00:10.000 --> 00:13.000
Hei og velkommen til en ny utgave av Psykopoden.
00:13.000 --> 00:16.000
I dag skal vi snakke om kiss-vureni.
00:16.000 --> 00:19.000
Vi hadde tenkt å gå litt i dybden.
00:19.000 --> 00:23.000
I dag er vi den vanlige klanen.
00:23.000 --> 00:25.000
Jeg heter Jan Ivar Øsberg,
00:25.000 --> 00:28.000
jeg er professor og undervisningsleder ved Universitetet i Oslo.
00:28.000 --> 00:34.000
Vi har med henne Unn Haugvik og Erlend Strand Garsjord.
00:34.000 --> 00:39.000
Vi tenkte å snakke om noe vi alle har jobbet ganske mye med,
00:39.000 --> 00:41.000
nemlig kissovurni.
00:41.000 --> 00:45.000
Skal vi bare begynne litt med historien?
00:45.000 --> 00:48.000
Noen forteller hvordan dette begrepet kom.
00:48.000 --> 00:51.000
Det er jo litt som alle mann sier og blir brukt i media hele tiden.
00:51.000 --> 00:53.000
Hva er det?
00:54.000 --> 01:00.000
Selve ordet kissovurni, den første personen som lanserte det,
01:00.000 --> 01:03.000
det var psykiateren Eugene Bloiler,
01:03.000 --> 01:04.000
rundt 1915.
01:04.000 --> 01:09.000
Han bygde jo sin beskrivelse av det vi kom til å kalle kissovurni
01:09.000 --> 01:13.000
på en beskrivelse fra Emil Kropp-Lin på sluttet av 1800-tallet,
01:13.000 --> 01:16.000
som beskrev det han kalte for demensia precox,
01:16.000 --> 01:19.000
eller ungdomssløv sin.
01:19.000 --> 01:24.000
Når Bloiler kom med termen for kissovurni,
01:24.000 --> 01:30.000
beskrev han den som et slags spaltet sin,
01:30.000 --> 01:35.000
ikke et splittet sin, altså et oppsmuldret, spaltet, delt sin.
01:35.000 --> 01:40.000
Det er jo på en måte noe litt annet enn den bruken vi ser av kissovurni
01:40.000 --> 01:43.000
i hverdagstal i dag, hvor man tenker at kissovurni,
01:43.000 --> 01:47.000
eller at noe er kissofrent, betyr at det er veldig motstridende.
01:47.000 --> 01:50.000
Det er to veldig forskjellige ting,
01:50.000 --> 01:54.000
men det er ikke egentlig det kissovurni er og var opprinnelig.
01:54.000 --> 02:00.000
Men spaltet sin, hva betyr det egentlig i forselg til …?
02:00.000 --> 02:06.000
Den opprinnelige tanken rundt det ungdomssløvsinnet,
02:06.000 --> 02:10.000
at akkurat som jeg og kjernet i deg selv smuldrer litt opp,
02:10.000 --> 02:14.000
og du på en måte ikke er en sånn konsistent jeg-følelse,
02:14.000 --> 02:18.000
en sånn konsistent person, at sinnet ditt spaltes,
02:18.000 --> 02:23.000
altså ikke spaltes i to, splittes, delte i to forskjellige personligheter,
02:23.000 --> 02:27.000
slik som man kan se i filmer og i media, eller i litteratur,
02:27.000 --> 02:31.000
at det er spennende ting å ha med i populære kulturen,
02:31.000 --> 02:37.000
mens denne spaltetheten, hvor man smuldrer litt opp i kjernen av seg selv,
02:37.000 --> 02:42.000
det var det man opprinnelig og klassisk kalte kissovurni.
02:42.000 --> 02:44.000
Så det, altså, vi konkluderer allerede nå,
02:44.000 --> 02:47.000
det er ikke noe med å være to personligheter,
02:47.000 --> 02:51.000
eller delt i mange personligheter, eller noe sånt nå.
02:52.000 --> 02:58.000
Så hva skjedde så videre da, etter Kreppelin hadde introdusert dette begrepet?
02:58.000 --> 03:01.000
Var det omtrent det samme som vi har i dag,
03:01.000 --> 03:04.000
eller har det forandret seg noe, sånn, diagnostisk?
03:04.000 --> 03:08.000
Ja, altså det var jo, for å korrigere deg med en gang da, du sa Kreppelin,
03:08.000 --> 03:10.000
men det er da blåhyller som introduceres i begrepet.
03:10.000 --> 03:11.000
I laget?
03:11.000 --> 03:13.000
Nå må du høre på hva hun sier.
03:13.000 --> 03:14.000
Neida.
03:15.000 --> 03:17.000
Men altså, vi kan vel si at
03:19.000 --> 03:23.000
i de tidlige beskrivelsene av kissovurni,
03:23.000 --> 03:25.000
det er en som heter Kenneth Kendler, som er en amerikansk psykiater,
03:25.000 --> 03:30.000
som jeg tror fortsatt lever, som har gjennomgått alle de kliniske beskrivelsene av kissovurni før 1960,
03:30.000 --> 03:32.000
en ganske interessant artikkel,
03:33.000 --> 03:39.000
og det han er opptatt av da, når han leser dette,
03:39.000 --> 03:44.000
er at han ser at de var nok mer opptatt av hva de observerte hos pasienten,
03:44.000 --> 03:47.000
snarere, altså de var også opptatt av å høre hva de hadde å fortelle,
03:47.000 --> 03:50.000
men de var mer opptatt av hva de observerte hos pasienten.
03:50.000 --> 03:51.000
Adferden.
03:51.000 --> 03:54.000
Adferden, og følelsesmessige uttrykk, den type ting,
03:54.000 --> 03:57.000
enn vi er kanskje i dag da.
03:57.000 --> 04:00.000
Og det kan jo illustreres for eksempel da med blåhyller.
04:00.000 --> 04:03.000
Han har jo blitt kjent for sine fire AR,
04:03.000 --> 04:11.000
altså da, artisme, assosiasjonsforstyrrelse, affekteavflatning og ambivalens.
04:11.000 --> 04:17.000
Og er jo, ikke sant, alle disse tingene, de er ting vi egentlig observerer hos pasienten.
04:17.000 --> 04:21.000
Det er ikke noe de nødvendigvis forteller oss om, men det er noe vi observerer.
04:21.000 --> 04:26.000
Og da tegn, snarere enn på en måte, ja, symptomer på en eller annen vis da.
04:26.000 --> 04:27.000
Det er ikke sant.
04:27.000 --> 04:34.000
Og så har det da, skjer det et skifte i diagnostikken i 1980,
04:34.000 --> 04:38.000
hvor vi går med DSM3, hvor vi går opp til mer deskriptiv diagnostikk.
04:38.000 --> 04:40.000
Det har vi jo snakket om i tidligere episoder.
04:40.000 --> 04:48.000
Og hvor det blir da et skifte da fra kanskje mer denne fenomenologiske forståelsen,
04:48.000 --> 04:55.000
som Ognås har litt inne på, av, på en måte fenomenene skizofreni da,
04:55.000 --> 05:03.000
i sin typiske utforming, til en mer da sjekkliste,
05:03.000 --> 05:07.000
der vi på en måte har diagnoser som indekserer tilstanden.
05:07.000 --> 05:12.000
Og hvor da disse, blant annet disse sneidrianske første-rang-symptomene,
05:12.000 --> 05:19.000
som jo er da privært av hallucinasjoner og ulike typer vrangforestillinger,
05:19.000 --> 05:22.000
fikk på en måte mer forrang da, på en eller annen vis.
05:22.000 --> 05:32.000
Og det har nok endret, det endret nok en del av konseptualiseringen av skizofreni ganske betydelig.
05:32.000 --> 05:38.000
Og jeg tror jo at vi kanskje, at det også gikk noe tapt på et eller annet vis.
05:38.000 --> 05:41.000
Jeg vet ikke om dere kan være enige i det, med den endringen.
05:41.000 --> 05:43.000
Med den fenomenologiske endringen.
05:43.000 --> 05:49.000
Ja, det tror jeg i hvert fall. Og det er jo psykiatere som har beskrevet det ganske tydelig da, senere.
05:50.000 --> 05:56.000
Og så er jo, men dette illustrerer jo også at diagnosen er jo i stadig endring.
05:56.000 --> 06:03.000
Det har jo også skjedd en ny endring nå med DSM-5 da, hvor man har blant annet gått bort fra å vektlegge
06:03.000 --> 06:06.000
disse sneidrianske første-rangskriteriene i like stor grad da.
06:06.000 --> 06:11.000
Så dette illustrerer jo også at denne indekseringen, den endrer seg også hele tiden da.
06:11.000 --> 06:12.000
Over tid.
06:12.000 --> 06:21.000
Ja, men ja. Så det, så kan man vel si at, ikke sant, nå begynte vi med 1913, eller slutten av 1800-tallet med demensia precox 1913.
06:21.000 --> 06:27.000
Og det er på en måte, kan man vel si at det er da skissofreni som begrep.
06:27.000 --> 06:32.000
Skissofreni er jo på en måte den vanligste psykosediagnosen, ikke sant?
06:32.000 --> 06:36.000
Og psykose er jo beskrevet fra antikken, ikke sant?
06:36.000 --> 06:46.000
Men det er da den mere beskrivelsen av dette fenomenet da, som har en ca. 100 år lang historie da.
06:46.000 --> 06:52.000
Spennende. Det er jo litt interessant det vi sier med subjektivitet og den fenomenologiske beskrivelsen,
06:52.000 --> 07:01.000
at vi har mistet den litt. Men den er jo ganske, på kontinentalfilosofien, kontinentalsykiatrien, så er den jo ganske levende, er den ikke det?
07:01.000 --> 07:07.000
Ja, og det er vel noe som vi litt mer og mer tar inn nå, det har jeg fått mitt inntrykk.
07:07.000 --> 07:15.000
Den der, som du sier, den der oppløsningen av selve, og føle at du går i oppløsning, og at verden er annerledes, og den følelsen der.
07:15.000 --> 07:21.000
Ja, det er jo interessant at du på en måte sier det, fordi det er jo, vi forsker jo på det når vi driver våre studier her i Norge nå,
07:21.000 --> 07:27.000
at man tar jo inn det perspektivet, for det er akkurat som om, liksom som Erlend var inne på,
07:27.000 --> 07:35.000
at det å klassifisere, altså klassifiseringen av hva som er schizofreni, det endrer seg jo når vi endrer hvordan vi grupperer det, eller beskriver det.
07:35.000 --> 07:43.000
Og hvis man fokuserer på disse kjernesymptomene, så får man en litt annen gruppe, enn hvis man sitter med en mer sånn sjekkliste,
07:43.000 --> 07:49.000
og krysser av hva som er til sted og ikke til stedet, sånn som man, liksom flåsete, kan si at man gjør i amerikansk tradisjon,
07:49.000 --> 07:57.000
også kanskje mer og mer i tradisjonen vår nå, at det er litt sånn ulike grupper som faller inn under de ulike definisjonene.
07:57.000 --> 08:07.000
Men jeg tror at du har et poeng med at vi har nok blitt oppmerksom på den slagsiden, den potensielle slagsiden, av den deskriptive agnostikken,
08:07.000 --> 08:14.000
at vi må ikke glemme den arven fra de gamle, på en måte, psykopatologene, og hvilke beskrivelser de har.
08:14.000 --> 08:30.000
Jeg er glad for at det fortsatt er en oppmerksomhet at fenomenologi er en viktig del av, og det å kjenne igjen fenomenene,
08:30.000 --> 08:37.000
er også ganske viktig i møte med psykiske plager. Det gjelder jo ikke bare skizofreni, men andre ting.
08:37.000 --> 08:45.000
Det dere sier nå, som jeg tror er viktig, er at dette ikke er noen homogen lidelse. Du nevnte forskjellige grupper her.
08:45.000 --> 08:54.000
Dette er en litt en sekkebetegnelse, hvor vi putter litt forskjellige ting oppi, og så har de de karakteristikene, men der stopper det.
08:54.000 --> 08:59.000
Det var litt det jeg ville si, hvis jeg kan fullføre, og det var nettopp dette, at med den gruppen som vi tenker på,
08:59.000 --> 09:07.000
når vi tenker litt det som de gamle gutta beskrev, den opprinnelige skizofreni-diagnosen, det er noe litt kvalitativt annerledes
09:07.000 --> 09:17.000
enn mye av det vi kaller skizofreni i dag. Når vi skal snakke om forekomst, arvelighet, komorbiditet, prognose, funksjon,
09:17.000 --> 09:23.000
så er det litt viktig å ha i bakhodet at dette er, som du sier, Niva, veldig heterogent.
09:24.000 --> 09:30.000
For da kommer vi litt over på, det er veldig viktig at vi får med historien, det er derfor vi begynner med dette.
09:30.000 --> 09:35.000
Aristoteles sa vel at skal vi forstå noe, så må vi gå til røtten av dette her, og det har vi gjort litt kort nå,
09:35.000 --> 09:38.000
så har vi flere episoder hvor vi går litt grunnlegere inn på det.
09:38.000 --> 09:44.000
Men det er ikke noe folkesykdom, skizofreni, er det det? Hvor mange er det som rammer seg dette her?
09:44.000 --> 09:54.000
Det er litt ulike estimatorer, men livstidsprevalens har jeg på cirka, kanskje litt i underkant av en prosent eller noe sånt,
09:54.000 --> 10:00.000
en av hundre. Det er jo ikke vanlig, men det er jo heller ikke veldig uvanlig.
10:00.000 --> 10:09.000
Det er vel sånn at, nå husker jeg, jeg har jo regnet på det denne gangen, altså er det en 15.000
10:09.000 --> 10:11.000
10.000 var det siste jeg hørte.
10:11.000 --> 10:16.000
10.000 mennesker i Norge som til enhver tid har den diagnosen.
10:16.000 --> 10:24.000
Og så er det jo en diagnose som opptrer ganske tidlig i livet.
10:24.000 --> 10:27.000
De aller fleste får den mellom 15- og 30-års alder.
10:27.000 --> 10:32.000
Vi kan vel snakke litt om prognoser, det er jo som hun sier ganske heterogent,
10:32.000 --> 10:41.000
men det er jo likevel relativt stor andel som har en del funksjonsvansker over lang tid,
10:41.000 --> 10:48.000
som gjør at det er jo ganske mye sykdomsbyrde totalt sett.
10:48.000 --> 10:54.000
Det er jo vitt å huske på at jo lenger du lever med sykdommen, jo større blir den totale sykdomsbyrden.
10:54.000 --> 10:58.000
Så det å bare si at det er 1 prosent, det er egentlig ikke nok.
10:58.000 --> 11:02.000
Fordi du må også huske på at de aller fleste sykdommer er knyttet til alderdom.
11:02.000 --> 11:05.000
Og vi lever kortere med de sykdommene.
11:05.000 --> 11:12.000
Så skisefreni er en ganske sjelden, men likevel ganske viktig sykdom.
11:12.000 --> 11:15.000
Fordi den ofte er langvarig.
11:15.000 --> 11:23.000
Ja, den har langvarige konsekvenser og noe man må forholde seg til,
11:23.000 --> 11:26.000
og ofte trenger hjelpebehov over en del tid.
11:27.000 --> 11:33.000
Da har vi jo ikke snakket om hva skisefreni egentlig er.
11:33.000 --> 11:37.000
Vi har snakket litt om historien og hvor hyppig det er,
11:37.000 --> 11:40.000
men hva med symptomer?
11:40.000 --> 11:43.000
Vi har slått fast at det ikke er det som spalter et personlighet.
11:43.000 --> 11:45.000
Men...
11:45.000 --> 11:51.000
Det er jo som vi har allerede nevnt kjernesymptomer og first rank-symptomer.
11:51.000 --> 11:53.000
Så nå må dere forklare videre.
11:53.000 --> 11:55.000
For å være litt stringent og pedagogisk,
11:55.000 --> 12:00.000
så er det det man tenker på som det viktigste.
12:00.000 --> 12:05.000
Det som er mest klassisk for skisefrenisykdommer er de positive symptomerne.
12:05.000 --> 12:08.000
De som fører til en slags realitetsbrist,
12:08.000 --> 12:12.000
som enkelt sagt kan være vrangforestillinger, halsynose eller tankeforstyrrelser.
12:12.000 --> 12:15.000
Det er ofte koblet med negative symptomer,
12:15.000 --> 12:20.000
som går litt over i disse fire A-ene med mer amfivalens og apati.
12:20.000 --> 12:22.000
Den type symptomer.
12:22.000 --> 12:26.000
Også kan man ha kognitive utfordringer.
12:26.000 --> 12:29.000
Men det som man på en måte klassisk sier,
12:29.000 --> 12:33.000
er jo disse vrangforestillinger og halsynose og tankeforstyrrelser.
12:33.000 --> 12:35.000
Nå sier vi positive og negative symptomer.
12:35.000 --> 12:38.000
Positive symptomer, er det tillegg av noe som egentlig ikke skulle være der?
12:38.000 --> 12:42.000
Så nevnte du hallucinasjoner. Hva er hallucinasjoner?
12:42.000 --> 12:48.000
Det er jo en sansopplevelse uten ytterstimulering av det sansorganet.
12:48.000 --> 12:51.000
Det høres jo veldig teknisk ut,
12:51.000 --> 12:54.000
men det er for eksempel at du kan oppleve å høre stemmer,
12:54.000 --> 12:59.000
uten at noen er ved siden av deg og snakker til deg.
12:59.000 --> 13:02.000
Det er jo interessant.
13:02.000 --> 13:05.000
Jeg tror vel at når det gjelder for eksempel det,
13:05.000 --> 13:07.000
og det sier noe om at,
13:07.000 --> 13:14.000
har ikke kognitiv utfordringen vist at den aktiveringen av hørselsbarken i hjernen,
13:14.000 --> 13:18.000
at det skjer en lignende aktivering ved stemmehøring,
13:18.000 --> 13:20.000
som en del av psykoselydelser,
13:20.000 --> 13:24.000
som det gjør hvis du på en måte faktisk hører noe.
13:24.000 --> 13:29.000
Så det er jo virkelig på en måte,
13:29.000 --> 13:34.000
når du hører, du ser det lyser opp i de samme områdene som du skulle hørt nå.
13:34.000 --> 13:36.000
Det er interessant.
13:36.000 --> 13:39.000
Men hørsel, 70 prosent har vel hørselhallusinasjoner,
13:39.000 --> 13:41.000
av de som får en kisfrenilydelse.
13:41.000 --> 13:45.000
Hva med andre hallucinasjoner, andre sansorganer?
13:45.000 --> 13:47.000
Det finnes jo ulike måter.
13:47.000 --> 13:51.000
Man kan ha synshallusinose, man kan ha taktilhallusinose,
13:51.000 --> 13:54.000
at det kjennes som det er noe som har endret seg i kroppen,
13:54.000 --> 13:58.000
eller olfaktorisk hallusinose, hvor man lukter ting som ikke er i rommet.
13:58.000 --> 14:01.000
Det som gjør dette litt vanskelig, og ikke så veldig firkantet,
14:01.000 --> 14:07.000
er at man kan se ting som ikke er reelle, uten at det blir en hallusinose,
14:07.000 --> 14:10.000
fordi det er en persepsjonsforstillelse.
14:10.000 --> 14:13.000
Man kan jo høre ting som er ledd av neurologiske sykdommer,
14:13.000 --> 14:15.000
som også er persepsjonsforstillelse,
14:15.000 --> 14:17.000
fordi man ikke tilleger det noen innholdsvekt,
14:17.000 --> 14:21.000
eller det setter seg ikke inn i en slags meningskontekst,
14:21.000 --> 14:25.000
som gjør at det antar en realitetsbristende karakter.
14:25.000 --> 14:28.000
Det er jo det som er kjernen ved disse positive symptomerne,
14:28.000 --> 14:31.000
at du får en realitetsbristende karakter i det.
14:31.000 --> 14:34.000
Hvordan realitetsbristende karakter?
14:34.000 --> 14:40.000
At du får en tanke om at ...
14:40.000 --> 14:43.000
At du får noen tanker knyttet til den opplevelsen,
14:43.000 --> 14:46.000
som ikke ...
14:46.000 --> 14:48.000
Hva skal man si på godt norsk? Henger på greip, da.
14:48.000 --> 14:52.000
Som ikke har rot i virkeligheten, rett og slett.
14:52.000 --> 14:55.000
At du kan for eksempel høre en stemme,
14:55.000 --> 14:59.000
og så kan du tro at det er Gud som snakker til deg,
14:59.000 --> 15:05.000
og at du har en spesiell kontakt med Gud gjennom den stemmen, for eksempel.
15:05.000 --> 15:07.000
Men jeg ville jo sagt at det var en hallusinasjon,
15:07.000 --> 15:10.000
selv om du ikke knytter noe sånt til det?
15:10.000 --> 15:12.000
Ja, men det er ofte ...
15:12.000 --> 15:15.000
Det som jeg tenker, da, er at det kan være ...
15:15.000 --> 15:21.000
Hallusinatoriske opplevelser kan vi ha både som et normalt fenomen,
15:21.000 --> 15:22.000
og ...
15:22.000 --> 15:26.000
Altså for eksempel, i forbindelse med overgangen fra søvn til våknenhet,
15:26.000 --> 15:30.000
så kan man ha hallusinatoriske opplevelser.
15:30.000 --> 15:35.000
Og som en del av andre psykiske lidelser,
15:35.000 --> 15:38.000
kan man også se ... Ha hallusinasjoner.
15:38.000 --> 15:43.000
Men det typiske ved psykoselidelsene og hallusinasjoner,
15:43.000 --> 15:47.000
er at de nettopp er koblet til en annen form for realitetsbrist i tillegg.
15:49.000 --> 15:52.000
Men det er et viktig poeng, det der.
15:52.000 --> 15:57.000
Det er vel det man har gjort av endringen med DSM-5,
15:57.000 --> 16:01.000
er at man har sluttet å vektlegge ett symptom.
16:01.000 --> 16:05.000
Blant annet var det en form for hallusinose som kunne gi inngang
16:05.000 --> 16:08.000
til å gi skisseprenidiagnosen kun på basis av det.
16:08.000 --> 16:13.000
Og det er jo fordi at en del psykotiske symptomer
16:13.000 --> 16:19.000
kan også opptreve andre lidelser som ikke er en del av en psykoselidelse.
16:19.000 --> 16:22.000
Det er ganske interessant. Jeg får bare en liten digresjon her nå.
16:22.000 --> 16:27.000
For vi gjorde jo en sånn studie hvor vi hadde førstegangsepisode psykosepasienter.
16:27.000 --> 16:30.000
Og da var det en liten gruppe som bare hadde hallusinasjoner,
16:30.000 --> 16:32.000
bare hørselshallusinasjoner.
16:32.000 --> 16:36.000
Og den var en opps-opps-gruppe, fordi det viste seg når vi fulgte dem opp
16:36.000 --> 16:39.000
at de hadde ofte gjort susid. De hadde ofte tatt livet sitt.
16:39.000 --> 16:44.000
Og var også dårligere og yngre når de kom til behandling.
16:44.000 --> 16:50.000
Og det er ganske sånn, sånn som jeg tolker det, så har de bare stemmen, for eksempel.
16:50.000 --> 16:54.000
Og så har de ikke klart å lage noen mening av det ut til, som du sier nå,
16:54.000 --> 16:57.000
den kan godt være realitetsbristende.
16:57.000 --> 17:00.000
Nesten en vrangforestilling at dette er Gud eller noe sånt.
17:00.000 --> 17:04.000
Og at det er vanskeligere å forholde seg til når du ikke har gjort det.
17:04.000 --> 17:06.000
Jeg vet ikke om dere har noen tanker om det.
17:06.000 --> 17:08.000
Jeg synes det er litt sånn spennende å tenke på.
17:08.000 --> 17:12.000
At du ikke har noen mening bak en vrangforestilling til hallusinasjonen,
17:12.000 --> 17:15.000
blir jo det at dette er Gud, eller dette er det.
17:15.000 --> 17:19.000
Og når du ikke klarer det, så er det verre for deg.
17:19.000 --> 17:23.000
Det kan det godt være, og jeg tror det er jo litt av det.
17:23.000 --> 17:28.000
Altså, vrangforestillinger er jo ofte et forsøk på å gi mening til noe
17:28.000 --> 17:32.000
som oppleves som veldig merkelig og meningsløst på et eller annet vis.
17:32.000 --> 17:38.000
Og jeg tror ikke det er viktig å være klar over det i møte med pasientene.
17:38.000 --> 17:48.000
At når dette forsvinner, så skal man også være litt forsiktig med å pirke i det.
17:48.000 --> 17:53.000
Fordi det er nettopp noe som har vært meningsfullt for dem.
17:53.000 --> 17:58.000
Og det å ta inn over seg at dette har vært uttrykk for sykdom,
17:58.000 --> 18:01.000
kan være ganske belastende.
18:01.000 --> 18:05.000
Men å spekulere i den gruppen der, er jo for så vidt interessant.
18:05.000 --> 18:11.000
Det kan jo også hende at hvis de kun hadde hørselsalg,
18:11.000 --> 18:21.000
så hadde det også vært en gruppe som hadde en større opphopning
18:21.000 --> 18:23.000
av en del andre faktorer.
18:23.000 --> 18:29.000
Traumeproblematikk, personlighetsmessige utfordringer, den type ting.
18:29.000 --> 18:31.000
Det ville vært mitt oppfølgingsspørsmål da,
18:31.000 --> 18:35.000
hvis jeg hadde gått inn og skulle dypt undersøkt den gruppen.
18:35.000 --> 18:37.000
Men det blir jo litt ...
18:37.000 --> 18:40.000
Ja, sånn jeg husker det, så tror jeg ikke vi fant veldig mye der.
18:40.000 --> 18:43.000
Men det er jo sikkert litt spennende.
18:43.000 --> 18:45.000
Hva med vrangforestillinger da?
18:45.000 --> 18:51.000
Nå har vi snakket om halvsonasjoner og disse ulike typen av halvsonasjoner.
18:51.000 --> 18:56.000
Hva tenker vi på da? Hvilke typer har vi?
18:56.000 --> 19:00.000
Vrangforestillinger er jo et utrolig spennende fenomen.
19:00.000 --> 19:04.000
Fordi det er akkurat som om man kan tenke på det på ulike måter.
19:04.000 --> 19:08.000
Er dette på en måte et slags kontinium fra normale tanker
19:08.000 --> 19:13.000
og over til de unormale, litt som vi hadde i den første podcasten vår,
19:13.000 --> 19:17.000
det er egentlig psykosisk, at det er litt fornuftig å være litt småparanoid innemellom.
19:17.000 --> 19:19.000
Men når er det en paranoid vrangforestilling?
19:19.000 --> 19:21.000
Det er mer sånn innholdsbasert.
19:21.000 --> 19:27.000
Når går tankegodts over fra å være ekstremisme-tankegodts til å være vrangforestillinger?
19:27.000 --> 19:31.000
Vi snakker jo om vrangforestillinger av ulik karakter, av paranoid,
19:31.000 --> 19:33.000
altså perspektorisk karakter.
19:33.000 --> 19:36.000
Hvilke ulike typer vrangforestillinger er det som er vanlig?
19:36.000 --> 19:38.000
Det er mange måter å dele inn vrangforestilling på,
19:38.000 --> 19:42.000
men det som vi kanskje typisk gjør når vi diagnostiserer litt sånn skematisk,
19:42.000 --> 19:45.000
det er å dele inn i de persøkytoriske,
19:45.000 --> 19:47.000
de selvhenførende,
19:47.000 --> 19:49.000
altså forfølelsesvrangforestillingene,
19:49.000 --> 19:51.000
de selvhenførende vrangforestillingene,
19:51.000 --> 19:54.000
hvor man tenker at ting som skjer på TV-en er beskjed rett til seg selv,
19:54.000 --> 19:57.000
eller at det som foregår rundt deg er en kode direkte til seg selv.
19:57.000 --> 20:01.000
Grandiose vrangforestillinger, hvor man har spesielle evner,
20:01.000 --> 20:04.000
eller har fått blitt tildelt spesielle oppgaver.
20:04.000 --> 20:09.000
Somatiske vrangforestillinger, hvor man tenker at noe er galt med kroppen sin.
20:10.000 --> 20:13.000
Religiøse vrangforestillinger,
20:13.000 --> 20:15.000
også har man de mer sånn,
20:15.000 --> 20:18.000
det som blir kalt for bisharre vrangforestillinger,
20:18.000 --> 20:24.000
som er det som også var noe av de kjernesymptomene på skizofreni initielt,
20:24.000 --> 20:27.000
som går på at noen kan høre hva jeg tenker,
20:27.000 --> 20:29.000
noen setter tanker inn i hodet mitt,
20:29.000 --> 20:31.000
jeg er ikke et eksisterende individ,
20:31.000 --> 20:33.000
jeg er på en måte,
20:33.000 --> 20:36.000
hele kjernen i meg selv er forstyrret.
20:36.000 --> 20:41.000
Det er et veldig alvorlig vrangforestillingskompleks.
20:41.000 --> 20:48.000
Det har vært en diskusjon i forskningen om man ser det mer ved renskysofreni,
20:48.000 --> 20:53.000
om det er like utbredt og like transdiagnostisk som for eksempel forfølgelsesvrangforestillinger.
20:53.000 --> 20:58.000
Så finnes det mer spesielle type vrangforestillingssyndromer,
20:58.000 --> 21:00.000
sånn som Kothards syndrom,
21:00.000 --> 21:04.000
hvor man tror at man er død og alt rundt seg er død,
21:04.000 --> 21:11.000
eller Fregoli, hvor man tror at noen har blitt erstattet av en annen,
21:11.000 --> 21:13.000
sånn at alle er en annen.
21:13.000 --> 21:17.000
Og de imposterer vrangforestillingen,
21:17.000 --> 21:19.000
at det finnes ulike vrangforestillingssyndromer,
21:19.000 --> 21:24.000
som jeg tror kanskje er mer opptatt av filosofien enn vi er i klinisk praksis.
21:24.000 --> 21:27.000
Men det er et veldig bredt spekter av vrangforestillinger,
21:27.000 --> 21:34.000
hvor kanskje særlig disse med tankekringkastning og tankepåføring,
21:34.000 --> 21:38.000
hvor man ikke beholder sitt eget hode, er veldig spesielt.
21:38.000 --> 21:42.000
Jeg tror det er litt viktig nå, for nå snakker dere ofte om DSM og skjernesymptomer,
21:42.000 --> 21:47.000
men vi forholder oss til ICD-10 her i Europa og Norge på en måte,
21:47.000 --> 21:50.000
og der har du jo de fortsatt på mange måter,
21:50.000 --> 21:52.000
så det er litt viktig for studenter som hører på denne her,
21:52.000 --> 21:54.000
å vite at de skal forholde seg til ICD-10.
21:54.000 --> 21:55.000
Det er veldig sant,
21:55.000 --> 21:59.000
for i forskningen bruker vi ofte DSM-terminologien.
21:59.000 --> 22:02.000
Her har vi jo på en måte den europese fenomenologiske tradisjonen,
22:02.000 --> 22:05.000
møter en amerikanske, mer som skjematiske tradisjon,
22:05.000 --> 22:11.000
hvor ICD-10, som jo er en World Health Organization, har et litt bredere perspektiv.
22:11.000 --> 22:15.000
Kan jeg nevne noe, for jeg synes det er en forlengelse av det Unsa,
22:15.000 --> 22:27.000
og jeg synes også et sånt fenomen, som jeg tenker at ofte ses ved et verdtypisk forsknittsefreni,
22:27.000 --> 22:29.000
er vel det vi kaller passivitetsbevissthet.
22:29.000 --> 22:31.000
Det er litt i sammenheng med de opplevelser du beskriver,
22:31.000 --> 22:36.000
at man opplever at man blir passiv, en passiv brikke,
22:36.000 --> 22:39.000
der man blir styrt av krefter utenfor en selv.
22:40.000 --> 22:48.000
Det kan være Gud, eller det kan være noen andre som har tatt bolig i deg og styrer deg.
22:48.000 --> 22:50.000
Det kan være at de setter tanker inn i hodet ditt,
22:50.000 --> 22:54.000
eller det kan være at de gir deg tegn rundt omkring,
22:54.000 --> 22:59.000
og de føler seg på en måte styrt av styringsopplevelser.
22:59.000 --> 23:07.000
Det er i hvert fall et fenomen som er ganske viktig å være oppmerksom på.
23:09.000 --> 23:14.000
Som jeg tenker er relativt typisk for noen,
23:14.000 --> 23:20.000
hvis passienter som opplever det, da vil jeg tenke skistofreni.
23:20.000 --> 23:25.000
Ja, det er et av disse symptomene, som vi også snakker om skjernesymptomer på en måte også.
23:25.000 --> 23:31.000
Det var det neste spørsmålet mitt, fordi når jeg sitter og skal vurdere sånne ting,
23:31.000 --> 23:34.000
når jeg kommer ut i passivitetsbevissthet,
23:34.000 --> 23:39.000
hvis det er mange stemmer i hodet som prater med hverandre og ofte sier forskjellige ting,
23:39.000 --> 23:44.000
hvis de går på bussen og tenker at tankene blir kringkastet høyt,
23:44.000 --> 23:51.000
så føler jeg, eller jeg tenker, det er veldig ofte skistofreni, men det trenger ikke være det.
23:51.000 --> 23:55.000
Det er jo den der, apropos den der selvforstyrelsen,
23:55.000 --> 24:00.000
det er liksom det grensene mellom deg og omverden som viskes ut,
24:00.000 --> 24:06.000
og du som individ, du mister noe av din integritet som individ på et eller annet vis,
24:06.000 --> 24:13.000
som jeg tror også henger litt sammen med den gamle beskrivelsen av skistofreni.
24:13.000 --> 24:18.000
For det er litt som om man på en måte slutter å være et handlende menneske.
24:18.000 --> 24:26.000
Med en agency, at man på en måte ikke lenger har en agency i verden.
24:27.000 --> 24:35.000
Det er jo også, tenker jeg, i sammenheng med at man har blitt fratatt på en måte skyldevnet,
24:35.000 --> 24:41.000
i en del situasjoner, det er ganske naturlig å tenke at du ikke har det,
24:41.000 --> 24:44.000
når du opplever slike fenomener.
24:44.000 --> 24:52.000
Litt tilbake til vrangforestillinger, og du nevnte jo at det var lurt å være litt skeptisk,
24:52.000 --> 24:53.000
litt paranoid, nevnte du.
24:53.000 --> 24:57.000
Jeg har bare lyst til å si at paranoid betyr egentlig vesinafornuften.
24:57.000 --> 25:01.000
Jeg tror det er viktig, i norsk dagligtale bruker vi paranoid om å være forfullt,
25:01.000 --> 25:02.000
og noen er etter meg og sånn.
25:02.000 --> 25:06.000
Para betyr vesina, og nos betyr fornuften, så det er noe som er vesinafornuften,
25:06.000 --> 25:08.000
når vi snakker om dette her.
25:08.000 --> 25:11.000
Men jeg strever jo av og til med andre lidelser,
25:11.000 --> 25:15.000
jeg tenker på pasienter med tvangslidelser, for eksempel,
25:15.000 --> 25:22.000
når de må lukke døra 20 ganger før de skal ut av huset,
25:22.000 --> 25:27.000
eller deprimerte som kan jo tenke at de ikke er noe verdt,
25:27.000 --> 25:33.000
spiseforstulselse som ser seg speile, som egentlig er kjempetynet, som ser seg som tykke,
25:33.000 --> 25:39.000
you name it, det er mange eksempler på hvor dette her er ganske vanskelig, er det ikke det?
25:39.000 --> 25:42.000
Jo, jo, og det er det, ikke sant?
25:42.000 --> 25:55.000
Det er vanskelig, og det kan være vanskelig å for eksempel si når en del forestillinger blir av psykotisk karakter,
25:55.000 --> 25:56.000
det tenker jeg at det er en ...
25:56.000 --> 26:01.000
Og da mener du at det er en realitetsbrist der, virkelighetsoppfatningen er på en måte truet.
26:01.000 --> 26:07.000
Ja, men jeg tenker det er viktig å si at det kan ha realitetsbristende forestillinger
26:07.000 --> 26:17.000
som en del av noen andre lidelser, og hvor det er kanskje fortsatt hovedsakelig en spiseforstulselse,
26:17.000 --> 26:23.000
eller hovedsakelig en depressiv tilstand med psykotiske symptomer,
26:23.000 --> 26:29.000
også er det jo på en måte grensuppgangen av og til mellom en vrangforestillingslidelse og OCD,
26:29.000 --> 26:31.000
det kan jo absolutt være vanskelig alt.
26:31.000 --> 26:33.000
Og det er på en måte den ...
26:33.000 --> 26:35.000
Det er liksom ...
26:35.000 --> 26:39.000
Det må forstås, og dette har jeg helt sikkert sagt før i denne podkasten,
26:39.000 --> 26:43.000
i lys av de grunnlagsproblemer som er.
26:43.000 --> 26:46.000
At det er av og til ...
26:46.000 --> 26:53.000
Altså, vi kategoriserer dette, og så er det kontiniumer, sannsynligvis, her,
26:53.000 --> 26:57.000
og grensuppgangene mellom lidelsene er ikke alltid så lette.
26:57.000 --> 27:03.000
Og da må du drøfte hva du tenker er problematikken,
27:03.000 --> 27:09.000
og så tror jeg ofte at det er lettere å bli enige om hvordan man skal behandle det,
27:09.000 --> 27:13.000
enn å på en måte bli helt sikker på om du skal havne på den ene siden av grensen og den andre.
27:13.000 --> 27:15.000
Og det er liksom kanskje det å gå videre ...
27:15.000 --> 27:19.000
Drøftingen er det viktigste, og så gå videre til hvordan behandler vi dette.
27:19.000 --> 27:23.000
Det kan være lett, men det kan også være vanskelig, tror jeg er det viktigste.
27:23.000 --> 27:25.000
Jeg sa ofte.
27:25.000 --> 27:27.000
Skulle du si noe, Unn?
27:27.000 --> 27:33.000
Jeg tenkte litt på det som Erlend sa, at vi ser sykosesymptomer,
27:33.000 --> 27:36.000
det ser vi i realitetssprist, det kan vi se ved en rekke andre lidelser,
27:36.000 --> 27:43.000
men for eksempel ved alvorlige depresjoner vil du på en måte høre med litt sånn
27:43.000 --> 27:48.000
vrangforestillinger om at man ikke er noe verdt, eller om at noe vondt kommer til å skje,
27:48.000 --> 27:50.000
at det er disse stemningskongruente vrangforestillingene,
27:50.000 --> 27:53.000
at man har halusinose som forteller deg hvor du glider,
27:53.000 --> 27:55.000
at det lukter død og fordarvelse rundt deg,
27:55.000 --> 28:01.000
og det på en måte kan man se ved alvorlige depresjoner,
28:01.000 --> 28:06.000
men hvis man da har vrangforestillingen av noe sånn ...
28:07.000 --> 28:11.000
Bizarre karakter, eller passivitetsbevissthetsforstyrrelser,
28:11.000 --> 28:15.000
eller helt stemningsinkongruente,
28:15.000 --> 28:20.000
så kan man begynne å tenke at da blir denne evalueringen,
28:20.000 --> 28:24.000
er dette på en måte en depresjon i et mer skizofrent bilde,
28:24.000 --> 28:29.000
at man skiller litt der, men det er flytende overganger her.
28:29.000 --> 28:31.000
Det er noen røde flagg for klinikere.
28:31.000 --> 28:35.000
Hvis du er deprimert og har stemningsinkongruente vrangforestillinger,
28:35.000 --> 28:37.000
da lyser det røde flagg hos meg i hvert fall.
28:37.000 --> 28:41.000
Da tenker jeg ofte at dette kan dreie seg om noe annet enn en ren depresjon.
28:42.000 --> 28:46.000
Men jeg tenker også på ... Du nevnte dette kontinuum,
28:46.000 --> 28:48.000
dimensjonale fenomener som det meste er.
28:48.000 --> 28:53.000
Det er noe som alle har opplevd.
28:53.000 --> 28:56.000
Hvis du kommer inn i et rom og noen står og prater,
28:56.000 --> 28:59.000
og så stopper de å prate og ser på deg for eksempel,
28:59.000 --> 29:02.000
da vil du nesten alle av oss tenke at prater de om deg nå?
29:02.000 --> 29:05.000
Var det et eller annet sånt? Er det en vrangforestilling?
29:05.000 --> 29:08.000
Hvor går grensen her, kan du si noe om det?
29:08.000 --> 29:10.000
Jeg vil ikke tenke at det er en vrangforestilling.
29:11.000 --> 29:14.000
Nei, det er ikke en vrangforestilling.
29:14.000 --> 29:18.000
Det å være lett selvhennførende, det tror jeg vi alle er.
29:18.000 --> 29:24.000
Det må være en viss kraft i måten man fastholder det på,
29:24.000 --> 29:27.000
og at det skal vare litt.
29:27.000 --> 29:34.000
Det er en overbevisning om at det er noe ekstra spesielt som skjer knyttet til deg.
29:35.000 --> 29:41.000
Vanlig angst har jo definitivt selvhennførende aspekter.
29:43.000 --> 29:50.000
Det du sier med at det er et continuum samtidig med realitetsbrist,
29:50.000 --> 29:52.000
kan man briste realiteten litt?
29:52.000 --> 29:54.000
Eller er det noe litt mer absurd?
29:54.000 --> 29:56.000
Den er interessant, den har ikke jeg tenkt på.
29:56.000 --> 29:59.000
I det ligger det også på når disse tankene blir.
29:59.000 --> 30:02.000
Det er jo fornuftig noen ganger å tenke at det er snakket i meg,
30:02.000 --> 30:04.000
det er jo en helt vanlig tanke.
30:04.000 --> 30:09.000
Men, å, nå mistet jeg tråden min.
30:09.000 --> 30:12.000
Det som jeg skulle si, det var ...
30:12.000 --> 30:14.000
Realitetsbrist og kuttoff.
30:14.000 --> 30:19.000
Realitetsbrist og kuttoff, og i forlengelsen av det Erlend sa ...
30:20.000 --> 30:24.000
Om at det var lurt å være litt selvhennførende?
30:24.000 --> 30:27.000
Nei, ikke lurt, altså det er vanlig.
30:27.000 --> 30:30.000
Vanlig, er det vanlig lurt?
30:30.000 --> 30:32.000
Det kan ...
30:32.000 --> 30:34.000
Jeg tenker det er mest lurt.
30:34.000 --> 30:36.000
Men hvis vi går videre, så tenker vi ...
30:36.000 --> 30:38.000
Jo, nå husker jeg det, selvfølgelig.
30:38.000 --> 30:41.000
Det er også noen som mener at når man kommer til denne,
30:41.000 --> 30:43.000
om det er en kuttoff eller ikke, at det er knyttet til
30:43.000 --> 30:46.000
å ha en sånn forestilling, at det er litt persisterende
30:46.000 --> 30:48.000
å vare over litt tid, som Erlend sier,
30:48.000 --> 30:51.000
men også det at det er knyttet til en slags ubehagelig følelse.
30:51.000 --> 30:53.000
Når du hører noen lyder og stemmer,
30:53.000 --> 30:55.000
vi kan alle høre noe, hørte noe, eller hørte ikke noe,
30:55.000 --> 30:57.000
nei, det var ikke noe.
30:57.000 --> 31:01.000
Det er knyttet til at du opplever et ubehag ved det.
31:01.000 --> 31:02.000
Det vil jo ofte ...
31:02.000 --> 31:05.000
Noen forskere mener at det er der du på en måte skiller
31:05.000 --> 31:07.000
en persepsjon fra noe som blir mer av en
31:07.000 --> 31:10.000
varig hallucinatorisk opplevelse.
31:10.000 --> 31:13.000
Også psykisk lydelse fra ikke-psykisk lydelse,
31:13.000 --> 31:15.000
tenker jeg, hvis det ikke er noe ubehag i det,
31:15.000 --> 31:17.000
hvis det ikke påvirker funksjonen din
31:17.000 --> 31:19.000
eller livskvaliteten din, så skal vi kanskje være forsiktige
31:19.000 --> 31:21.000
med å kalle det psykisk lydelse.
31:21.000 --> 31:24.000
Ikke sant? Og når det gjelder det kontinuumet
31:24.000 --> 31:26.000
i hva som er normalt og unormalt på vrangforestillinger,
31:26.000 --> 31:30.000
så er vi jo alle opptatt av at er det en vrangforestilling
31:30.000 --> 31:32.000
hvis det er mange andre som mener det samme?
31:32.000 --> 31:34.000
Du kan ha rare oppfatninger ...
31:34.000 --> 31:36.000
Men er ikke diagnosekriterien det er ganske klare
31:36.000 --> 31:39.000
at det skal være innenfor den kulturelle konteksten?
31:39.000 --> 31:40.000
Det er akkurat det.
31:40.000 --> 31:42.000
Det var det som var det pedagogiske poenget mitt.
31:42.000 --> 31:44.000
At man kan komme unna med å mene og tro ganske mye rart
31:44.000 --> 31:47.000
hvis andre mener og tror det samme som det du gjør,
31:47.000 --> 31:50.000
og det har samme utforming, at det ikke på en måte
31:50.000 --> 31:53.000
har en helt annen særlig form som ingen andre deler.
31:53.000 --> 31:55.000
Og det er jo litt sånn vanskelig i mange av de der debattene
31:55.000 --> 31:58.000
som på en måte overgir mot ekstremisme
31:58.000 --> 32:00.000
i forhold til religiøsitet,
32:00.000 --> 32:04.000
i forhold til andre alternative overbevisninger.
32:04.000 --> 32:08.000
Vi har jo kjente personer som snakker med engler og ser engler.
32:08.000 --> 32:10.000
Vil dere tenke at dette er psykotisk?
32:12.000 --> 32:15.000
Nei, så lenge det er en del av en kulturell ...
32:15.000 --> 32:18.000
Jeg tenker at de er en del av en subkultur,
32:18.000 --> 32:25.000
og at vi skal være forsiktige med å sykeliggjøre det.
32:25.000 --> 32:26.000
Der er vi vel enige alle sammen.
32:26.000 --> 32:29.000
Vi er helt enige i det, og så må vi holde den tanken i hodet
32:29.000 --> 32:30.000
som sikkert også alle er enige om,
32:30.000 --> 32:32.000
at man kan være syk og i en subkultur.
32:32.000 --> 32:34.000
Ja, det er viktig.
32:34.000 --> 32:38.000
Det er det som er viktig med kronologi ofte,
32:38.000 --> 32:43.000
at det er en del som også kan søke seg til subkulturet
32:43.000 --> 32:46.000
som en forklaring på de opplevelsene de har hatt.
32:46.000 --> 32:50.000
Hvis du snakker med dem om hva som skjedde,
32:50.000 --> 32:54.000
så har de kanskje hatt en del symptomer på psykose
32:54.000 --> 32:56.000
lenge i forkant, og så har det blitt en overbygning
32:56.000 --> 32:59.000
det at man har søkt seg til en subkulturell forklaring.
32:59.000 --> 33:02.000
Min opplevelse er at det av og til skjer,
33:02.000 --> 33:04.000
og da får du en slags hønsj.
33:04.000 --> 33:07.000
Ofte er de kanskje også ...
33:07.000 --> 33:09.000
Ja, det går an å ...
33:09.000 --> 33:12.000
Det går an å differensiere det.
33:12.000 --> 33:14.000
Jeg tenkte på det med ...
33:16.000 --> 33:20.000
Jeg tror at sånne subkulturelle ...
33:20.000 --> 33:23.000
Hva skal man si? Vrangforestillinger?
33:23.000 --> 33:26.000
Det er veldig på fremårs.
33:26.000 --> 33:29.000
Og så kan man kanskje tenke at ...
33:29.000 --> 33:34.000
Vi kan noen ganger kalle samfunnet også litt sykt.
33:34.000 --> 33:36.000
Det er ikke individene,
33:36.000 --> 33:41.000
men det er jo en del trender i samfunnet.
33:41.000 --> 33:43.000
Jeg tenker for eksempel i amerikansk samfunn,
33:43.000 --> 33:50.000
så er det jo definitivt en del ganske bekymringsfulle ...
33:50.000 --> 33:52.000
Derfor vi hele tiden må ha det
33:52.000 --> 33:56.000
biopsykosociale vi må ha med samfunnet også inn her.
33:56.000 --> 33:58.000
Jeg hadde bare lyst til å følge opp litt den
33:58.000 --> 34:03.000
akkurat med det innholdet i vrangforestillinger i subkulturelle.
34:03.000 --> 34:05.000
For en ting er på en måte content,
34:05.000 --> 34:08.000
altså innholdet, og en annen ting er formen det har.
34:08.000 --> 34:10.000
At måten folk sier ting på,
34:10.000 --> 34:12.000
måten folk setter ting i sammenheng på,
34:12.000 --> 34:14.000
det er vel kanskje der du snakker om du får den hønsen.
34:14.000 --> 34:16.000
Når ting blir satt i litt rare sammenhenger,
34:16.000 --> 34:17.000
når det blir uttrykt på litt rare måter,
34:17.000 --> 34:19.000
når man får disse tankeforstyrrelsen,
34:19.000 --> 34:21.000
som jo er en del av kjerneforstyrrelsen,
34:21.000 --> 34:24.000
de positive symptomene ved skizofreni,
34:24.000 --> 34:27.000
at de er ganske sånn ...
34:27.000 --> 34:30.000
Da kan du få forestillingsverdener som fremstår
34:30.000 --> 34:33.000
som psykotiske, selv om de på en måte deler
34:33.000 --> 34:35.000
litt felles tanker og gods sammen med andre.
34:35.000 --> 34:38.000
At de annerledes, tenker jeg, på dette her,
34:38.000 --> 34:41.000
og det å være opptatt av forskjellige litt sånne
34:41.000 --> 34:44.000
alternative ting, så er det nok valgt at de annerledes
34:44.000 --> 34:47.000
i de grupperne på en måte, enn når du har en psykose.
34:47.000 --> 34:50.000
Det er viktig det du sier der med tankeforstyrrelser
34:50.000 --> 34:56.000
og fremmed ved det som også er et ganske sentralt symptom.
34:56.000 --> 34:58.000
Ja, hva er det? Tankeforstyrrelser?
34:58.000 --> 35:01.000
Jeg pleier å legge til formelle tankeforstyrrelser,
35:01.000 --> 35:03.000
fordi det understreker at det er forstyrrelser
35:03.000 --> 35:05.000
i tankenes form og organisering.
35:05.000 --> 35:07.000
Det er da hvordan det kommer ut i tallet.
35:07.000 --> 35:10.000
Det er da til forskjell fra innholdsmessige
35:10.000 --> 35:12.000
tankeforstyrrelser, som er egentlig
35:12.000 --> 35:14.000
frankforestillinger.
35:14.000 --> 35:18.000
Det kan jo være at man har vanskeligheter
35:18.000 --> 35:22.000
om å holde tråden, at man lett avsporer på et eller annet vis,
35:22.000 --> 35:26.000
men det kan også være å bli veldig vag, diffus,
35:26.000 --> 35:28.000
du blir sittende der, hva er det egentlig?
35:28.000 --> 35:30.000
Jeg får ikke tak i hva vedkommende prøver å si.
35:30.000 --> 35:33.000
Det kan også være helt ordsalat.
35:33.000 --> 35:38.000
Det er ingen form for sammenheng i det som blir sagt.
35:38.000 --> 35:42.000
Det kan også være at man stopper opp midt i en setning,
35:42.000 --> 35:44.000
det er det vi kaller tankeblokk,
35:44.000 --> 35:49.000
som er en del av en formell tankeforstyrrelse,
35:49.000 --> 35:52.000
hvor du snakker, og så plutselig sier du stopp.
35:52.000 --> 36:03.000
Det er typisk enten for skysfoni eller bipolar lidelse.
36:03.000 --> 36:06.000
Det kan absolutt ha en del formelle tankeforstyrrelser,
36:06.000 --> 36:08.000
som en del av maniske episoder også.
36:08.000 --> 36:13.000
Det er vi på en måte inne i kjernegruppen av psykoselidelsene,
36:13.000 --> 36:15.000
hvis det opptreder.
36:15.000 --> 36:17.000
Eller ved alvorlig depression,
36:17.000 --> 36:20.000
psykotisk depresjon hvor du får det tankeblokksfenomenet.
36:20.000 --> 36:24.000
Hva med den adferdsmessige desorganiseringen?
36:24.000 --> 36:26.000
Hvordan karakteriserer dere det?
36:26.000 --> 36:28.000
Jeg vil kalle det,
36:28.000 --> 36:31.000
man snakker ofte om formålsløs adferd,
36:31.000 --> 36:40.000
hvis man observerer at man gjør noe som ikke gir mening,
36:40.000 --> 36:43.000
det kan være alt fra at man ikke,
36:43.000 --> 36:46.000
et typisk eksempel er vel det at man
36:46.000 --> 36:53.000
går naken ut uten å ha kledd på seg.
36:53.000 --> 36:55.000
En vinterdag.
36:55.000 --> 37:01.000
Men det kan også være det at man bare vandrer litt formålsløst,
37:01.000 --> 37:08.000
og det virker som det er uten at det har noen mening.
37:08.000 --> 37:11.000
Da har vi tatt de positive symptomene,
37:11.000 --> 37:13.000
i tillegg av noe som ikke skal være der,
37:13.000 --> 37:17.000
det er det som er viktig.
37:17.000 --> 37:21.000
Så gjør vi det som alle lærebøker og forelesninger.
37:21.000 --> 37:25.000
Vi kommer sist med kanskje det viktigste ved denne diagnosen,
37:25.000 --> 37:27.000
nemlig de negative symptomene.
37:27.000 --> 37:29.000
Frafall av noe som skulle være der.
37:29.000 --> 37:32.000
Negative symptomer, det høres jo ikke helt ...
37:32.000 --> 37:36.000
Vi ser av og til på det som en secondary greie,
37:36.000 --> 37:40.000
selv om det er kanskje det som påvirker funksjonen,
37:40.000 --> 37:43.000
det som påvirker arbeidsjevn, det som påvirker skolejevn.
37:43.000 --> 37:47.000
Så er det ikke det ofte som er i fokus, føler jeg.
37:47.000 --> 37:51.000
Det gjelder også forskningsartikler og forelesninger,
37:51.000 --> 37:53.000
det blir liksom at vi tar det med.
37:53.000 --> 37:57.000
Vi skulle begynt med det da, det hadde jeg skulle passet på.
37:57.000 --> 37:59.000
Men hva er negative symptomer?
37:59.000 --> 38:01.000
Som du sier, negative symptomer,
38:01.000 --> 38:05.000
det viser til et frafall av noe,
38:05.000 --> 38:09.000
og det er jo vanskelig med å komme i gang med ting.
38:09.000 --> 38:11.000
En veldig apati,
38:11.000 --> 38:16.000
og en mer ambivalens,
38:16.000 --> 38:19.000
vanskelig å ta valg, vanskelig å i gang sette.
38:19.000 --> 38:21.000
Det henger litt sammen med dette vi snakket om,
38:21.000 --> 38:23.000
å ikke være et menneske med en agency,
38:23.000 --> 38:26.000
at man på en måte ikke kommer i gang med noe.
38:26.000 --> 38:29.000
Det er noe av disse fenomenene som er vanskeligst å behandle,
38:29.000 --> 38:32.000
ved en skizofreni.
38:32.000 --> 38:34.000
Så hadde du også bortfall av ...
38:34.000 --> 38:36.000
Eller på en måte av effektavflatning?
38:36.000 --> 38:38.000
Ja, effektavflatning. Det er flere av det.
38:38.000 --> 38:40.000
Det er flere av det. Jeg byrte.
38:40.000 --> 38:42.000
Den er også viktig,
38:42.000 --> 38:44.000
men i tillegg er det jo det,
38:44.000 --> 38:48.000
at man kan få en mindre følelsesregister.
38:48.000 --> 38:50.000
Anhedoni?
38:50.000 --> 38:54.000
Ja, jeg tenker litt at mye av dette,
38:54.000 --> 38:57.000
også kommer tilbake til ungdomssløvsinnet,
38:57.000 --> 38:59.000
som Kreplin lanserte,
38:59.000 --> 39:01.000
at du kan se for deg en ungdom som på en måte
39:01.000 --> 39:03.000
mister initiativet,
39:03.000 --> 39:05.000
ikke klarer å ta valg, går inn i seg selv,
39:05.000 --> 39:09.000
blir mer sånn autistisk inn i sine egne opplevelser
39:09.000 --> 39:11.000
og på en måte forsvinner litt.
39:11.000 --> 39:15.000
Ja, jeg er ikke sikker på om det er en anhedoni,
39:15.000 --> 39:19.000
eller kanskje mer en sånn manglende følelsesuttrykk,
39:19.000 --> 39:23.000
som er det typiske for en effektavflatning.
39:23.000 --> 39:26.000
Det som er interessant der, er at du også kan
39:26.000 --> 39:30.000
veldig tydelig se det i ansiktsmimikk og sånne ting,
39:30.000 --> 39:33.000
når det er uttalt.
39:33.000 --> 39:37.000
Det kan gjøre at det kan bli litt vanskelig å forstå
39:37.000 --> 39:39.000
hvor du har den andre,
39:39.000 --> 39:42.000
fordi at de kanskje ikke har den samme responsen
39:42.000 --> 39:44.000
i ansiktsmimikk for eksempel.
39:44.000 --> 39:45.000
Noe med kontakten.
39:45.000 --> 39:49.000
Ja, som er en del av en vanlig turtagning i en samtale.
39:49.000 --> 39:54.000
Men som ikke handler om at man ikke nødvendigvis er interessert,
39:54.000 --> 39:56.000
men at man har noe mindre ansiktsmimikk,
39:56.000 --> 40:00.000
at det er litt sånn avflatet følelsesregister.
40:00.000 --> 40:04.000
Hvis jeg ikke hadde tenkt at vi snakket om skysfreni nå,
40:04.000 --> 40:07.000
så kunne jeg tenkt nesten at dere snakket om en depresjon.
40:07.000 --> 40:10.000
Altså apati, affektflathet, ikke komme i gang
40:10.000 --> 40:12.000
og gjøre tingene du skal gjøre,
40:12.000 --> 40:14.000
ikke være interessert, et cetera.
40:14.000 --> 40:18.000
Kan man skille det? Er det enkelt? Lett? Nei?
40:18.000 --> 40:20.000
Nei, det er jo ikke det.
40:20.000 --> 40:24.000
Vi prøver jo på det.
40:24.000 --> 40:29.000
Jeg føler at jeg sitter jo i diagnosemøter på jobben min,
40:29.000 --> 40:33.000
ganske ofte, og vi sitter og baler med det.
40:33.000 --> 40:35.000
Det er vanskelig.
40:35.000 --> 40:39.000
Det er kanskje derfor man henger seg litt mer opp i de positive symptomerne,
40:39.000 --> 40:41.000
for at de er mer klare.
40:41.000 --> 40:44.000
Og dette her med denne tilbaketrekningen og de negative,
40:44.000 --> 40:47.000
at det er mindre klart.
40:47.000 --> 40:49.000
Men så tror jeg det er viktig,
40:49.000 --> 40:52.000
for jeg har fått noen å ha opplevelser av og til,
40:52.000 --> 40:55.000
hvor jeg har tenkt at det har vært en sånn passiv-apatisk
40:55.000 --> 40:57.000
sosial tilbaketrekning,
40:57.000 --> 41:01.000
og så har jeg blitt bedre kjent med vedkommende,
41:01.000 --> 41:05.000
så har jeg kanskje skjønt at det her har vært mer elementer av aktiv
41:05.000 --> 41:08.000
sosial undervikelse, knyttet til skam,
41:08.000 --> 41:10.000
selvstigma, den type ting.
41:10.000 --> 41:12.000
Eller de positive symptomerne.
41:12.000 --> 41:15.000
Ja, eller positive symptomer, som de ikke nødvendigvis har fortalt om.
41:15.000 --> 41:19.000
Så det er både opp mot depresjon,
41:19.000 --> 41:24.000
men også opp mot at det kan være betinget i andre ting.
41:24.000 --> 41:27.000
I forståelsen av seg selv, på en måte.
41:27.000 --> 41:30.000
Jeg trekker meg tilbake, for ingen bryr seg om meg.
41:30.000 --> 41:34.000
Det er litt det samme som den depressive tankegangen, kanskje.
41:34.000 --> 41:37.000
Så vi skal være, vi har kanskje noen ganger,
41:37.000 --> 41:43.000
vi rubriserer det som passiv-apati for ofte også,
41:43.000 --> 41:44.000
tror jeg, noen ganger.
41:44.000 --> 41:47.000
Men det er definitivt en del av pasienter som har det også.
41:47.000 --> 41:48.000
Ikke sant?
41:48.000 --> 41:52.000
Og prognosen der, når de har det.
41:52.000 --> 41:57.000
Jeg sa litt om det, at det er det som stopper at de kommer tilbake i arbeid.
41:57.000 --> 42:01.000
Men det kan du si generelt om prognosen da, når du er inne på det.
42:01.000 --> 42:03.000
Ja, det var det jeg tenkte var en sånn naturlig overgang nå.
42:03.000 --> 42:05.000
Hvordan er prognosen?
42:05.000 --> 42:06.000
Vi har gått gjennom symptomer og sånn.
42:06.000 --> 42:08.000
Hva er prognosen?
42:08.000 --> 42:11.000
Dette er jo den hyppigste psykoslidelsen.
42:11.000 --> 42:14.000
Det er den alvorligste psykoslidelsen,
42:14.000 --> 42:17.000
kanskje den alvorligste psykisk lidelsen.
42:17.000 --> 42:20.000
Vi nevnte litt med tanke på levelengde,
42:20.000 --> 42:26.000
15-18 år, kanskje for kortet levetid sammenlengt med normalpopulasjonen.
42:26.000 --> 42:30.000
Men hvordan går det med disse oppfølgingsstudiene?
42:32.000 --> 42:36.000
Typisk bruker man en sånn tredeling,
42:36.000 --> 42:43.000
hvor det er en litt mindre gruppe,
42:43.000 --> 42:47.000
kanskje 25 prosent,
42:47.000 --> 42:49.000
som har vedvarende symptomer
42:49.000 --> 42:55.000
og vedvarende også relativt store funksjonsutfordringer,
42:55.000 --> 42:57.000
til tross for behandling.
42:57.000 --> 43:04.000
I den andre enden kan man si at det er kanskje 20 prosent
43:04.000 --> 43:06.000
som har en ganske god prognose.
43:06.000 --> 43:10.000
Det betyr at de med eller uten behandling
43:10.000 --> 43:12.000
kan være symptomfrie over tid
43:12.000 --> 43:16.000
og også fungere relativt godt i samfunnet.
43:16.000 --> 43:19.000
Og så er det den største mellomgruppen,
43:19.000 --> 43:23.000
som utgjør røffelig halvparten, kanskje litt mer,
43:23.000 --> 43:26.000
som har et mer svingende forløp,
43:26.000 --> 43:31.000
men hvor det kan se ut som de ikke klarer å komme tilbake i full fungering,
43:31.000 --> 43:34.000
og hvor symptomene kan variere litt over tid.
43:34.000 --> 43:36.000
Det er kanskje det typiske,
43:36.000 --> 43:39.000
som den mellomgruppen er.
43:40.000 --> 43:44.000
Men det er jo viktig å si at
43:44.000 --> 43:50.000
det kan jo være sånn at den gruppen som har det dårligste forløpet,
43:50.000 --> 43:56.000
at det kan være ofte en del av de mytene
43:56.000 --> 43:59.000
som eksisterer rundt diagnosen,
43:59.000 --> 44:01.000
handler litt om den,
44:01.000 --> 44:05.000
eller på en måte har opphav i den gruppen.
44:05.000 --> 44:07.000
Jeg tenker også i behandlingsapparater,
44:07.000 --> 44:10.000
at det er de som blir væren i behandlingsapparater,
44:10.000 --> 44:14.000
som kan også skape en form for behandlingspessimisme.
44:14.000 --> 44:15.000
Bias.
44:15.000 --> 44:18.000
Ja, vi har en seleksjonsbias der.
44:18.000 --> 44:21.000
Men når man ser oppfølgingsstudiene,
44:21.000 --> 44:26.000
så er det en sånn fordeling i forløpet.
44:26.000 --> 44:29.000
Jeg tror det er imme viktig det du sier der med den behandlingsbiasen,
44:29.000 --> 44:31.000
som jeg kaller det.
44:31.000 --> 44:34.000
I behandlingssystemet ser man jo ikke
44:34.000 --> 44:37.000
den 20-25 prosenten som blir friske etter ganske kort tid.
44:37.000 --> 44:41.000
De får behandling, kommer seg ut, kommer tilbake til jobb, etc.
44:41.000 --> 44:43.000
Den ser vi veldig lite til.
44:43.000 --> 44:46.000
Men så er den andre gruppen, den 10-20 prosentgruppen,
44:46.000 --> 44:50.000
som er dårlig.
44:50.000 --> 44:54.000
Jeg husker vi fulgte disse opp i et prosjekt i ti år.
44:54.000 --> 44:58.000
For det første var det ganske trist,
44:58.000 --> 45:00.000
fordi de ble dårligere og dårligere
45:00.000 --> 45:02.000
uansett om de fikk optimal behandling.
45:02.000 --> 45:04.000
Jeg synes det er så viktig å formidle også,
45:04.000 --> 45:08.000
at det ikke er nødvendigvis psykisk helsefeltet
45:08.000 --> 45:10.000
som gjør noe feil med behandlingen,
45:10.000 --> 45:13.000
men at det er sykdommen som gjør at du blir dårligere.
45:13.000 --> 45:15.000
Når jeg fulgte opp, så ble de bare dårligere,
45:15.000 --> 45:17.000
så var de innlagt ved fem år,
45:17.000 --> 45:19.000
og så var de enda dårligere ved ti år,
45:19.000 --> 45:21.000
og to år var de allerede ganske dårlige.
45:21.000 --> 45:23.000
Uansett om de fikk helt optimal behandling
45:23.000 --> 45:25.000
med alt det vi vet kan virke.
45:25.000 --> 45:28.000
Jeg må bare få sagt det,
45:28.000 --> 45:30.000
vi sier ikke at du tappte kampen
45:30.000 --> 45:32.000
mot en psykisk lille på en måte.
45:32.000 --> 45:34.000
Det er det ofte behandlingsapparater som tar feil,
45:34.000 --> 45:36.000
mens når det er hjertekarrer og kreft,
45:36.000 --> 45:38.000
da tappte du kampen for kreften,
45:38.000 --> 45:41.000
eller du tappte kampen mot hjertesykdommen.
45:41.000 --> 45:42.000
Det tror jeg er viktig.
45:42.000 --> 45:45.000
Du har en gruppe hvor det går ganske dårlig med også.
45:50.000 --> 45:53.000
For eksempel hvis du ser på oppfølgingsstudier
45:53.000 --> 45:56.000
av neurokognitive profiler,
45:56.000 --> 45:58.000
så ser man på gruppenivå,
45:58.000 --> 46:00.000
og vi har jo vært med å publisere på de dataene,
46:00.000 --> 46:02.000
at det er ganske stabilt,
46:02.000 --> 46:04.000
men så begynner du å se på individdataene,
46:04.000 --> 46:06.000
og så spriker det.
46:06.000 --> 46:10.000
Det illustrerer jo også heterogeniteten i sykdommen.
46:10.000 --> 46:12.000
Det er litt sånn som hun sier,
46:12.000 --> 46:15.000
det er noen undergrupper her
46:15.000 --> 46:19.000
som både har en annen utforming på sykdommen,
46:19.000 --> 46:21.000
og en annen prognose enn andre.
46:21.000 --> 46:24.000
Derfor er det jo veldig viktig
46:24.000 --> 46:27.000
når man setter den diagnosen,
46:27.000 --> 46:29.000
å se litt forbi diagnosen,
46:29.000 --> 46:31.000
og hvem er det jeg har foran meg her,
46:31.000 --> 46:34.000
og hvilke prognostiske faktorer er det som
46:34.000 --> 46:37.000
denne enkelpassienten har.
46:37.000 --> 46:42.000
Det er jo viktig at vi ikke
46:42.000 --> 46:46.000
bærer stener til byrden for dem,
46:46.000 --> 46:51.000
med at de tror at de ikke har et bedringspotensial,
46:51.000 --> 46:54.000
hvis vi tenker at den menneske jeg har foran meg her
46:54.000 --> 46:56.000
har av absolutt det,
46:56.000 --> 46:59.000
så jeg er veldig glad for at jeg setter den diagnosen.
46:59.000 --> 47:02.000
En ting med disse oppfølgingsstudiene,
47:02.000 --> 47:07.000
så tenker jeg at det kan hende at
47:07.000 --> 47:10.000
et enda bedre behandlingsforbud
47:10.000 --> 47:13.000
kunne fått flere i arbeid.
47:13.000 --> 47:15.000
Det tror jeg.
47:15.000 --> 47:21.000
Vi må huske på at de oppfølgingsstudiene som er,
47:21.000 --> 47:23.000
er jo på en måte prisgitt,
47:23.000 --> 47:25.000
og de utfallene som er i det,
47:25.000 --> 47:27.000
er også prisgitt det behandlingstilbudet som er
47:27.000 --> 47:30.000
i de samfunnene hvor man har målt dette.
47:30.000 --> 47:32.000
Der tror jeg det er et forbedringspotensial.
47:32.000 --> 47:35.000
Helt klart, og ikke minst dette med negative symptomer,
47:35.000 --> 47:39.000
tenker jeg å komme tidlig til med optimal behandling,
47:39.000 --> 47:42.000
vil jo hindre mye negative symptomer,
47:42.000 --> 47:45.000
hvis disse oppfølgingsstudiene som er det viktigste for
47:45.000 --> 47:47.000
arbeidsfunksjon, studiefunksjon.
47:47.000 --> 47:49.000
Ja, og mer integrert kanskje jobb, rehabilitering
47:49.000 --> 47:52.000
i helsevesenet for akkurat denne gruppen,
47:52.000 --> 47:56.000
for eksempel, tror jeg der er det potensial.
47:56.000 --> 47:59.000
Men det er jo da kanskje det å kunne fungere,
47:59.000 --> 48:02.000
samtidig leve med noen symptomer på en sykdom,
48:02.000 --> 48:06.000
og likevel kunne fungere i samfunnet.
48:06.000 --> 48:09.000
Det er også litt viktig å fremsnakke det perspektivet,
48:09.000 --> 48:13.000
at for noen så vil det absolutt være helt mulig.
48:13.000 --> 48:16.000
Ja, ikke sant, samtidig som du må passe på at du ikke får
48:16.000 --> 48:18.000
en sånn behandlingspesimisme,
48:18.000 --> 48:21.000
at du stopper for tidlig før du har blitt
48:21.000 --> 48:24.000
kvitt symptomene som du kan bli kvitt av.
48:24.000 --> 48:26.000
Det er en sånn balansegang, tenker jeg,
48:26.000 --> 48:29.000
i alle sykdommer og lidelser.
48:29.000 --> 48:32.000
Jeg lurte på, vi snakket om prognose,
48:32.000 --> 48:38.000
15-18 år pluss minus viser studier at de dør tidligere.
48:38.000 --> 48:41.000
Hva dør de av?
48:41.000 --> 48:44.000
Det er jo det som man på en måte intuitivt kan tenke at
48:44.000 --> 48:46.000
her er det folk med psykisk sykdom,
48:46.000 --> 48:47.000
her handler det om selvmord,
48:47.000 --> 48:50.000
her handler det om risikoadferd.
48:50.000 --> 48:53.000
Det er jo noe av det, det er jo en økt risiko for både
48:53.000 --> 48:56.000
suicid og risikoadferd som kan medføre død.
48:56.000 --> 48:59.000
Men vi ser jo at de dør i mye større grad av vanlige
48:59.000 --> 49:01.000
sykdommer som hjertekar.
49:01.000 --> 49:06.000
Det har kanskje vært litt underkommunisert
49:06.000 --> 49:09.000
i den tiden vi har hatt pasienter til behandling.
49:09.000 --> 49:12.000
Noen har ment at det skilles at de får medisiner.
49:12.000 --> 49:14.000
Andre studier viser at pasienter med medisiner
49:14.000 --> 49:16.000
har lavere dødelighet enn de som ikke tar medisin.
49:16.000 --> 49:19.000
Her handler det vel også noe om funksjon og mulighet
49:19.000 --> 49:21.000
til å ivareta egen helse.
49:21.000 --> 49:23.000
Så ser man at det er en slags genetisk omorbiditet
49:23.000 --> 49:26.000
mellom en rekke sykdommer og skizofreni også.
49:26.000 --> 49:31.000
Så det er ganske komplekst at mye av den nyere
49:31.000 --> 49:34.000
biologiske forskningen går inn på immunologiforstyrelser
49:34.000 --> 49:39.000
og at det er rene biologiske mekanismer utover
49:39.000 --> 49:43.000
de som bare skilles medisinering som ligger bak dette.
49:43.000 --> 49:45.000
Og en del livsstilsfaktorer selvfølgelig.
49:45.000 --> 49:48.000
Vi ser at det er mye uheldige livsstilsfaktorer
49:48.000 --> 49:50.000
bortover psykisk syke.
49:50.000 --> 49:52.000
Og at de ikke går til legen når de har symptomer,
49:52.000 --> 49:54.000
at de kommer alt for sent.
49:54.000 --> 49:56.000
Og kanskje at de ikke blir tatt seriøst når de har
49:56.000 --> 49:58.000
en psykisk lidelse. Det har jeg opplevd i hvert fall.
49:58.000 --> 50:01.000
At de ikke er blitt tatt seriøst hos legen
50:01.000 --> 50:03.000
når de kommer med helt klare symptomer
50:03.000 --> 50:06.000
på sykdom som må behandles fort.
50:06.000 --> 50:08.000
Så det er sammensatt.
50:08.000 --> 50:11.000
Det er mange elementer med der.
50:11.000 --> 50:13.000
Det er jo det der.
50:13.000 --> 50:15.000
Nemlig hjertekarssykdom er den viktigste.
50:15.000 --> 50:17.000
Men hvis du ser på ...
50:19.000 --> 50:23.000
De har jo en overryphet av nesten alle somatiske lidelser.
50:23.000 --> 50:30.000
Og det har helt sikkert en del med livsstilsfaktorer å gjøre.
50:31.000 --> 50:34.000
Men det har nok også noe med at, som du sier,
50:34.000 --> 50:38.000
at dødeligheten for eksempel ved sykdommer
50:38.000 --> 50:40.000
er litt høyere for denne gruppen.
50:40.000 --> 50:42.000
Ved at de kanskje ikke får like god ...
50:42.000 --> 50:44.000
Altså ikke blir fanget opp like tidlig.
50:44.000 --> 50:47.000
Og ikke får den samme behandlingen.
50:48.000 --> 50:50.000
Så det er en ...
50:50.000 --> 50:52.000
Der er det nok en skje, vet jeg.
50:52.000 --> 50:55.000
Jeg tror den fortsatt er der.
50:55.000 --> 50:58.000
Og den må vi jo passe på at legestudentene
50:58.000 --> 51:00.000
setter disse først i køen, tenker jeg.
51:00.000 --> 51:02.000
Fordi disse rammes jo av det.
51:02.000 --> 51:05.000
Jeg har bare lyst til å nevne denne 10-årsoppfølgingen igjen.
51:05.000 --> 51:09.000
De inkluderte pasientene i 25-årsalderen,
51:09.000 --> 51:12.000
og så fulgte man i 10 år, altså gjennomsnittlig 35 år.
51:12.000 --> 51:15.000
Så litt over 5 prosent av dem hadde gjort suisid
51:15.000 --> 51:17.000
og tatt livet sitt.
51:17.000 --> 51:20.000
Mens de andre var likt fordelt mellom hjertekar,
51:20.000 --> 51:22.000
kreft og lungebetennelse, faktisk.
51:22.000 --> 51:25.000
Litt forskjellig de andre 5 prosentene.
51:25.000 --> 51:27.000
Og så varierer jo dette veldig fra land til land også,
51:27.000 --> 51:29.000
har jeg sett i de store studiene.
51:29.000 --> 51:30.000
Ja, hun?
51:30.000 --> 51:32.000
Jeg har bare tenkt på en annen perspektiv her.
51:32.000 --> 51:34.000
Det er sammensatt.
51:34.000 --> 51:37.000
Du sa jo på begynnelsen at vi skulle prøve
51:37.000 --> 51:39.000
å forstå dette med skizofreni,
51:39.000 --> 51:40.000
men vi forstår ikke helt hva det er,
51:40.000 --> 51:42.000
og vi vet jo ikke helt hvor det kommer fra.
51:42.000 --> 51:46.000
Rent etologisk har man sett at dette har lav fødselsvekt,
51:46.000 --> 51:48.000
det er den Barker-hypotesen,
51:48.000 --> 51:51.000
med økt dødelighet av hjertekar,
51:51.000 --> 51:55.000
økt hjertekarsykdomsfrekvens hos barn med lav fødselsvekt.
51:55.000 --> 51:57.000
Det samme ser man jo ved skizofreni,
51:57.000 --> 51:59.000
de har jo lavere fødselsvekt.
51:59.000 --> 52:01.000
Det foregår et eller annet intrauterint,
52:01.000 --> 52:04.000
også knyttet til hypoxi eller til manglende oksygen,
52:04.000 --> 52:07.000
intrauterint, som man også ser i somatikken.
52:07.000 --> 52:09.000
Så i hvilken grad dette møtes på et senere tidspunkt
52:09.000 --> 52:11.000
på en eller annen mekanistisk måte,
52:11.000 --> 52:13.000
som man ikke har kartlagt helt,
52:13.000 --> 52:16.000
også tenker jeg med i denne sårbarhetsmodellen,
52:16.000 --> 52:18.000
du er en bitteliten intrauterint,
52:18.000 --> 52:21.000
den gjelder for både psykiatri og somatikk.
52:21.000 --> 52:23.000
Det er veldig interessant,
52:23.000 --> 52:25.000
for nå kommer vi over til etiologien.
52:25.000 --> 52:30.000
Vet vi noe om årsakene til skizofreni?
52:30.000 --> 52:32.000
It's complicated.
52:32.000 --> 52:35.000
Det er veldig få lilleser vi vet årsaken til,
52:35.000 --> 52:37.000
vi har masse risikofaktorer,
52:37.000 --> 52:39.000
og det har vi også ved skizofreni,
52:39.000 --> 52:43.000
og det er sånn det er ved veldig mange lilleser,
52:43.000 --> 52:45.000
vi har mange risikofaktorer.
52:45.000 --> 52:49.000
Hva er risikofaktorene for å utvikle skizofreni?
52:49.000 --> 52:51.000
Skizofreni er gener og miljø,
52:51.000 --> 52:53.000
som det meste vi snakker om.
52:53.000 --> 52:56.000
Skizofreni har jo, i heritabilitetsestimatene,
52:56.000 --> 52:59.000
det er ganske høye, det er opp mot 80%.
52:59.000 --> 53:02.000
Det betyr ikke at det er 80% sjans for at du får skizofreni
53:02.000 --> 53:03.000
hvis en i familien har det,
53:03.000 --> 53:05.000
men man ser at det er en genetisk komponent
53:05.000 --> 53:07.000
som taler for ganske mye.
53:07.000 --> 53:12.000
Jo lengre forskningen går, jo mer finner man ut
53:12.000 --> 53:16.000
hvilke mekanismer disse genene,
53:16.000 --> 53:19.000
som på gruppenivå,
53:19.000 --> 53:21.000
eller genvariantene,
53:21.000 --> 53:23.000
det er mer av hos skizofrenipasienter på gruppenivå,
53:23.000 --> 53:27.000
fra at man for 15 år siden tenkte at her er det enkelt gener,
53:27.000 --> 53:29.000
her er det DISC, her er det bare NF,
53:29.000 --> 53:33.000
her er det spesifikke gener som koder for visse proteiner,
53:33.000 --> 53:35.000
til at man nå ser at dette er veldig polygent,
53:35.000 --> 53:38.000
og det er masse gener og genvarianter som samspiller.
53:38.000 --> 53:40.000
Jo større studier man gjør,
53:40.000 --> 53:43.000
jo flere av disse polygeneriske genene,
53:43.000 --> 53:45.000
jo større blir den matriksen der.
53:45.000 --> 53:47.000
Jeg husker jeg har pugget fem gener
53:47.000 --> 53:49.000
da jeg var i ganske ny psykiatrien,
53:49.000 --> 53:51.000
som var veldig hotte den gangen.
53:51.000 --> 53:52.000
Jeg ser ikke disse ofte lenger nå.
53:52.000 --> 53:56.000
Hvor mange er det nå? 128 var det jeg løste til sist.
53:56.000 --> 53:58.000
Det er langt over 200 nå.
53:58.000 --> 54:02.000
Jo større studiene blir, jo flere gener blir det.
54:02.000 --> 54:05.000
Men også finner de dette du nevnte litt immunsystemet,
54:05.000 --> 54:09.000
det er veldig oppoppning av genene som har noen innvirkning
54:09.000 --> 54:11.000
mot immunsystemet, og det er jo interessant.
54:11.000 --> 54:13.000
Nettopp, og det er jo det man på en måte kan bruke
54:13.000 --> 54:15.000
disse polygeneriske, altså man kan bruke dem til mye
54:15.000 --> 54:17.000
i forskningssammenheng,
54:17.000 --> 54:19.000
men man kan også se litt på hva er det mekanismene
54:19.000 --> 54:21.000
som de er involvert i.
54:21.000 --> 54:25.000
Er det plastibisitet, er det immunologi,
54:25.000 --> 54:28.000
og er det en del av de kommer ut, er det grunnlaget mat,
54:28.000 --> 54:31.000
var det en del av de tidlige genvarianterne?
54:31.000 --> 54:34.000
Så det er på en måte, man ser litt mer som mekanistisk på det
54:34.000 --> 54:37.000
fra den biologiske siden, enn genetikken.
54:37.000 --> 54:41.000
Er da konklusjonen når det gjelder genetikk og kisforeni,
54:41.000 --> 54:44.000
at vi vet at det er noe genetisk her,
54:44.000 --> 54:46.000
men vi vet ikke helt hva det er,
54:46.000 --> 54:48.000
og så må vi fortsette å lete?
54:48.000 --> 54:51.000
Det er liksom min konklusjon når jeg løser.
54:51.000 --> 54:53.000
Vi vet at det er et eller annet der,
54:53.000 --> 54:55.000
og så vet vi ikke helt hvordan dette henger sammen med miljøet,
54:55.000 --> 54:59.000
hvordan det henger sammen på, det er så immare komplisert.
54:59.000 --> 55:01.000
Det er det som gjør det komplisert,
55:01.000 --> 55:03.000
for vi ser at en del av de risikofaktorene,
55:03.000 --> 55:06.000
sånn som barndomstraumer, de påvirker geneet epigenetisk,
55:06.000 --> 55:09.000
så du kan se at de forandringene på neste generasjon,
55:09.000 --> 55:12.000
de går inn og virker i genomet,
55:12.000 --> 55:15.000
så du får epigenetiske forandringer.
55:15.000 --> 55:19.000
Kan epigenetiske forandringer virke over til neste generasjon?
55:19.000 --> 55:22.000
Det er en ny studie, jeg har vist det.
55:22.000 --> 55:25.000
Fordi genomet endrer seg i sin struktur,
55:25.000 --> 55:28.000
jeg er ikke genetiker, men at det er hvertfall endringer,
55:28.000 --> 55:32.000
og det har de vist for spesielt barndomstraumer,
55:32.000 --> 55:35.000
ikke bare at det går i arvet sånn rent sosiologisk,
55:35.000 --> 55:37.000
men jeg har ikke referansen i hodet, så jeg kan ikke gi deg det nå.
55:37.000 --> 55:40.000
Jeg har også hørt det, og jeg vet at det er sånne studier
55:40.000 --> 55:42.000
som viser at det kan gå i arvet på en måte,
55:42.000 --> 55:44.000
men jeg skjønner det ikke rent logisk,
55:44.000 --> 55:49.000
for alle disse arveanleggene i eggcellene og seddcellene,
55:49.000 --> 55:51.000
er vel allerede lagt når du blir født?
55:51.000 --> 55:53.000
Er det ikke det?
55:53.000 --> 55:55.000
Ja, men da går det, ja, sånn ja.
55:55.000 --> 55:57.000
Ikke sant? For de er jo allerede stadig,
55:57.000 --> 55:59.000
så da skjønner jeg ikke hvordan du kan arve dem videre.
55:59.000 --> 56:00.000
Nå er ingen av oss genetikere,
56:00.000 --> 56:02.000
så vi kan kanskje invitere en genetiker en dag.
56:02.000 --> 56:03.000
Men jeg synes det er veldig spennende,
56:03.000 --> 56:05.000
for jeg har sett de samme studiene,
56:05.000 --> 56:07.000
og så skjønner jeg ikke logisk hvordan det skal skje,
56:07.000 --> 56:12.000
for eggcellene er jo allerede ferdig ved fødsel,
56:12.000 --> 56:17.000
og så er de da på en eller annen måte påvirket av traumene.
56:17.000 --> 56:21.000
Jeg vet ikke, men nå er vi oppe i høy vitenskapelig,
56:21.000 --> 56:24.000
og Erlend rister på hendene her.
56:24.000 --> 56:27.000
Jeg trekker våpen, det er ikke gøy.
56:27.000 --> 56:29.000
La oss forenkle litt, for da blir det i hvert fall poenget,
56:29.000 --> 56:31.000
er jo det at vi ser at det er en genetisk effekt,
56:31.000 --> 56:33.000
vi vet ikke hva det er.
56:33.000 --> 56:35.000
Vi kan se på noen mekanismer, men vi vet ikke hva det er.
56:35.000 --> 56:37.000
Og vi vet jo at sånne ting som barndomstraumer,
56:37.000 --> 56:42.000
rusmissbruk, dårlig urbanisering,
56:42.000 --> 56:44.000
det er masse, masse faktorer.
56:44.000 --> 56:45.000
Det er litt så spennende,
56:45.000 --> 56:48.000
sånn barndomstraumer kan gjøre det for mange psykiske lidelser,
56:48.000 --> 56:51.000
men det er også for nesten alle fysiske lidelser også.
56:51.000 --> 56:53.000
Det er ganske spennende å se på store,
56:53.000 --> 56:55.000
det var en ACE-studie i USA blant annet,
56:55.000 --> 56:59.000
som viste at hadde du barndomstraumer,
56:59.000 --> 57:02.000
så var det like mye fysiske sykdommer du fikk,
57:02.000 --> 57:04.000
som psykiske sykdommer.
57:04.000 --> 57:07.000
Og jeg tolket det litt sånn at det var oppvekstforhold,
57:07.000 --> 57:09.000
kanskje dårligere kosthold, fattigere områder,
57:09.000 --> 57:12.000
den der sosiale aspekten ved dette her,
57:12.000 --> 57:14.000
at man begynner å røyke tidlig, begynner å ruse seg,
57:14.000 --> 57:17.000
at det var det som kunne være en faktor til det.
57:17.000 --> 57:19.000
Jeg vet ikke hva du tenker, Linnéa.
57:19.000 --> 57:21.000
Det er vel begge deler.
57:21.000 --> 57:23.000
Det er så vanskelig å ta det fra hverandre,
57:23.000 --> 57:25.000
det er risiko for så mye.
57:25.000 --> 57:29.000
Så har du den genetikken du har når du blir født,
57:29.000 --> 57:33.000
og så blir du utsatt for litt ulike type miljøpåvirkninger,
57:33.000 --> 57:36.000
og så er det en del som har en høyere grad av resilient,
57:36.000 --> 57:38.000
som står imot mye mer.
57:38.000 --> 57:42.000
Det er utrolig vanskelig å si akkurat hvordan dette samverker,
57:42.000 --> 57:47.000
men vi vet også at migrasjon for eksempel er en risikofaktor,
57:47.000 --> 57:48.000
og hva skyldes det?
57:48.000 --> 57:51.000
Skyldes det at man på en måte er i et nytt miljø,
57:51.000 --> 57:53.000
hvor man er fremmed og er fremmedgjort?
57:53.000 --> 57:56.000
Skyldes det at man kanskje har en lavere sosioekonomisk status
57:56.000 --> 57:57.000
når man kommer fram?
57:57.000 --> 57:59.000
Skyldes det at man prosesserer det vitamindålere
57:59.000 --> 58:02.000
hvis man kommer med en litt mørkere hud til et land
58:02.000 --> 58:04.000
hvor det er lite sollys?
58:04.000 --> 58:06.000
Hvilke mekanismer er det her?
58:06.000 --> 58:07.000
Det er jo kjempeforskningsfelt.
58:07.000 --> 58:09.000
Urbanitet, for den er ganske sterk.
58:09.000 --> 58:11.000
Jo nærmere byskjernen du bor,
58:11.000 --> 58:14.000
jo større er sannsynligheten for å utvikle kisfreni.
58:14.000 --> 58:16.000
Jeg har sett i studier.
58:16.000 --> 58:17.000
Hvorfor det?
58:17.000 --> 58:20.000
Nei, men det er jo et fenomen man har observert.
58:20.000 --> 58:22.000
Og så har man jo diskutert mye om det.
58:22.000 --> 58:24.000
Er det tilgang på grønt arealer?
58:24.000 --> 58:26.000
Det er jo noen som har, jeg tror det er gjort noen sånn.
58:26.000 --> 58:28.000
Er det tungmetaller fra ringvei 3?
58:28.000 --> 58:30.000
Er det sånne type ting?
58:30.000 --> 58:32.000
Men jeg har vel også gjort noen studier
58:32.000 --> 58:35.000
hvor man har sett på forekomst og topografiske kart,
58:35.000 --> 58:37.000
og tilgangen til grønt arealer.
58:37.000 --> 58:42.000
Så er det det grønt som er greia,
58:42.000 --> 58:47.000
eller er det det at det er en sosial drift
58:47.000 --> 58:52.000
til de mest utsatte områdene?
58:52.000 --> 58:54.000
Så det er jo det som Unn sier,
58:54.000 --> 59:01.000
det å tease ut hva er det som er de kausale faktiske årsaktfaktorene.
59:01.000 --> 59:02.000
Det er jo kjempevanskelig.
59:02.000 --> 59:05.000
Det er kjempevanskelig, men vi prøver jo å tease ut dette med de studentene.
59:05.000 --> 59:07.000
De må på en måte forklare litt om dette her.
59:07.000 --> 59:09.000
Så vi må møke i opp.
59:09.000 --> 59:14.000
Det er jo også en del ...
59:14.000 --> 59:20.000
Traumer er jo også en risikofaktor for veldig mange psykiske lidelser.
59:20.000 --> 59:25.000
Migrasjon er jo også en risikofaktor for flere psykiske lidelser.
59:25.000 --> 59:31.000
Så det er der vi skal sette inn tiltakene.
59:31.000 --> 59:37.000
Det å jobbe med integreringstiltak, for eksempel,
59:37.000 --> 59:40.000
det kan være god forebyggende sosialbehandling.
59:40.000 --> 59:46.000
For eksempel da mot noen befolkningsgrupper der vi ser at det er en hopning.
59:46.000 --> 59:51.000
Vi ser jo det, at det er særlig noen migrasjonsgrupper som er ekstra sårbare for dette.
59:51.000 --> 59:57.000
Og da kan det godt hende at det er integreringstiltak som vil være viktig.
59:57.000 --> 01:00:01.000
Og sosioekonomiske tiltak.
01:00:01.000 --> 01:00:06.000
Så dette er jo viktig fra et mer samfunnsmedicinskt ståsted.
01:00:06.000 --> 01:00:09.000
Med barnehager og godt bemannet barne.
01:00:09.000 --> 01:00:15.000
Mobbing er jo også en kransdiagnostisk risikofaktor, som også er risikofaktor for psykoseutvikling.
01:00:15.000 --> 01:00:19.000
Og kanskje det er mobbeprogrammer vi skal drive med.
01:00:19.000 --> 01:00:21.000
Og rus.
01:00:21.000 --> 01:00:24.000
Rus som jo er kjempeviktig.
01:00:24.000 --> 01:00:27.000
Nå har vi holdt på ganske lenge.
01:00:27.000 --> 01:00:31.000
Det siste vi fikk sagt var miljøfaktorer.
01:00:31.000 --> 01:00:34.000
Dette ble en lang podcast med psykopoden.
01:00:34.000 --> 01:00:38.000
Har du noen viktig ting? Nå skal vi komme tilbake til behandling, tenker jeg.
01:00:38.000 --> 01:00:43.000
Vi har mange gode behandlingsmetoder, som vi også kommer til å gå mer i duben på.
01:00:43.000 --> 01:00:48.000
Er det noe vi har glemt når det gjelder hva er skissofreni?
01:00:48.000 --> 01:00:55.000
Eller har vi snakket om alt? Vi har snakket litt om hjernebilder og sånne ting.
01:00:55.000 --> 01:00:59.000
Jeg tenker vi kan vel kanskje si at vi har snakket mye om hva skissofreni er.
01:00:59.000 --> 01:01:03.000
Og vi er jo alle tre og har vært lenge skissofreniforskere.
01:01:03.000 --> 01:01:08.000
Vi merker jo at her snakker vi om ting som vi har mye å si og mene om.
01:01:08.000 --> 01:01:11.000
Så vi får vel heller bare komme tilbake til de andre tingene og drøppe det senere.
01:01:11.000 --> 01:01:15.000
Og når vi snakker om disse tingene så har vi jo vært innom det i andre podcaster.
01:01:15.000 --> 01:01:19.000
Så vi anbefaler at dere lytter på de om igjen, hvis dere ikke har hørt det.
01:01:19.000 --> 01:01:22.000
Eller tar en titt i det svære arkivet vi har nå.
01:01:22.000 --> 01:01:28.000
Men da sier jeg takk for denne samtalen, som ikke sikkert kunne vedvart og vedvart.
01:01:28.000 --> 01:01:30.000
Og så høres vi. Hei!
01:01:30.000 --> 01:01:32.000
Ha det bra!