdt å tenke litt på,
19:11.400 --> 19:13.400
så man må gå tilbake i historien,
19:13.400 --> 19:14.400
ikke bare til handlingstiden,
19:14.400 --> 19:17.400
men oppvekst, altså barndom, ungdom,
19:17.400 --> 19:18.400
komparentopplysning, rapporter,
19:18.400 --> 19:19.400
akkurat som vi gjør i klinikken,
19:19.400 --> 19:22.400
for kanskje var denne personen her,
19:22.400 --> 19:23.400
hvis det er en mann da,
19:23.400 --> 19:25.400
en ung mann som trakk seg tilbake i tenårene
19:25.400 --> 19:27.400
på rommet, begynte å spille,
19:27.400 --> 19:29.400
ikke lenger var sosial,
19:29.400 --> 19:30.400
ikke lenger gikk på trening,
19:30.400 --> 19:32.400
og er det da rusen som har gjort det,
19:32.400 --> 19:34.400
eller var det faktisk prodromalsymptomer
19:34.400 --> 19:35.400
på en skissofreni?
19:35.400 --> 19:37.400
Ikke sant, så det er på en måte et ordentlig
19:37.400 --> 19:39.400
sånn langt stykke med klinisk
19:39.400 --> 19:41.400
diagnostiseringsarbeid som dere gjør
19:41.400 --> 19:45.400
i denne saks kynlighetsvurderingen deres.
19:45.400 --> 19:46.400
En god erklæring gjør det, ja.
19:46.400 --> 19:48.400
Ja, og når du sier det, en god erklæring,
19:48.400 --> 19:50.400
for at det er jo litt sånn,
19:50.400 --> 19:54.400
denne erklæringen, hvordan er det,
19:54.400 --> 19:56.400
det er et langt stykke arbeid,
19:56.400 --> 19:58.400
hvor omfattende snakker vi nå?
19:58.400 --> 19:59.400
Det er to leger,
19:59.400 --> 20:02.400
det er to leger, eller to psykiater
20:02.400 --> 20:04.400
eller psykologer som skal gjøre dette.
20:04.400 --> 20:05.400
Det er alltid en lege,
20:05.400 --> 20:06.400
men så kan det være en psykolog
20:06.400 --> 20:08.400
i stedet for en annen psykiater.
20:08.400 --> 20:11.400
En god erklæring kan fint,
20:11.400 --> 20:14.400
man kan komme veldig langt med 25-30 sider,
20:14.400 --> 20:15.400
og så får jeg si det sånn,
20:15.400 --> 20:17.400
det tar mye lenger tid å skrive en kort
20:17.400 --> 20:20.400
og konsist og precis erklæring
20:20.400 --> 20:23.400
enn å bare klippe og lime og sitere
20:23.400 --> 20:25.400
fra saksdokumentene, for alt er jo digitalt,
20:25.400 --> 20:27.400
så det kan man gjøre.
20:27.400 --> 20:29.400
Men er det mye helseopplysninger
20:29.400 --> 20:31.400
sammen med de viktigste elementene,
20:31.400 --> 20:34.400
som da er vesentlige i forhold til
20:34.400 --> 20:36.400
mandatet man har fått av retten?
20:36.400 --> 20:39.400
Hvis det er lange politiavhør,
20:39.400 --> 20:41.400
er det noe av interesse der
20:41.400 --> 20:43.400
i forhold til mandatsspørsmålet?
20:43.400 --> 20:44.400
Hvis det ikke er det,
20:44.400 --> 20:45.400
da er det gjennomgått,
20:45.400 --> 20:46.400
og da skal man ikke skrive noe om det,
20:46.400 --> 20:47.400
så man skal hele tiden,
20:47.400 --> 20:49.400
det man skriver i erklæringen,
20:49.400 --> 20:51.400
det skal gjenspeile seg på det mandatet
20:51.400 --> 20:53.400
man har fått av retten,
20:53.400 --> 20:55.400
og det er det man skal svare ut.
20:55.400 --> 20:58.400
Det er helt unødvendig for oss som sakskyndere
20:58.400 --> 21:00.400
å sitere lange politidokumenter,
21:00.400 --> 21:02.400
lange helsesjornaler som ikke sier så mye
21:02.400 --> 21:04.400
om noe annet enn bare oppsummering,
21:04.400 --> 21:06.400
med mindre det er relevant for mandatet.
21:06.400 --> 21:09.400
For retten og partene har jo alle disse dokumentene.
21:09.400 --> 21:13.400
Altså forsvarer, aktor,
21:13.400 --> 21:16.400
de har alt av dokumentasjonen som vi har,
21:16.400 --> 21:17.400
og da behøver ikke vi gjenta
21:17.400 --> 21:19.400
det som står i deres dokumenter
21:19.400 --> 21:20.400
for å redegjøre,
21:20.400 --> 21:22.400
for det skal jo de redegjøre for seg selv,
21:22.400 --> 21:24.400
så blir det tredobbelt arbeid.
21:24.400 --> 21:28.400
Helt unødvendig, og tar veldig lang tid å saksbehandle.
21:28.400 --> 21:29.400
Skjønner at dere er der,
21:29.400 --> 21:30.400
det er en sånn ordentlig jobb med å skrive
21:30.400 --> 21:32.400
dette dokumentet også etter hele vurderingen,
21:32.400 --> 21:35.400
og så blir det kvalitetssikkerhet.
21:35.400 --> 21:36.400
Hvordan foregår det?
21:36.400 --> 21:38.400
Det blir kvalitetskontrollert,
21:38.400 --> 21:41.400
fordi deres medisinskommisjon
21:41.400 --> 21:43.400
har ikke tilgang til alle dokumentene,
21:43.400 --> 21:45.400
så da kan man ikke sikre at de sakskyndige
21:45.400 --> 21:47.400
har tatt med det de burde,
21:47.400 --> 21:49.400
men man kan kontrollere at det de faktisk har med
21:49.400 --> 21:51.400
Kontrollert, beklager.
21:51.400 --> 21:54.400
Ja, nei, jeg er flisspikkerig noen ganger.
21:55.400 --> 21:58.400
Kvalitetssikkerhet betyr at da er det liksom 100%,
21:58.400 --> 21:59.400
men det blir det jo ikke,
21:59.400 --> 22:01.400
det blir en kontroll av det skrevne produktet.
22:01.400 --> 22:06.400
Og da er det kommisjonens rolle,
22:06.400 --> 22:09.400
og det er alltid tre saksbehandlere som sitter der,
22:09.400 --> 22:11.400
og da er det kommisjonens rolle å se på,
22:11.400 --> 22:17.400
er det slik at, er mandatpunktene besvart?
22:17.400 --> 22:19.400
Altså ja, nei, og er altså premissgrunnlaget
22:19.400 --> 22:22.400
for de vurderingene, både kliniske og faglige,
22:22.400 --> 22:23.400
som er gjort?
22:23.400 --> 22:25.400
Er de advokate?
22:25.400 --> 22:27.400
Er de i tråd med gode, faglige, vanlige vurderinger?
22:27.400 --> 22:30.400
Er det slik norsk psykiatri definerer at det er noe?
22:30.400 --> 22:32.400
Er det slik man underviser på universitetet,
22:32.400 --> 22:35.400
at et psykosymptom eller flere er, for eksempel?
22:35.400 --> 22:40.400
Og da er det det man svarer ut.
22:40.400 --> 22:43.400
Og gjør de det, så får de ingen bemerkninger,
22:43.400 --> 22:44.400
som det heter,
22:44.400 --> 22:48.400
og hvis kommisjonen finner at det er noe i denne erklæringen,
22:48.400 --> 22:50.400
så er det en vurdering som da kanskje kunne gjøre at
22:50.400 --> 22:54.400
noen andre enn disse to sakskyndige,
22:54.400 --> 22:57.400
ville kunne vurdere det de sakskyndige beskriver som annerledes.
22:57.400 --> 23:01.400
Og da spesielt oppimot det du nevnte i forhold til rus og psykose,
23:01.400 --> 23:07.400
så vil du da be gjerne om at de sakskyndige utdyper denne usikkerheten,
23:07.400 --> 23:09.400
for ofte er det jo en usikkerhet.
23:09.400 --> 23:12.400
Og da er det helt greit som sakskyndige uttrykke for at det er en usikkerhet,
23:12.400 --> 23:15.400
men vi vurderer at, men kan ikke bortste fra,
23:15.400 --> 23:17.400
det høres veldig sånn ut, det er jo faget vårt,
23:17.400 --> 23:20.400
det er litt upresise, men vi prøver å være gode nok.
23:20.400 --> 23:28.400
Slik at utfordringen ligger egentlig i at de sakskyndige må ha,
23:28.400 --> 23:32.400
skal vi si, brett syn, gjøre en bred vurdering,
23:32.400 --> 23:36.400
og innta disse elementene slik at det er forståelig for de som leser det,
23:36.400 --> 23:39.400
og slik at man har tatt med alle eventualiteter som kan ha påvirket denne personen
23:39.400 --> 23:42.400
på den tiden handlingene fant sted.
23:42.400 --> 23:45.400
Så er det opp til retten da å avgjøre om det rusinntaket,
23:45.400 --> 23:48.400
var det noen som forgiftet trinken,
23:48.400 --> 23:50.400
eller var det rett og slett denne personen selv som gjorde det,
23:50.400 --> 23:52.400
det er helt uvesentlig for oss som sakskyndige.
23:52.400 --> 23:54.400
Det er bare tilstand på en vis.
23:54.400 --> 23:59.400
Ja, dette var en veldig fin og grunnig gjennomgang av den, hva skal man si, veien da,
23:59.400 --> 24:03.400
fra man blir oppnemt og hvordan man jobber som rettspsykiatrisk sakskyndige,
24:03.400 --> 24:05.400
og hvordan, ja, alle skrittene fram til dette produktet,
24:05.400 --> 24:08.400
som vi jo ofte leser om i avisen, sant,
24:08.400 --> 24:10.400
at man har kommet fram til det eller det.
24:10.400 --> 24:13.400
Og så var det inne på det litt i stad nå, sånn helt på tampen dette her med,
24:13.400 --> 24:18.400
for det er det, når man er rettspsykiatrisk sakskyndig, da blir man oppnemt.
24:18.400 --> 24:22.400
Men hvordan er det når man er vitne?
24:22.400 --> 24:26.400
Ja, mange av de som skal bli leger,
24:26.400 --> 24:30.400
vil helt sikkert en eller annen gang bli innkalt som vitne i retten.
24:30.400 --> 24:36.400
Og da er det viktig å huske på at som vitne så har du en vittneplikt,
24:36.400 --> 24:38.400
du har altså en plikt til å møte,
24:38.400 --> 24:43.400
men er du, hvis det sitter en tiltalt der da,
24:43.400 --> 24:47.400
som er din pasient, så har du altså tøvsesplikt på vanlig måte,
24:47.400 --> 24:49.400
når du møter i retten.
24:49.400 --> 24:53.400
Så da må den personen som nå er tiltalt av strafferetten,
24:53.400 --> 24:57.400
men som er din pasient, må gi deg en tilladelse til
24:57.400 --> 25:03.400
å bryte, altså patienten opphever tøvsesplikten.
25:03.400 --> 25:07.400
Og selv om det er gjort på forhånd, så vil alltid rettens administrator,
25:07.400 --> 25:11.400
altså dommeren, vil alltid spørre den tiltalte,
25:11.400 --> 25:15.400
er det greit at din lege forklarer seg?
25:15.400 --> 25:18.400
Og det man skal huske på som vitne, da skal man kun være vitne,
25:18.400 --> 25:22.400
da skal man kun referere til det som faktisk er gjort med pasienten.
25:22.400 --> 25:31.400
Man skal ikke komme med faglige vurderinger utover det som står i journalen.
25:31.400 --> 25:33.400
Det høres litt klønt ut, men slik er det.
25:33.400 --> 25:37.400
Det er noe annet enn å være vanlig sagt kyndig.
25:37.400 --> 25:40.400
Ja, så er du den mellomtingen, du er et sakskyndig vitne.
25:40.400 --> 25:43.400
Jeg vil tenke at det er naturlig at de som er behandlere,
25:43.400 --> 25:46.400
leger og behandler, vil være sakskyndige vitne,
25:46.400 --> 25:49.400
for da vil de kunne si litt mer om tilstand utover
25:49.400 --> 25:51.400
kanskje de notatene de har skrevet ned.
25:51.400 --> 25:54.400
Altså om de tenker at dette faktisk har vært en utvikling
25:54.400 --> 25:57.400
av en skizofreni eller ikke, det er ikke sikkert det står i journalen.
25:57.400 --> 25:59.400
Det kan være noe de utgifter av sin kliniske vurdering har tenkt,
25:59.400 --> 26:03.400
og det har tenkt å henvise videre kanskje, og ikke skrevet i journalen.
26:03.400 --> 26:07.400
Så det vil jeg anbefale de som blir innkallt til
26:07.400 --> 26:09.400
å si at de skal være sakskyndige vitner.
26:09.400 --> 26:12.400
Men igjen, sakskyndige vitner har også tøvsessplikt.
26:12.400 --> 26:15.400
Menst derimot, den rettsoppnemte sakskyndige har ikke
26:15.400 --> 26:18.400
den tøvsessplikten for det skrevne produktet,
26:18.400 --> 26:21.400
og kan uttype det i retten, men da er det ingen sånn
26:21.400 --> 26:26.400
hvis da denne tiltalte som er vår observant,
26:26.400 --> 26:30.400
hvis jeg er sakskyndig, sier at du får ikke lov å si det vi har snakket om,
26:30.400 --> 26:33.400
da er det for sent, for retten har allerede dokumentasjonen.
26:33.400 --> 26:36.400
Og hvis forsvaret eller aktet vil spørre om det,
26:36.400 --> 26:40.400
så må de sakskyndige svare, for det ligger i den oppgaven de har,
26:40.400 --> 26:43.400
og i hele den rollen rundt.
26:43.400 --> 26:46.400
Men det har jeg aldri opplevd som et problem, for å si det sånn.
26:46.400 --> 26:50.400
Det var en ganske fin sånn presisering og klargjøring
26:50.400 --> 26:53.400
av hva som er den rettspsykiatrisk sakskyndige rollen.
26:53.400 --> 26:56.400
Og jeg tenker jo sånn som du sa litt innledningsvis,
26:56.400 --> 27:00.400
at hele på en måte hensikten med denne ordningen,
27:00.400 --> 27:03.400
eller denne loven, er jo at man skal behandle syke mennesker
27:03.400 --> 27:06.400
som syke og ikke sette dem i fengsel.
27:06.400 --> 27:09.400
Og det er jo et veldig godt utgangspunkt.
27:09.400 --> 27:12.400
Tusen takk for at du var med oss i dag, Kjersti.
27:12.400 --> 27:13.400
Takk for at jeg fikk komme.
27:13.400 --> 27:15.400
Og takk til alle som lyttet på.