00:00.000 --> 00:05.000
Hei og velkommen til en ny episode av Psykopoden.
00:05.000 --> 00:11.000
Jeg heter Erlend Strangasjord og er overlege ved Oslo Universitetssykehus
00:11.000 --> 00:15.000
og skal lede dagens episode.
00:15.000 --> 00:19.000
Med oss i dag har vi en person som er med i dag,
00:19.000 --> 00:21.000
som heter Eirik.
00:21.000 --> 00:27.000
Eirik er med i dag, og vi skal se hva han har å si om psykopoden.
00:27.000 --> 00:32.000
Med oss i dag har vi Eline Borger Rognly,
00:32.000 --> 00:34.000
som er psykologspesialist.
00:34.000 --> 00:37.000
Spesialist i rusavhengighetspsykologi, var det det?
00:37.000 --> 00:38.000
Det stemmer.
00:38.000 --> 00:42.000
Og forsker ved Rusforsk ved Oslo Universitetssykehus.
00:42.000 --> 00:46.000
I tillegg til Eline har vi da Jørgen Bramnes med,
00:46.000 --> 00:49.000
som er tilbake på Psykopoden, Jørgen.
00:49.000 --> 00:51.000
Par år siden sist du var her.
00:51.000 --> 00:54.000
Jørgen er da også psykiater,
00:54.000 --> 01:00.000
men i denne sammenhengen er han kanskje seniorforsker
01:00.000 --> 01:04.000
ved Folkehelsenstituttet og professor i psykiatri
01:04.000 --> 01:06.000
ved Universitetet i Tromsø.
01:06.000 --> 01:10.000
Og det er begge, da.
01:10.000 --> 01:15.000
Dere har begge interessert over tid i det vi skal snakke om i dag,
01:15.000 --> 01:17.000
som er rusutløs psykose.
01:17.000 --> 01:19.000
Jeg tenkte at vi kunne begynne med deg, Jørgen.
01:20.000 --> 01:24.000
Om du kunne si litt om den interessen du har
01:24.000 --> 01:26.000
og forskningen som du har deltatt i
01:26.000 --> 01:29.000
for tema rusutløs psykose litt over tid
01:29.000 --> 01:35.000
og hvordan det er et fint sted å begynne.
01:35.000 --> 01:37.000
Takk for det.
01:37.000 --> 01:41.000
Jeg ble interessert i dette tema fordi
01:41.000 --> 01:44.000
jeg jobbet på Statens Rettstoksykologiske Institutt
01:44.000 --> 01:46.000
for mange år siden, for 20 år siden.
01:46.000 --> 01:49.000
Da kom det en henvendelse fra Luisenberg sykehus
01:49.000 --> 01:53.000
hvor de sa at dere kan mye om rusmidler og måling av rusmidler.
01:53.000 --> 01:57.000
Vi opplever at det er veldig mye rusproblematikk
01:57.000 --> 01:59.000
i vår akutsykiatriske avdeling.
01:59.000 --> 02:01.000
Jeg er interessert i å være med i prosjekt
02:01.000 --> 02:05.000
hvor vi prøver å få litt oversikt over rusmiddelbruken.
02:05.000 --> 02:08.000
Det ble vi med på fra Rettstokks den gangen
02:08.000 --> 02:10.000
og senere Folkehelsa.
02:10.000 --> 02:14.000
Vi hadde et prosjekt flere ganger på begynnelsen av 2000-tallet
02:14.000 --> 02:19.000
hvor vi målte blod- og urinkonsentrasjoner av ulike rusmidler
02:19.000 --> 02:22.000
i pasienter som var innlagt i akutsykiatrien
02:22.000 --> 02:25.000
og som sa seg villige til å være med på forskningen.
02:25.000 --> 02:30.000
Det som ble veldig klart veldig fort var at det var masse amfetaminproblematikk.
02:30.000 --> 02:34.000
Kanskje en av fem pasienter som var innlagt akutsykiatrisk
02:34.000 --> 02:39.000
i den perioden hadde inntatt amfetamin enten rett før
02:40.000 --> 02:45.000
eller en liten tid før de ble innlagt på avdelingen.
02:45.000 --> 02:49.000
Dette nikket klinikerne veldig tidlig at dette kjenner vi igjen.
02:49.000 --> 02:53.000
Så så vi at de hadde svært mye uten ageringssymptomer
02:53.000 --> 02:55.000
og skåret veldig høyt på panskalaen.
02:55.000 --> 03:01.000
Det var helt umulig å skille klinisk de bildene vi så
03:01.000 --> 03:05.000
av rusutløst sykose eller amfetaminutløst sykose
03:05.000 --> 03:09.000
og folk som hadde forverring av skizofreniformepisoder.
03:09.000 --> 03:15.000
Da ble hele interessen vekket for hva dette er med rusutløst sykose.
03:15.000 --> 03:17.000
I den sammenhengen var det amfetaminutløst,
03:17.000 --> 03:20.000
men generelt etter hvert på rusutløst sykose.
03:22.000 --> 03:26.000
Det har da rustert i forskningsprosjekter opp igjennom.
03:26.000 --> 03:31.000
Vi har snakket litt før vi begynte å spille inn.
03:32.000 --> 03:38.000
Med tiden har det kanskje også blitt mer og mer usikker på
03:38.000 --> 03:42.000
det begrepet rusutløst sykose.
03:42.000 --> 03:47.000
Det har kanskje kulminert i den artikkel som dere publiserte
03:47.000 --> 03:51.000
sammen med Aslak Sysse nå i tidsskriftet, for det var i vinter.
03:51.000 --> 03:57.000
Der sier dere rusutløst sykose er en problematisk diagnose.
03:57.000 --> 04:00.000
Det var den formuleringen vi endte opp med.
04:01.000 --> 04:04.000
Det er litt det vi skal snakke om i dag.
04:04.000 --> 04:14.000
Er det en god betegnelse, eller er det noe vi har mister ved å bruke den?
04:16.000 --> 04:21.000
Før vi kommer dit er det fint å stoppe opp og si hva en rusutløst sykose er.
04:21.000 --> 04:24.000
Sånn som det er definert nå.
04:24.000 --> 04:26.000
Vet du om du kan si litt om det, Lina?
04:26.000 --> 04:27.000
Ja, absolutt.
04:27.000 --> 04:34.000
En rusutløst sykose er en sykose som man tenker seg utløst av rusmiddelbruk.
04:34.000 --> 04:39.000
Sånn at den oppstår akutt, umiddelbart etter bruk av rusmiddel.
04:39.000 --> 04:46.000
Tanken er at symptomene vil klinge av eller dempe seg relativt raskt
04:46.000 --> 04:51.000
i løpet av noen få dager dersom pasienten slutter å bruke rusmiddel.
04:51.000 --> 04:59.000
Det er en diagnos som i sitt navn gjør en antagelse om årsak.
04:59.000 --> 05:04.000
At det er rusen som er årsak til sykose.
05:04.000 --> 05:12.000
Hvilke rusmiddel har særlig tendens til å kunne gi sykose?
05:12.000 --> 05:16.000
Det er amfetamin som Jørgen var inne på.
05:16.000 --> 05:22.000
Men når vi ser på litteraturen, egenforskning og internasjonalt,
05:22.000 --> 05:31.000
så er de største gruppene rusmiddel amfetamin, cannabis og multiple rusmiddel,
05:31.000 --> 05:35.000
men også alkohol, som er de rusutløste sykosene som er
05:35.000 --> 05:39.000
hyppigst forekommende i de ulike datamaterialene.
05:40.000 --> 05:48.000
Hvor mange rusutløste sykoser innlegges i løpet av et år?
05:48.000 --> 05:54.000
Det er mange måter å komme et sånt tal på.
05:54.000 --> 05:59.000
Man kan si hvor mange innleggelser man har, hvor mange personer det gjelder,
05:59.000 --> 06:02.000
hvor mange nye personer det gjelder.
06:02.000 --> 06:05.000
Mye av vår forskning har gått på det som kalles incidentesaker,
06:05.000 --> 06:09.000
folk som har nyoppstått rusutløste sykose.
06:09.000 --> 06:14.000
Da ligger tallet rundt 500 i Norge, pluss minus, varierer litt.
06:14.000 --> 06:19.000
Også er det fordi de har veldig mange innleggelser ofte.
06:19.000 --> 06:23.000
I det prosjektet vi kjørte på Loviseberg som gikk over et år,
06:23.000 --> 06:27.000
så var det folk som hadde innleggelser ti ganger i løpet av det året.
06:27.000 --> 06:31.000
Hvis du teller antall innleggelser, så er tallet betydelig høyere.
06:31.000 --> 06:36.000
Det er kanskje noe av grunnlaget for at behovet for å studere dette oppstod i akutsykiatrin.
06:36.000 --> 06:42.000
For det oppleves som en ganske palpable problemstilling i det daglige kliniske arbeidet.
06:42.000 --> 06:45.000
For disse kommer inn igjen og igjen.
06:45.000 --> 06:48.000
Men som sagt, cirka 500 nye tilfeller hvert år.
06:48.000 --> 06:52.000
Og dette er basert på registerata og sånne ting som dere har hentet ut?
06:52.000 --> 06:54.000
Korrekt.
06:54.000 --> 07:02.000
Det må man jo si at det er et problem som det er verdt å være oppmerksom på.
07:02.000 --> 07:07.000
Hvor mange av de som får en rusetløst psykosediagnos,
07:07.000 --> 07:13.000
er det som senere får en primær psykosedidelsesdiagnos?
07:13.000 --> 07:17.000
Hvor stor andel er det hvis man ser på det?
07:17.000 --> 07:21.000
Det er det, men det er ikke veldig mange undersøkelser som ser på dette.
07:21.000 --> 07:25.000
Det er et lite knippe undersøkelser i verden.
07:25.000 --> 07:31.000
De viser at cirka en av fire som er innlagt med en rusetløst psykose,
07:31.000 --> 07:36.000
når man følger dem over noen år, vil senere få en skizofrenidiagnose.
07:36.000 --> 07:43.000
Og så er det litt ulike tall når man går inn og ser på de spesifikke typerne rusemiddel utløste psykoser.
07:43.000 --> 07:49.000
Og da ser man på tvers av undersøkelser at alkoholutløst psykose
07:49.000 --> 07:55.000
er den typen som har lavest overgang til skizofreni spektrumlidelse,
07:55.000 --> 07:58.000
mens cannabisutløst psykose er den som har høyest.
07:58.000 --> 08:03.000
Cirka en av tre med cannabisutløst psykose får senere en skizofrenidiagnose.
08:03.000 --> 08:08.000
Og det er da sånn en tipp at man har fulgt opp om noen år og sett på ...
08:08.000 --> 08:13.000
Oppfølgningstid ligger mellom tre til åtte år.
08:13.000 --> 08:15.000
Så det er en ganske betydelig andel.
08:15.000 --> 08:21.000
Hvis du blir innlagt med en rusutløst psykosediagnose,
08:21.000 --> 08:25.000
så har du en betydelig større risiko for utvikling av en psykoslidelse
08:25.000 --> 08:27.000
sammenlignet med resten av befolkningen.
08:27.000 --> 08:29.000
Det er vel hevet over en verktid.
08:29.000 --> 08:33.000
Ja, fordi de andre risikofaktorene vi kjenner og snakker om,
08:33.000 --> 08:37.000
som kan være familiær belastning,
08:37.000 --> 08:41.000
eller det å ha brukt rusemiddel, spesielt cannabis,
08:42.000 --> 08:45.000
ikke å ha fått psykose av rusemiddel, men bare å ha brukt dem,
08:45.000 --> 08:49.000
traumer, emigrasjon,
08:49.000 --> 08:53.000
eller mange sånne risikofaktorer som har vært studert opp igjennom skizofreni,
08:53.000 --> 09:00.000
så ser vi at risikoen ligger på 1,5-2 prosent.
09:00.000 --> 09:05.000
Så dette er jo by far den absolutt største kjente risikofaktoren
09:05.000 --> 09:07.000
for å utvikle en skizofreni,
09:07.000 --> 09:09.000
hvor vi snakker om opp mot 1 av 3.
09:09.000 --> 09:13.000
Så det er en annen diversjon når det gjelder risikofaktorer.
09:13.000 --> 09:19.000
Det er i alle fall en tydelig indikator på at dette er en gruppe
09:19.000 --> 09:24.000
som vi bør følge opp over tid,
09:24.000 --> 09:28.000
tilby oppfølging over tid, og være litt ekstra overvåkne overfor.
09:28.000 --> 09:30.000
Ja, hva skulle du si, Linnéa?
09:30.000 --> 09:33.000
Jeg tenker at når vi er inne på nettopp denne diskusjonen,
09:33.000 --> 09:35.000
så er det interessant hvilke ord vi bruker,
09:35.000 --> 09:37.000
for vi snakker om risikofaktor for overgang,
09:37.000 --> 09:39.000
sånn at implicit i ordene vi bruker,
09:39.000 --> 09:41.000
så er det som om dette var to ulike sykdommer,
09:41.000 --> 09:44.000
hvor den ene er en risikofaktor for den andre.
09:44.000 --> 09:47.000
Og så er det noe av det vi har diskutert,
09:47.000 --> 09:49.000
vi har studert fenomenet,
09:49.000 --> 09:52.000
i hvilken grad er det riktig å omtale det sånn.
09:52.000 --> 09:54.000
Og så er det noe av de ordene og begrepene vi har,
09:54.000 --> 09:56.000
så det er jo det vi defaulter til å gjøre,
09:56.000 --> 09:59.000
men at dette kanskje er mer langs et kontinuum.
09:59.000 --> 10:03.000
Så det er noe viktig å ha med seg i forståelsen.
10:04.000 --> 10:09.000
Og det du sier, at rusmidlet og rusmidlets betydning,
10:09.000 --> 10:12.000
kanskje har fått litt for stor plass,
10:12.000 --> 10:17.000
sammenlignet med andre kjente risikofaktorer?
10:19.000 --> 10:22.000
Det som ligger i båndet her er jo at de aller, aller fleste
10:22.000 --> 10:25.000
og den alt overveiendelen av de som bruker ulike rusmidler,
10:25.000 --> 10:29.000
får jo så og så ingen problem med det,
10:29.000 --> 10:32.000
og får i hvert fall ikke psykotisk opplevelse med det,
10:32.000 --> 10:38.000
slik at som grunnlag for å kunne få diagnosen rusutløst psykose,
10:38.000 --> 10:40.000
så må det både ligge rusmiddelbruk,
10:40.000 --> 10:42.000
noe vi mener kanskje har vært overdrevet,
10:42.000 --> 10:47.000
og så må det ligge en sårbarhet for psykotisk opplevelse.
10:47.000 --> 10:49.000
Og der er det jo flere undersøkelser, må du mye hjelpe meg, Line,
10:49.000 --> 10:53.000
som viser at slektinger av de som har rusutløst psykose,
10:53.000 --> 10:56.000
som ikke selv bruker rusmidler,
10:56.000 --> 10:59.000
har en sårbarhet for å utvikle psykotisk opplevelse
10:59.000 --> 11:01.000
som ligner på den sårbarheten
11:01.000 --> 11:05.000
slektinger av andre som har fått psykotisk opplevelse
11:05.000 --> 11:07.000
uten å bruke rusmidler har, med andre ord.
11:07.000 --> 11:10.000
Den genetiske komponenten, som her da jeg snakker om nå,
11:10.000 --> 11:16.000
indikerer en sårbarhet som ligger hos de som utvikler rusutløst psykose.
11:16.000 --> 11:20.000
Og jo mer jeg studerer rusmidler,
11:20.000 --> 11:25.000
jo mer blir jeg klar over at vi legger nok veldig, veldig stor vekt på dette med rusmidler,
11:26.000 --> 11:30.000
og så tar vi ikke inn over oss den veldig store sårbarheten
11:30.000 --> 11:34.000
som ligger til grunn for at man skal utvikle rusutløst psykose.
11:34.000 --> 11:37.000
Jeg pleier å illustrere det poenget ditt der,
11:37.000 --> 11:40.000
men jeg jobber jo på legevakten ved siden av,
11:40.000 --> 11:43.000
det kommer jo av og til noen dit som har psykosesymptomer,
11:43.000 --> 11:46.000
og hvor det også er på en måte at de har inntatt rusmidler
11:46.000 --> 11:48.000
i ganske kort tid før de kommer til oss,
11:48.000 --> 11:51.000
og noen ganger kommer de med følge av en del andre som har tatt akkurat det samme,
11:51.000 --> 11:55.000
og hvor de er ganske på plass, og ingen tegn til psykose.
11:55.000 --> 12:04.000
Og da er det jo vanskelig å tenke at det ikke bare er andre faktorer også i spill her,
12:04.000 --> 12:09.000
som gjør at den ene har havnet på legevakten med psykosesymptomer,
12:09.000 --> 12:13.000
og de andre har gått fri for det, selv om de har måttet egentlig utsatte seg for akkurat det samme.
12:13.000 --> 12:16.000
Og så er det en lang diskusjon om hva sårbarhet er.
12:16.000 --> 12:18.000
Det er jo mange ulike ting.
12:19.000 --> 12:30.000
Det kom en veldig interessant dansk undersøkelse som så på risikofaktorer for å utvikle rusutløs psykose.
12:30.000 --> 12:34.000
Og bottom line i den undersøkelsen Karsten har gjort med medarbeidere er jo at
12:34.000 --> 12:37.000
veldig mange av de samme risikofaktorene,
12:37.000 --> 12:40.000
eller den risikofaktoren han så på var store infeksjoner,
12:40.000 --> 12:43.000
som vi vet er en risikofaktor for utvikling av schizofreni,
12:43.000 --> 12:47.000
det er også en risikofaktor for utviklingen av rusutløs psykose.
12:47.000 --> 12:59.000
Nok en illustrasjon på at sårbarhet kommer inn som en risikofaktor for at du nettopp blir den som reagerer på den psykotiske måten etter inntak av rusmidler.
12:59.000 --> 13:05.000
Jeg kunne spurt bare en ting for deg som er litt interessert i forbindelse med dette.
13:05.000 --> 13:08.000
Det er jo at hos de som kommer inn med en rusutløs psykose,
13:08.000 --> 13:11.000
og så klinger dette av,
13:11.000 --> 13:15.000
og så er det jo mange av de som fortsetter å ruse seg.
13:16.000 --> 13:22.000
Er det noen endringer i terskelen for å bli psykotisk over tid
13:22.000 --> 13:29.000
hos de som får gjentatt rusutløs psykose?
13:29.000 --> 13:33.000
Man ser jo at disse pasientene kommer igjen og igjen,
13:33.000 --> 13:41.000
og det er mange kliniske eksempler på at tiden mellom psykoseepisodene blir kortere og kortere,
13:41.000 --> 13:46.000
og at psykoseepisodene kanskje blir alvorligere fra gang til gang,
13:46.000 --> 13:49.000
sånn at det kan se ut til å være en slags sensitisering,
13:49.000 --> 13:52.000
at man raskere eller lettere responderer med psykose,
13:52.000 --> 13:54.000
at det skal mindre rusmidler til,
13:54.000 --> 13:58.000
og det er noe jeg foreleser så mange klinikere ikke veldig gjenkjenner til,
13:58.000 --> 14:01.000
men det er ikke publisert så mye på det.
14:01.000 --> 14:03.000
Det er noen studier fra Japan som beskriver det,
14:03.000 --> 14:07.000
at det over tid skal mindre og mindre amfetamin eller metamfetamin til
14:07.000 --> 14:10.000
for at pasienten blir psykotisk,
14:10.000 --> 14:13.000
og at det kan bli en slags bykke-psykose-terskern
14:13.000 --> 14:18.000
ved å utsettes for andre livsstressorder som ikke er rusmidler.
14:19.000 --> 14:21.000
Men for å få til god forskning på dette,
14:21.000 --> 14:25.000
så må man jo følge pasienten over tid og vite hva de tar av rusmidler
14:25.000 --> 14:27.000
etter en rusutløst psykose.
14:27.000 --> 14:32.000
Og så vidt meg bekjent, så har vi ikke detaljerte gode studier på det,
14:32.000 --> 14:37.000
men vi har disse gjentatte innleggelsene, som vi finner også i registerdatene.
14:37.000 --> 14:40.000
Og så kan man jo si at i siste instans,
14:40.000 --> 14:45.000
så er jo denne overgangen til skizofreni-diagnosen et eksempel på det samme,
14:45.000 --> 14:49.000
for da får man en plutselig situasjon hvor folk blir psykotiske
14:49.000 --> 14:51.000
uten å inntar rusmidler,
14:51.000 --> 14:54.000
og da kan du si at det øyeblikket de får skizofreni-diagnosen,
14:54.000 --> 14:58.000
så har de på en måte gått denne sensitiseringen til sitt endelige
14:58.000 --> 15:02.000
og avsluttende stadium i foreløpet.
15:03.000 --> 15:06.000
Og der er det en viktig ting å spille inn,
15:06.000 --> 15:08.000
hvis man drar det over til behandling,
15:08.000 --> 15:14.000
at man vet hvor viktig det er å korte ned tid med ubehandlet psykose,
15:14.000 --> 15:19.000
slik at hvis dette er folk som går med en mer grunnleggende primærpsykose-lidelse,
15:19.000 --> 15:24.000
men som fordekkes av rusmiddelbruk og holder på inn og ut over lang tid
15:24.000 --> 15:27.000
uten å få adekvat behandling for psykose-lidelsen sin,
15:27.000 --> 15:31.000
så er jo den alvorlige ting også å få prognosen til pasientene.
15:32.000 --> 15:35.000
Men jeg fortror dere at nå,
15:35.000 --> 15:41.000
altså i dag, at de som får en rusutløst psykosediagnose,
15:41.000 --> 15:44.000
altså innenfor F1-kapitlet i stedetid,
15:44.000 --> 15:49.000
tror du de får en annen type behandling
15:49.000 --> 15:53.000
enn de som får diagnoser innenfor F2-kapitlet?
15:53.000 --> 15:56.000
Jeg tror jo at dette er klinisk kinky,
15:56.000 --> 15:59.000
og ikke minst opp imot det sivillettslige,
15:59.000 --> 16:02.000
som man har lov til å holde folk tilbake.
16:02.000 --> 16:05.000
Fordi noe av det som kjennetegner den rusutløste psykosen,
16:05.000 --> 16:08.000
framfor den skizofreniformepisoden,
16:08.000 --> 16:11.000
er den varigheten av hendelsen.
16:11.000 --> 16:16.000
Slik at folk når rusmiddel innholder i blod og holdt oppe på selve,
16:16.000 --> 16:18.000
altså når påvikningen av rusmidlet går ut,
16:18.000 --> 16:22.000
så vil mange klare det opp og ikke ha psykotiske symptomer,
16:22.000 --> 16:25.000
og så kan de kreve seg, selvsagt, utskrevet og blir utskrevet.
16:25.000 --> 16:28.000
Så man har jo mye mindre sjanse til å holde på folk,
16:28.000 --> 16:38.000
men når det er sagt, så tror jeg jo at folk går med for lang tid
16:38.000 --> 16:42.000
med ubehandlet psykose etter en sånn episode,
16:42.000 --> 16:45.000
og kan ha restsymptomer som ikke blir behandlet.
16:45.000 --> 16:48.000
Vi har jo en tendens til å...
16:48.000 --> 16:51.000
Altså, i psykiatrien er vi stresset på ressurser,
16:51.000 --> 16:54.000
vi vet ikke helt hvordan vi skal få endet å møtes,
16:54.000 --> 17:00.000
og det å tvinge seg på å gjerne beholde folk som egentlig har en rusmiddel-ildelse,
17:00.000 --> 17:05.000
i anførselstegn, det er vi ikke så interesserte i, kanskje.
17:05.000 --> 17:07.000
Men kan det hende at...
17:07.000 --> 17:15.000
Eller det kan, jeg må jo mistenke at det blir kanskje litt på en side fokus på rusbehandling,
17:17.000 --> 17:21.000
og at en del andre elementer forsvinner,
17:21.000 --> 17:29.000
og de får vel kanskje ofte oppfølging også da typisk innenfor nervsavhengighetsmedicinen.
17:29.000 --> 17:31.000
Og der er det jo masse flinke folk som jobber,
17:31.000 --> 17:36.000
men det er jo ikke sikkert at kompetansen på psykoseproblematikk er like god der
17:36.000 --> 17:40.000
som i mer spesialiserte psykoseavdelinger.
17:40.000 --> 17:45.000
Absolutt. Det er en god beskrivelse av hvordan det sannsynligvis er.
17:45.000 --> 17:50.000
Det står jo i behandlingsveilederen for psykosebehandling
17:50.000 --> 17:53.000
at man skal utelukke at det er en rusmiddel-utløs psykose,
17:53.000 --> 17:57.000
altså man skal differentialdiagnostisere det bort.
17:57.000 --> 18:02.000
Og hvis vi leter både nasjonalt og internasjonalt etter gode behandlingsveiledere for rusutløs psykose,
18:02.000 --> 18:06.000
så finner vi svært lite. Du gikk i gjennomgangen av dette og fant ikke mye.
18:06.000 --> 18:07.000
Nei, jeg fant ikke mye.
18:07.000 --> 18:11.000
Jeg fant i de norske veilederne, så er det beskrevet litt i ropretningslinjen.
18:11.000 --> 18:16.000
Men det er nettopp som du beskrev, Jørgen, at det er fokus på differentialdiagnostikk,
18:16.000 --> 18:20.000
og at det er vanskelig, men viktig, fordi det får implikasjoner for behandling.
18:20.000 --> 18:30.000
Det som står er at psykose uavhengig av årsak skal behandles akutt i psykisk helsevern.
18:30.000 --> 18:33.000
Langtidsoppfølging av disse pasientene står det ikke noe om,
18:33.000 --> 18:40.000
men det er vårt inntrykk at de henvises til en rusboligklinikk for å endre rusmiddelbruken sin,
18:40.000 --> 18:43.000
siden man antar det er årsaken til psykosen.
18:43.000 --> 18:52.000
Når man ser på de internasjonale veilederne, så forutsetter alle at det er en F2-diagnose med komorbid rusmiddelbruk,
18:52.000 --> 18:55.000
og da er det en rekke råd og anbefalinger.
18:55.000 --> 18:59.000
Men til denne rusutløste psykosen som ikke er diagnostisert som primært,
18:59.000 --> 19:03.000
så står det fint lite om hva slags hjelp som skal gis.
19:03.000 --> 19:09.000
Og underligger det en slags implicit forståelse av at man bare må slutte med rusmiddel, så har alt bra.
19:09.000 --> 19:13.000
Det er jo det vi utfordrer. Vi tror ikke at det er løsningen.
19:13.000 --> 19:19.000
Når man gjennom rusmiddelbruken har avskjørt en så stor sårbarhet for psykotiske opplevelser,
19:19.000 --> 19:26.000
så tenker vi at det er et faresignal og burde tas på alvor for de som tenker seg at de skal behandle F2-pasienter,
19:26.000 --> 19:30.000
og ikke bare tenker at slutter du med rusmiddel så blir alt bra.
19:31.000 --> 19:36.000
Man kan sånn sett, diagnosemanualen og disse,
19:36.000 --> 19:46.000
at de kan også skape noen utfordringer i hvordan vi lager tjenestene våre.
19:46.000 --> 19:51.000
Hvis vi blir veldig opptatt av det kapittelet der og det kapittelet der,
19:51.000 --> 19:57.000
så er det kanskje, du sier, ikke nødvendigvis en vesensforskjell mellom,
19:57.000 --> 20:03.000
i hvert fall ikke så stor vesensforskjell mellom disse tilstandene som denne strenge kategoriseringen skulle tilsi.
20:03.000 --> 20:08.000
Vi må kanskje tenke litt mer hybridløsninger her.
20:08.000 --> 20:12.000
Jeg vet ikke hva dere tenker rundt det. I møte med denne gruppen,
20:12.000 --> 20:19.000
har dere noen tanker om hvordan vi kunne organisert tjenestene annerledes for dem?
20:20.000 --> 20:26.000
Jeg tenker jo at det vi har foreslått litt sånn off the top of our heads,
20:26.000 --> 20:35.000
er å flytte denne diagnosen til F2-kapitlet og si at dette er en F2-diagnose.
20:35.000 --> 20:39.000
Dette er ikke rusutløst psykose, men det er førstegangspsykose eller psykose
20:39.000 --> 20:42.000
hos pasienter som også bruker rusmidler.
20:42.000 --> 20:45.000
Også kan det være mange forskjellige ting som utløser det.
20:45.000 --> 20:48.000
Denne gangen var det rusmidler. Det kan også være andre ting.
20:48.000 --> 20:53.000
Nå vet vi at den kliniske praksisen i dag er litt sånn at en god del klinikere
20:53.000 --> 20:59.000
faktisk anerkjenner dette og setter en F2-diagnose med en komorbid F1-diagnose
20:59.000 --> 21:01.000
for bruk av rusmidler.
21:01.000 --> 21:07.000
Det tror jeg utløser en god del mer pasientrettigheter enn det du får ved å få
21:07.000 --> 21:11.000
en F1X.5, som det heter, en rusutløst psykose.
21:12.000 --> 21:16.000
Det er kanskje sånn at, i lyset av det vi har snakket om nå,
21:16.000 --> 21:22.000
når du har en rusutløst psykose og konverteringsraten til at man får en
21:22.000 --> 21:26.000
annen type diagnoser, enn for F2-kapitlet senere er såpass høy,
21:26.000 --> 21:33.000
så er det jo en betydelig usikkerhet her, som kanskje gjør at F29 ofte vil være
21:33.000 --> 21:35.000
en ganske passende.
21:35.000 --> 21:38.000
I det ligger jo faktisk det at vi ikke helt vet hva som er de medvirkende
21:38.000 --> 21:40.000
årsakerne.
21:40.000 --> 21:46.000
Når vi snakker om at vi kan mikse og trikse med diagnosekoder for å flytte opp
21:46.000 --> 21:53.000
pasienten fra en silo til en annen, så er det kanskje til dels en konsekvens av et
21:53.000 --> 21:59.000
stadig mer spesialisert helsevesen, at vi får mer silor eller fragmentert.
21:59.000 --> 22:03.000
Så må man lage prosjekter eller modeller som får til samarbeid på tvers.
22:03.000 --> 22:07.000
Det er klart at sånn som denne pasientkuppen her, men det er jo langt fra den
22:07.000 --> 22:12.000
eneste pasientkuppen som opplever å ha problemer som tangerer en rekke eller går inn
22:12.000 --> 22:17.000
på en rekke områder av helstjenesten, og som sliter med å få til integrert
22:17.000 --> 22:21.000
behandlingsløp fordi det er så oppdelt.
22:21.000 --> 22:28.000
Om løsningen er å flytte diagnosen, eller om løsningen, det vil jo helt sikkert
22:28.000 --> 22:35.000
få en del gode konsekvenser, men så er det også behandlingsmodeller som er mer integrerte.
22:35.000 --> 22:42.000
Ja, derfor er flyttediagnosen ganske teknisk, og så er det behandlingstilbudet til gruppen
22:42.000 --> 22:49.000
uavhengig av hvordan vi forstår det, basert på hva vi har snakket om her nå.
22:49.000 --> 22:54.000
Jeg er helt enig med deg, Linn, i forhold til at det du ser implicit er at vi har
22:54.000 --> 22:59.000
organisert våre helseforetak og vårt helsevesen med ulike spesialistdelsetjenester
22:59.000 --> 23:03.000
som gjør sin jobb i Anførstein, og så gjør de ikke så veldig mye annet,
23:03.000 --> 23:09.000
til tross for hva for eksempel behandlingsverklederne sier på dobbeltdiagnoseløp.
23:09.000 --> 23:15.000
Men det gjelder da i stor grad i Norge. Jeg tror at hvis vi skal få impact på dette internasjonalt,
23:15.000 --> 23:18.000
og vi mener jo at dette er jo ikke noe spesifikt problem for Norge,
23:18.000 --> 23:25.000
det er jo ikke noe internasjonalt problem, så vil det at man gir de diagnostiske kriteriene,
23:25.000 --> 23:31.000
som da var utgangspunkt for manualer og guidelines og sånn, at man besager kraftig fra
23:31.000 --> 23:35.000
at har du en rusutløs psykose, så tilhører du på en måte psykosespektrumlidelsen,
23:35.000 --> 23:41.000
og du tilhører ikke ruslidelsen. Det tror jeg vil være et viktig bidrag til å endre fokus
23:41.000 --> 23:44.000
for hvordan man tilnærmer seg denne pasientgruppen.
23:44.000 --> 23:49.000
Jeg har jo mange ganger tenkt at, og Karl-Edvard har snakket om dette,
23:49.000 --> 23:59.000
at mer de overordnede kategoriene, for eksempel psykose som fenomen, som oppstår til mennesker,
23:59.000 --> 24:05.000
og så noen underspesifikatorer, for eksempel både knyttet til forløp eller sentrale risikofaktorer,
24:05.000 --> 24:13.000
hadde egentlig vært mer meningsfullt, tror jeg, og også gitt mer informasjon om den enkelte pasienten.
24:14.000 --> 24:22.000
Så det er absolutt mulig å tenke litt annerledes rundt hvordan disse diagnosemannalene er bygget opp.
24:26.000 --> 24:35.000
Tenk deg på, for det er en betydning for behandling, at du kanskje ikke blir på tilgang til en del behandling
24:35.000 --> 24:38.000
som du skulle ha hatt, er det dere sier.
24:38.000 --> 24:43.000
Jeg snakker med kolleger om dette, og det mange spør om er,
24:43.000 --> 24:48.000
hvis vi tenker dette mer som en del av psykosespektret,
24:48.000 --> 24:52.000
og tenker at alle skal ha medisiner.
24:54.000 --> 24:56.000
Det er jo et vanskelig spørsmål.
24:58.000 --> 25:02.000
For det er jo en anbefaling, bare for å si det, hvis du får en førstegangspsykose,
25:02.000 --> 25:11.000
så er det jo i behandlingsvei en anbefaling at alle skal tilby seg et forsøk med et antipsykotisk legemiddel
25:11.000 --> 25:16.000
over så lenge, og gjerne da, hvis du har skysseprenis, er det vel i opptiklet to år det står.
25:16.000 --> 25:21.000
Nå er det jo, jeg tror ikke det er mye tvil om hvor lenge den varigheten skal være,
25:21.000 --> 25:26.000
men det er i hvert fall et forsøk med et antipsykotisk legemiddel over en relativt lang tid.
25:27.000 --> 25:31.000
Hva tenker du rundt det, og i møte med denne gruppen, hvordan skal vi forholde oss der?
25:31.000 --> 25:38.000
Det er jo helt klart noen utfordringer i forhold til å skulle blande ulike psykofarmaka med rusmidler,
25:38.000 --> 25:45.000
uten at vi skal overdrive problemene med det, fordi vi vet jo at mange av de som har en skysseprenis-agnose
25:45.000 --> 25:49.000
som den første kontakten, og som tilbyr den behandlingen du sier nå, de har jo også et rusmiddelproblem,
25:49.000 --> 25:54.000
uten at vi lar stoppe av det i forhold til sånne behandlingsforsøk.
25:55.000 --> 26:00.000
Men det er klart det er noen hensyn man må ta på interaksjonssiden, både farmakokinetisk og farmakodynamisk.
26:01.000 --> 26:12.000
Når det er sagt så tenker jeg at det er mye forskning som i hvert fall antyder at det kunne være hensiktsmessig
26:12.000 --> 26:18.000
å tilby denne gruppen pasienter behandling med for eksempel antipsykotika over tid.
26:18.000 --> 26:24.000
Nå er ikke jeg ekspert på behandling av førstegangs skyssepreniepisoder og førstegangs psykoser,
26:24.000 --> 26:28.000
men jeg tenker at det er mye som taler for at de bør behandles på samme måte,
26:28.000 --> 26:38.000
og det er noe forskning som tyder på at det også kan ha en gunstig effekt i forhold til forløpet med nye rusutløste psykoser.
26:38.000 --> 26:42.000
Men det er en gruppe som er veldig vanskelig å komme til med behandling på,
26:42.000 --> 26:47.000
fordi det er jo folk som er raskt inn og raskt ute fra veldig mange behandlingssituasjoner,
26:47.000 --> 26:54.000
og det er enda vanskeligere å komme til med god, langsiktig planlengd og behandling.
26:54.000 --> 26:57.000
Det ville jo vært et fantastisk, interessant forskningsprosjekt
26:57.000 --> 27:03.000
å se om man kunne påvirke overgang til skyssepreni ved å tidlig behandle medisinsk.
27:03.000 --> 27:06.000
Det er få kliniske studier.
27:06.000 --> 27:13.000
De fleste studiene som vi kjenner til er epidemiologiske, eller det er store registerstudier.
27:13.000 --> 27:19.000
Men så er det jo en rekke andre tiltak som kan settes inn, som ikke er medikamentelle også,
27:19.000 --> 27:23.000
både til individet og støtte inn på en rekke livsområder og pårørende,
27:23.000 --> 27:28.000
som det er vårt inntrykk at denne pasientgruppen ikke får tilgang til i dag,
27:28.000 --> 27:32.000
når de på en måte eventuelt får en henvisning til en ruspoliklinikk
27:32.000 --> 27:35.000
og ikke så mye oppfølging for psykoseproblemer de har.
27:35.000 --> 27:42.000
Det er et veldig godt poeng, og der er det i hvert fall lett å ene som at det bør de også tilby.
27:42.000 --> 27:47.000
Kanskje den utfordringen man står for med det medikamentelle er jo det at,
27:47.000 --> 27:54.000
hvis det er en cannabis-løs psykose, så er det jo også to av tre som ikke får en sånn diagnosis senere.
27:54.000 --> 27:59.000
Så vi må hele tiden tenke på «number needed to treat» her.
27:59.000 --> 28:08.000
Så det er noen avveininger, men det er veldig spennende å gjøre forskning på.
28:08.000 --> 28:13.000
Men når du sier det, så vi må ha oppmerksomhet på den to-tre-delen som ikke utvikler dette også.
28:13.000 --> 28:18.000
Vi kan ikke tenke at det er en slags sikker overgang.
28:18.000 --> 28:24.000
Vi har jo bare pekt på en stor overgang, og ikke at alle krysser den linjen.
28:24.000 --> 28:29.000
Men når det er sagt, så er jo overgangen eller etableringen av skizofreni-diagnosen
28:29.000 --> 28:32.000
på linje med det vi ser med førstegangspsykoser også.
28:32.000 --> 28:37.000
Eller tar jeg feil når jeg tenker at noen tre-ten-tredjedel av dem ender opp med en skizofreni-diagnose?
28:37.000 --> 28:39.000
Eller er det en høyere prosent?
28:40.000 --> 28:42.000
De tallene har jeg ikke helt.
28:42.000 --> 28:47.000
Jeg mener at både de med akutte psykoser, er det F22?
28:47.000 --> 28:51.000
Ja, det er ganske mange. F23-F4.
28:51.000 --> 28:54.000
Og de som er i det man kaller «ultra high risk» for psykosis,
28:54.000 --> 28:58.000
der er det samme overgangsirrater der som der fra forutsettløst psykose.
28:58.000 --> 29:04.000
Ja, og der har man jo, i den prodromal fasen, eller ultra high risk,
29:04.000 --> 29:08.000
så har man jo for og med vært tilbakeholdende med å anbefale forebyggende behandling
29:08.000 --> 29:11.000
med antipsykotika over tid.
29:11.000 --> 29:16.000
Fordi man har tenkt at «number needed treat» har vært relativt høyt.
29:16.000 --> 29:21.000
Og så er det vel der det har vært snakk om at den gruppen har innholdt ganske mange,
29:21.000 --> 29:25.000
sannsynligvis at man burde gjøre en stratifisering der,
29:25.000 --> 29:29.000
at det er noen risikofaktorer der også, som på en måte har en mye større risiko
29:29.000 --> 29:31.000
for senere psykoseutvikling.
29:31.000 --> 29:37.000
Og at det kanskje er undergrupper i den ultra high risk som kanskje ville ha mer nytte av forebyggende behandling.
29:37.000 --> 29:43.000
Så det å identifisere de er jo hvem det er som vil ha nytte av det,
29:43.000 --> 29:47.000
vil jo være det vi må jobbe for i fremtiden.
29:47.000 --> 29:51.000
Det kom en flott artikkel for et par år siden fra Kendler og kollegaer,
29:51.000 --> 29:55.000
som presenterte en risikokalkulator for overgang,
29:55.000 --> 30:00.000
hvor de la inn en del risikofaktorer de visste var aktuelle.
30:00.000 --> 30:08.000
Så det er det mann, yngre alder, kanabis, jentete innleggelser og familiebasert sårbarhet for psykose.
30:08.000 --> 30:14.000
Så man ser at ytterligere øker risikoen hos dem med russutløst psykose for senere å få en skizofreni.
30:16.000 --> 30:22.000
Jeg kunne tenkt meg å nevne at nå har vi snakket mye om hva dette betyr innenfor psykiatrisk behandling,
30:22.000 --> 30:27.000
men diagnossystemene lever jo også et liv litt i andre sammenhenger,
30:27.000 --> 30:29.000
blant annet i den juridiske sammenhengen.
30:29.000 --> 30:36.000
Det har vi jo nevnt i den artikkelen vi skrev, og derfor har vi skrevet sammen med juristen Aslak Syse,
30:36.000 --> 30:43.000
at dette har jo også andre implikasjoner, fordi folk som blir tiltalt for ulike ting,
30:43.000 --> 30:48.000
eller begår ulike ting i psykotisk tilstand som skyldes en skizofreni,
30:48.000 --> 30:50.000
blir behandlet på en måte innenfor rettsvesenet,
30:50.000 --> 30:55.000
men har du en russutløst psykose, så blir du behandlet som om du var tilrennelig.
30:56.000 --> 31:03.000
Og de definisjonene som kommer ut av høyserettsdommer når det gjelder hvordan man skal forstå
31:03.000 --> 31:10.000
diagnosen russutløst psykose, ligger tett opp til hvordan den er definert i diagnosekriteriene.
31:11.000 --> 31:16.000
Vi har eksempler på at folk som har inntatt russmidler fire-fem uker før,
31:16.000 --> 31:20.000
og har vært psykotisk i gjerningshøyblikke, har blitt dømt som tilrennelige,
31:20.000 --> 31:23.000
fordi man tenker at dette er en russutløst psykose.
31:23.000 --> 31:29.000
Som kliniker vil jeg synes at mange av oss vil reagere på det,
31:29.000 --> 31:34.000
fordi de tenker at hvis folk er psykotiske etter å ha inntatt litt russmidler for så lenge,
31:34.000 --> 31:38.000
så vil man tenke at dette er veldig stor sannsynlighet at det er egentlig en skizofreni.
31:40.000 --> 31:48.000
Jeg tror at vi må ta innover oss at det har juridiske implikasjoner som ikke er så greie,
31:48.000 --> 31:53.000
og det er et av argumentene for at jeg synes det er viktig å flytte til F2-kapitlet,
31:53.000 --> 31:58.000
fordi det vil sende et helt annet signal om kausaliteten her,
31:58.000 --> 32:01.000
som vil også kunne ha juridiske implikasjoner.
32:03.000 --> 32:06.000
Det er litt interessant at du snakker om kausalitet,
32:06.000 --> 32:12.000
for det er en av de ganske få diagnoser hvor man er så tydelig på at det er en årsak til diagnosen,
32:12.000 --> 32:16.000
ellers er jo de psykiatriske diagnosene i stort sett deskriptive,
32:16.000 --> 32:23.000
uten at man har en annen antakelse om årsak.
32:23.000 --> 32:32.000
Det er kanskje i møte med denne pasientgruppen en forenkling som vi kanskje bør unngå.
32:33.000 --> 32:42.000
Det var jo med overgangen til diagnosesystemet DSM-3 at man begynte å gå fra kausale diagnoser til deskriptive diagnoser,
32:42.000 --> 32:53.000
fordi man innså at man visste veldig mye mindre om årsakene til de psykiske lidelsene enn det man hadde antatt til da.
32:53.000 --> 33:00.000
Når det er sagt, så er det mange gode grunner til at en del av de gamle kausale forståelsene også hadde verdier,
33:00.000 --> 33:02.000
så dette er en lengre diskusjon.
33:02.000 --> 33:07.000
Men de rusutløste psykiske lidelsene står igjen som en litt sånn spesiell ting.
33:07.000 --> 33:13.000
Det er ikke helt riktig, vi har jo posttraumatisk stresslidelse, hvor vi sier at det var trauma som ga den psykiske forståelsene til oss.
33:13.000 --> 33:15.000
Det er andre eksempler også.
33:15.000 --> 33:25.000
Men ut fra ulike hensyn, eller av ulike grunner, så peker rusmiddellidelser, eller psykiske lidelser,
33:25.000 --> 33:31.000
sammen med rusmiddellidelser seg ut som et sted hvor det står igjen, denne kausaltenkningen.
33:32.000 --> 33:43.000
Jeg tror jo at det ligger en slags moralisme i dette, at man tenker at man kan være skyldig av seg selv når man bruker rusmiddel.
33:43.000 --> 33:51.000
Du sa vel det i sted at dere kunne tenke dere som et mer alternativt betegnelse, bare for å gjenta det.
33:51.000 --> 33:55.000
Vet ikke om du vil repetere det, Eline?
33:55.000 --> 34:05.000
At man kan være mer forsiktig i kausalitetsavtale.
34:05.000 --> 34:12.000
Også er det jo en rekke psykiske lidelser, og også vel innenfor somatikk, hvor det er mange,
34:12.000 --> 34:16.000
og det er sjeldent det er én grunn til at pasienten blir syk.
34:16.000 --> 34:23.000
Så det er jo stort sett et eller annet samspill da, mellom underliggende og utløsende forsaker, på ulike vis.
34:23.000 --> 34:28.000
Sånn er det. Verden er kompleks, og det er de psykiske lidelsene også.
34:28.000 --> 34:35.000
Jeg tror vi har lært mye av å ha dere på besøk. Det var veldig fint.
34:35.000 --> 34:45.000
Takk for at dere kom, og takk også til professor Jan Ivar Østberg, som er teknisk ansvarlig i dag,
34:45.000 --> 34:50.000
og sitter med lydspakene. Vi høres igjen.