00:12.600 --> 00:16.000
Hei og velkommen til den nye episoden av Psykopoden.
00:16.500 --> 00:22.000
Jeg heter Jan Ivar Østberg og er professor i psykiatri ved Universitetet i Oslo.
00:22.400 --> 00:28.100
I dag skal vi snakke om et veldig spennende tema, nemlig samtalterapi, psykoterapi.
00:28.700 --> 00:36.700
I dag har jeg med meg to eksperter på dette området, nemlig professor Randi Ulberg ved Universitetet i Oslo.
00:37.100 --> 00:38.100
Velkommen!
00:38.600 --> 00:39.600
Takk skal du ha!
00:40.100 --> 00:45.100
Og professor Theresa Vilberg ved Universitetet i Oslo. Velkommen til deg også!
00:45.600 --> 00:46.600
Takk skal du ha!
00:47.100 --> 00:55.100
Psykoterapi er jo noe av det de fleste pasientene får når de kommer til psykisk helseværen for plagene sine.
00:56.100 --> 01:07.100
Men hva er egentlig samtalterapi? Og hvordan er det forskjellig fra det å snakke med venner, kjæreste, ektefelle?
01:08.100 --> 01:15.100
Psykoterapi er jo kort sagt samtalbehandling i motsetning til for eksempel å få medisiner for det man strever med.
01:15.100 --> 01:26.100
Går man i psykoterapi, så går man til en profesjonell med sine problemer, og man laver en avtal og en kontekst rundt disse samtalene,
01:26.600 --> 01:36.100
som prøver å legge til rette for at pasienten kan snakke så fritt og åpent som mulig om problemene sine.
01:37.100 --> 01:46.100
Men å snakke sammen er jo viktig rent generelt. Men psykoterapi er ikke en vanlig, konvensjonell samtale.
01:47.100 --> 01:56.100
Vi vet jo at det å snakke sammen med sine venner, partnere, foreldre, det er viktig rent generelt.
01:56.100 --> 02:08.100
Det å være åpen og personlig sammen med andre, vi vet at det styrker båndene mellom mennesker og gir nærhet, og er også viktig for rett og slett for kroppslig helse.
02:09.100 --> 02:12.100
Det er det mye forskning på. Så det er jo veldig interessant.
02:13.100 --> 02:23.100
Men situasjonen er den at hvis man har psykisk eller følelsesfysisk plager, så er det ofte sånn at man blir gående alene med det,
02:23.100 --> 02:31.100
fordi man ikke greier å snakke så åpent med sine nærmeste. Og det kan være mange grunner til det.
02:32.100 --> 02:41.100
Man kan skamme seg for problemene sine, man kan ha dårlig selvfølelse, man kan være redd for å bli avvist, at man ikke er bra nok.
02:42.100 --> 02:53.100
Men noen kan jo også ha litt kontakt med sitt indre liv, være litt analfabeter når det gjelder sitt indre liv.
02:54.100 --> 02:56.100
Hva tenker du om sånn indre liv?
02:57.100 --> 03:09.100
Ja, men det som mener jeg er at vi har et sinn, hvor vi har følelser, vi har tanker, motiver som driver oss.
03:10.100 --> 03:14.100
Og en del mennesker er ikke så mye i kontakt med det, og ikke så interessert heller.
03:15.100 --> 03:16.100
Spennende.
03:17.100 --> 03:19.100
Og da blir det jo vanskeligere å snakke med dem.
03:20.100 --> 03:21.100
Ja, du har en kommentar Randi?
03:21.100 --> 03:33.100
Noe av det som gjør at det kan være lettere å snakke om disse veldig skambelagte, kanskje smertefulle opplevelsene, minnene, tankene, følelsene eller oppfatningene av seg selv,
03:34.100 --> 03:36.100
det er jo også den rammen som en psykoterapi gir.
03:37.100 --> 03:42.100
At det er et fast tidspunkt, det er et menneske man ingår i en konkret avtale om å få lov til å snakke om seg selv.
03:43.100 --> 03:49.100
Og det er rett og slett det rommet man blir gitt et rom til å snakke om dette som er vanskelig.
03:50.100 --> 03:52.100
Og det er bare 45 minutter, da vet man at det er det også over.
03:53.100 --> 03:56.100
Så hvis det er riktig vondt, så vet man også at det tar slutt.
03:57.100 --> 04:01.100
Så det er ganske store forskjeller mellom å snakke med venner, kjærester og ektefølger og sånn,
04:02.100 --> 04:05.100
og kontra gå til en profesjonell psykoterapeut.
04:06.100 --> 04:13.100
Snakke med venner og ektefølger og sånn har man gjort i alle historiene, gjennom hele historien.
04:14.100 --> 04:19.100
Hvordan begynte dette her? Hva var det som startet med dette her?
04:20.100 --> 04:22.100
Ja, vi må vel gå tilbake til Freud.
04:23.100 --> 04:24.100
Vi må vel det!
04:25.100 --> 04:32.100
Freud var en enorm kapasitet. Han var lege, neurolog i Wien, en fantastisk intellektuell,
04:32.100 --> 04:35.100
som lagde the token cure.
04:36.100 --> 04:43.100
Da systematiserte han, lagde rammer, og fant ut at hvis folk kom til jævnlige samtaler,
04:44.100 --> 04:47.100
så kunne dette hjelpe folk.
04:48.100 --> 04:54.100
Han startet og skrev, og han hadde jo dette fantastisk, for en forsker er jo det interessant,
04:55.100 --> 05:00.100
han kunne alltid endre på standpunkter. Han var lite på stålig, men reviderte.
05:00.100 --> 05:08.100
Etter han har forskningen gått fremover, og terapiene har blitt utveklet veldig mye.
05:09.100 --> 05:16.100
De aller fleste moderne psykoterapi bygger jo også på Freud sin psykoanalytiske teorier,
05:17.100 --> 05:18.100
i veldig stor grad.
05:19.100 --> 05:23.100
Men jeg tenker litt sånn på, det er greit, du er deprimert, du har en angst,
05:24.100 --> 05:29.100
du trenger noen å snakke med i en strukturert psykoterapi, som du sa Randi.
05:30.100 --> 05:32.100
Hva er målsettingene med det?
05:33.100 --> 05:35.100
Hva er målsettingene med å gå i samtaleterapi?
05:36.100 --> 05:43.100
Altså, som Therese og jeg, og du også, vi er jo leger, men vi er også utdannet psykoterapeuter.
05:44.100 --> 05:51.100
Og dette er jo en medisinsk behandling, så målet er jo først og fremst å få symptomnettet.
05:52.100 --> 05:54.100
Å få mindre angst, mindre depresjon.
05:55.100 --> 05:57.100
Men det er også et mål at man skal få mer innsikt i seg selv,
05:57.100 --> 06:06.100
fordi vi tenker at ved å forstå seg selv mer, så blir man bedre rustet til å løse de problemene og utfordringene man står i,
06:07.100 --> 06:13.100
og står seg bedre i de relasjonene, og klarer seg bedre i de relasjonene man står i.
06:14.100 --> 06:17.100
Og så er det selvfølgelig dette med å redusere tilbakefall,
06:18.100 --> 06:24.100
for vi tenker at psykoterapi kan forebygge senere episoder med depresjon, for eksempel.
06:24.100 --> 06:28.100
Og det er jo utgangspunktet at det er jo ingen liv som er uten utfordringer.
06:29.100 --> 06:33.100
Alle mennesker møter utfordringer i livet, så det dreier seg om hvordan man håndterer dem.
06:34.100 --> 06:38.100
Og gjennom psykoterapi kan man kanskje lære seg, eller gjøre seg erfaringer,
06:39.100 --> 06:46.100
slik at man greier å håndtere nye utfordringer på mer hensiktsmessige måter.
06:47.100 --> 06:51.100
Og der er det vel også det med at forskningen viser at det forebygger tilbakefall
06:52.100 --> 06:54.100
i motsetning til i den graden medisiner gjør det.
06:56.100 --> 07:01.100
Men hvis vi ser på hva som er viktig i alle disse ulike psykoterapiformene vi har?
07:05.100 --> 07:11.100
Vi mennesker har jo en hang til å kategorisere, og det er jo ikke alltid virkeligheten er sånn,
07:11.100 --> 07:15.100
men i dette feltet skiller man gjerne mellom det man kaller fellesfaktorer,
07:16.100 --> 07:17.100
og mer spesifikke faktorer.
07:18.100 --> 07:24.100
Og fellesfaktorene er elementer ved behandlinger som man tenker er viktige i alle behandlinger.
07:27.100 --> 07:33.100
Og noe av det som er veldig viktig er at man utvikler en rimelig god relasjon
07:34.100 --> 07:36.100
til behandleren, til terapeuten.
07:37.100 --> 07:43.100
En annen ting som er viktig er at man har en god arbeidsallianse,
07:44.100 --> 07:49.100
at man er rimelig omforient med hva man skal jobbe med,
07:50.100 --> 07:53.100
hva man skal fokusere på, hvordan man skal jobbe,
07:54.100 --> 07:59.100
og prøver også å få til et godt emosjonelt bånd mellom pasient og terapeut.
08:00.100 --> 08:06.100
En tredje ting som også er veldig viktig, som man av og til kanskje ikke tenker så mye på,
08:07.100 --> 08:10.100
det er jo pasientens egen motivasjon.
08:11.100 --> 08:18.100
Og noen pasienter er jo veldig motivasjon, de har en indre motivasjon til å arbeide med seg selv.
08:19.100 --> 08:24.100
Men av og til snakker vi om det som heter yttre motivasjon,
08:24.100 --> 08:32.100
at pasienten kommer til behandling fordi for eksempel noen andre synes at pasienten trenger behandling.
08:33.100 --> 08:39.100
Det kan jo være ektefellen, en venn eller arbeidsgiver.
08:40.100 --> 08:45.100
Og da er ikke nødvendigvis motivasjonen helt på plass,
08:46.100 --> 08:49.100
i hvert fall ikke i begynnelsen, men den kan jo komme etter hvert.
08:50.100 --> 08:57.100
Men vi vet jo at de som er godt motiverte selv, ofte får en bedre utbytte av behandlingen.
08:58.100 --> 09:03.100
Du snakket jo om fellesfaktorer, at relasjonen er viktig i alle former for terapi.
09:04.100 --> 09:09.100
Pasienten må kunne stole på å være trygg på terapeuten før han tør å åpne seg og komme med det han sliter med.
09:10.100 --> 09:13.100
Men har vi noen spesifikke faktorer?
09:13.100 --> 09:25.100
Spesifikke faktorer går mer på de teknikkene eller de samtale måtene som er knyttet til forskjellige former for psykoterapi.
09:26.100 --> 09:33.100
Men når jeg snakker om dette med relasjon til terapeuten og alliansen, så høres det jo ganske enkelt ut.
09:34.100 --> 09:36.100
Men i virkeligheten er det jo ikke så enkelt.
09:37.100 --> 09:43.100
Det er jo ikke sånn at pasientene kommer inn i terapirommet som en blank tavle.
09:44.100 --> 09:53.100
Vi formes jo av våre tidligere erfaringer, og det er også relasjonelle erfaringer som gjør at vi møter folk på spesielle måter,
09:54.100 --> 09:57.100
eller har spesielle forventninger til andre mennesker.
09:58.100 --> 10:02.100
For eksempel kan noen pasienter være ganske skeptiske, utrygge,
10:02.100 --> 10:06.100
og ikke ha ordentlig tillit til at andre kan hjelpe henne.
10:07.100 --> 10:16.100
Noen pasienter er jo sint og kan klandre terapeuten, og det kan ha med pasientens egen historie å gjøre.
10:17.100 --> 10:22.100
Og da er det med å få til en god allianse et arbeid i seg selv, som av og til kan ta tid.
10:23.100 --> 10:31.100
Og det er jo litt forskjellig i forskjellige typer psykoterapi, hvordan man bruker den relasjonen som et behandlingsredskap.
10:32.100 --> 10:38.100
Og da du, Jan Ivar, snakker om dette med spesifikke teknikker, så finnes det for eksempel i noen psykoterapiformer,
10:39.100 --> 10:46.100
så bruker man jo relasjonen og det å utforske den konkret med relasjonen mellom terapeuten og pasienten,
10:47.100 --> 10:51.100
som en spesifikk teknikk, altså at man bruker det konkret.
10:52.100 --> 10:59.100
Mens andre, de legger til grunn og prøver at relasjonen og alliansen skal være best mulig til å gjøre det konkrete arbeidet i psykoterapi.
11:00.100 --> 11:04.100
Så de ulike terapiformene, noen skal vi jo komme tilbake til i senere podcaster,
11:05.100 --> 11:11.100
men legger ulikt vekt på relasjonsbetydning for fremgang i terapien.
11:13.100 --> 11:19.100
Det er jo gjort ganske mye forskning på dette her. Hva sier forskningen om samtalt terapi?
11:22.100 --> 11:24.100
Om det hjelper, er det det du lurer på?
11:24.100 --> 11:30.100
Hva slags lidelse hjelper det best for?
11:32.100 --> 11:38.100
Helt generelt har vi gjort en del studier som sammenligner effektene av forskjellige typer psykoterapi,
11:39.100 --> 11:50.100
og på gruppenivå virker det like godt uansett hvilken type terapi det er, uansett hvilken lidelse som foreligger.
11:51.100 --> 11:56.100
Men på individnivå vet vi jo veldig mye mindre.
11:58.100 --> 12:03.100
Så hvordan tilpasse, og hvem som skal ha hver slags type terapi, der ligger forskningsfeltet litt.
12:04.100 --> 12:06.100
Der ligger forskningsfeltet litt.
12:07.100 --> 12:17.100
Men hvis jeg er deprimert, Theresa, hva er sannsynligheten for at jeg kommer til en standardisert eller god psykoterapeut?
12:17.100 --> 12:20.100
Hva er sannsynligheten for at jeg kommer til å bli frisk?
12:21.100 --> 12:23.100
Kan vi si noe om det?
12:24.100 --> 12:31.100
Det vet jeg rett og slett ikke. Det er ikke på sannsynlighetsnivå, men veldig mange har god hjelp av psykoterapi.
12:32.100 --> 12:36.100
Men det er viktig å være nøkterne. Det er ikke alle som har nytte av det.
12:37.100 --> 12:43.100
Og noen, en liten andel, kanskje fem prosent, får det rett og slett verre.
12:43.100 --> 12:50.100
Så det er ikke noe sånn at bare du kommer deg i behandling så vil alt gå så meget bedre. Sånn er det ikke.
12:51.100 --> 12:56.100
Nei, men de aller fleste vil få det bedre.
12:58.100 --> 13:01.100
Eller? Hva tenker dere?
13:02.100 --> 13:06.100
Jeg tenker at veldig mange vil få det bedre. Men det er en egen innsats å gå i behandling.
13:07.100 --> 13:12.100
For det er nemlig noe med å innrømme at man har det vondt, og at noe er smertefullt, og man vil jobbe med det.
13:13.100 --> 13:21.100
Og så er det jo også det at noen kan, denne forskningen peker i retning av at noe kanskje kan hjelpe for noen og ikke for andre.
13:22.100 --> 13:27.100
Det betyr også at man som pasient kan søke en type behandling, og den hjelper ikke.
13:28.100 --> 13:32.100
Og da bør man kanskje prøve en annen type behandling også før man gir opp.
13:33.100 --> 13:39.100
Fordi det kan veldig godt være at en annen type behandling kan ha kjempegod effekt, selv om en type ikke har gjort det.
13:39.100 --> 13:44.100
Og så tror jeg at jeg vil generelt komme et lite innspill, for vi snakker at forskningen viser sånn og sånn.
13:45.100 --> 13:52.100
Men innenfor psykoterapifeltet er det jo mange ting som ikke er så lett å forske på.
13:53.100 --> 14:00.100
Rett og slett. Vi lever jo i en tid hvor vi er så opptatt av dette med forskningsbasert kunnskap.
14:01.100 --> 14:09.100
Men i dette feltet er det ikke så lett å finne ut av alle litt mer nyanserte problemstillinger.
14:10.100 --> 14:16.100
Og jeg vil jo holde en knapp på klinisk erfaring.
14:17.100 --> 14:28.100
Det er så mye klinisk erfaring utenom terapauter i forhold til hvem som kanskje kan ha nytte av hva, hvem man tror kan ha nytte av det,
14:28.100 --> 14:35.100
hvem som vil ha større problemer, eller hvor man må legge forholdene til rette for andre ting.
14:36.100 --> 14:42.100
Og det er ikke alt dette. Vi må ikke overvurdere hva vi kan finne ut forskningsmessig.
14:43.100 --> 14:47.100
Men det er mye kunnskap blant terapauter.
14:48.100 --> 14:55.100
Og sikkert også mye kunnskap blant pasientene, sånn at de også av og til foretrekker en annen form for terapi.
14:55.100 --> 15:00.100
Som også sikkert har noe med utbytte av terapi, utbytte de får av terapi.
15:01.100 --> 15:06.100
Og det tror jeg man skal ta veldig på alvor, det pasienten opplever at pasienten har nytte av.
15:07.100 --> 15:10.100
For det er en rettesnor.
15:11.100 --> 15:16.100
Og vi er jo også her inne på det helt unike i hvert terapeut-pasientforhold,
15:17.100 --> 15:22.100
og det enkelte terapiforløp er jo tilpasset den enkelte pasienten.
15:22.100 --> 15:25.100
I den ideelle verden.
15:26.100 --> 15:35.100
Det bør være sånn, men av og til er jo rammefaktorene i behandlingsapparatet sånn at man kanskje ikke får så lang terapi som man kunne ønske,
15:36.100 --> 15:39.100
hverken fra pasientens eller terapeutens ståsted.
15:40.100 --> 15:50.100
Jeg lurer på om det kan være dets historie at vi kanskje må øke rammene og mulighetene for psykiater og psykologer og sykepleiere og sosionomer som driver psykoterapi,
15:50.100 --> 15:55.100
at de skal få bedre rammer i det offentlige helsevesenet til å drive med det.
15:56.100 --> 15:58.100
Det tror jeg kan være sitt historie.
15:59.100 --> 16:04.100
Da vil jeg bare si takk for oss til Randi Uhlberg og Theresa Vildberg.
16:05.100 --> 16:09.100
Og så har vi hatt Unn Herkvik som har styrt teknikken her.
16:10.100 --> 16:11.100
Vi sees!