00:12.000 --> 00:14.000
Hvordan kan vi få til til en bedre sykdom?
00:14.000 --> 00:22.000
I psykisk helsevern i dag så har vi ingen blodprøver eller rønkenbilder vi kan ta for å skille og stille de ulike diagnosene.
00:22.000 --> 00:30.000
Diagnosene vi bruker i psykisk helsevern i dag er i stor grad basert på de subjektive symptomene som personene rapporterer om.
00:30.000 --> 00:41.000
Dette kan være tristhet og mangel på glede som ofte viser seg ved depresjon, eller det å høre stemmer eller ha forestilling som ingen rundt denne personen deler med vedkommende.
00:41.000 --> 00:44.000
Som vi ser ved en del psykoslidelser.
00:44.000 --> 00:58.000
I somatikken har vi ofte med blodprøver og biologiske markører som vi kan bruke til å stille diagnosen og skille de ulike diagnosene fra hverandre.
00:58.000 --> 01:01.000
Det mangler vi fortsatt i psykisk helsevern i dag.
01:01.000 --> 01:09.000
Den siste tiden, i middeltid, så har det kommet en del ny kunnskap om sammenhengen mellom immunsystemet vårt og psykiske lidelser.
01:09.000 --> 01:17.000
Både hvordan immunsystemet kan påvirke sykehåndene våre, men også motsatt hvordan psykiske lidelser kan påvirke immunsystemet vårt.
01:17.000 --> 01:23.000
Dette er veldig spennende, og i den forbindelse har vi invitert en person som vet veldig mye om dette.
01:23.000 --> 01:24.000
Ingrid Iseth, velkommen!
01:24.000 --> 01:25.000
Tusen takk!
01:25.000 --> 01:33.000
Du jobber som førsteammann ved Universitetet i Oslo og er overlege på akuttavdelingen ved Oslo Universitetssykehus.
01:33.000 --> 01:44.000
Du skrev også om inflammasjon og betennelse ved skissofreni og bipolarlidelse.
01:44.000 --> 01:49.000
Kan du fortelle litt om hvorfor du ble interessert i akkurat det temaet?
01:49.000 --> 01:53.000
Det begynte ganske tidlig.
01:53.000 --> 01:59.000
Jeg begynte som legespesialisering på akutsykiatisk avdeling på Ullevål i 2004.
01:59.000 --> 02:10.000
Da gikk jeg og vakter der og tok imot mange pasienter som kom inn med akutt psykose som ledde til en skissofrenisykdom,
02:10.000 --> 02:17.000
eller pasienter som kom inn med mani eller en alvorlig depresjon som ledde til en bipolarlidelse.
02:18.000 --> 02:30.000
Da slo det meg. Jeg husker jeg gikk og tenkte på at det er noe med disse sykdommene som gjør at det kommer og går.
02:30.000 --> 02:38.000
Det er sånne symptometunge episoder, og så er de på en måte stabile innimellom.
02:39.000 --> 02:47.000
Jeg synes dette mønstret lignet litt på det jeg hadde lært da jeg studerte på medisin,
02:47.000 --> 02:53.000
om autoimmune sykdommer for eksempel, hvor man også kan ha forverringer.
02:53.000 --> 02:55.000
I perioder med forverring.
02:57.000 --> 03:04.000
Det var nok også en frustrasjon knyttet til nettopp det du innledde med,
03:04.000 --> 03:07.000
at vi ikke har noen blodprøver som kan hjelpe oss videre.
03:07.000 --> 03:11.000
Vårt verktøy er jo de observasjonene vi gjør.
03:13.000 --> 03:22.000
Også en slags fortvilelse, en frustrasjon over at vi ikke hadde medisiner som kunne helprede disse sykdommene.
03:22.000 --> 03:25.000
Vi har veldig gode medisiner som holder symptomene i sjakk,
03:25.000 --> 03:32.000
og som hjelper veldig, både forebyggende, men også når det står på som verst.
03:33.000 --> 03:43.000
Men jeg hadde en slags grandios drøm om at jeg skulle kunne bidra til å være med å utvikle noen medisiner
03:43.000 --> 03:45.000
som kunne kurere disse sykdommene.
03:45.000 --> 03:46.000
Så spennende.
03:46.000 --> 03:52.000
Det er en god forhistorie for å gå inn i forskningen, den uskjærligheten der, tenker jeg.
03:52.000 --> 04:04.000
Ja, det er det. Så jeg at de utlyste en kombinert forsker- og legespesialiseringstilling på Norment,
04:04.000 --> 04:09.000
som jo er et stort forskningssenter her i Oslo,
04:09.000 --> 04:18.000
som allerede da hadde gjort veldig mye god forskning på både skissofreni og bipolar lydelser.
04:18.000 --> 04:21.000
Så da søkte jeg på den, da.
04:21.000 --> 04:23.000
Og fikk den jobben.
04:23.000 --> 04:25.000
Og disputerte i 2013.
04:25.000 --> 04:33.000
Det er litt spennende, for jeg får en liten sånn assosiasjon når du sier hvordan du observerte pasientene på akutteavdelingen.
04:33.000 --> 04:38.000
For jeg også husker noe av det samme, skjønner du, når jeg begynte ganske mye lenger før deg.
04:38.000 --> 04:45.000
Det var spesielt personer med bipolar lydelse som kom inn og var kanskje i en manisk fase.
04:45.000 --> 04:49.000
Etter ganske kort tid kunne de bli deprimerte.
04:49.000 --> 04:53.000
Da var de ofte litt lengre inne enn de er i dag.
04:53.000 --> 04:55.000
Og så kunne de gå opp igjen manien.
04:55.000 --> 05:04.000
Jeg husker jeg tenkte sånn at uansett hva vi gjør, litt psykosocialt tiltak på posten for å prøve å dempe og stabilisere det,
05:04.000 --> 05:10.000
så føkte de ofte opp igjen, ble hypomaniske, eller gikk ned i en ganske dyp depresjon.
05:10.000 --> 05:13.000
Så jeg husker jeg også tenkte den der, hva er det som styrer dette?
05:13.000 --> 05:19.000
Jeg tenkte ikke så mer spesifikt som deg at dette var immunologi, men at det var noe biologisk her, husker jeg.
05:19.000 --> 05:22.000
Det var litt sånn tilfeldig.
05:22.000 --> 05:25.000
Vi skal jo snakke om immunologi og psykiske lidelser.
05:25.000 --> 05:29.000
Kan ikke du bare starte litt og si om denne sammenhengen?
05:29.000 --> 05:36.000
Hva vet vi nå? Hva er starten på dette her mellom psykiske lidelser og immunsystemet vårt?
05:37.000 --> 05:45.000
Jeg trodde at jeg tenkte litt nye tanker da jeg tok kontakt med Nordmenn, men det hadde jeg på ingen måte gjort, visst det seg.
05:45.000 --> 05:54.000
For da jeg satte meg inn i dette feltet så så jeg at denne sammenhengen hadde folk fundert på i mange, mange år.
05:54.000 --> 06:02.000
Allerede på 1700-tallet faktisk var det en del klinikere som var interessert i epidemiologi,
06:03.000 --> 06:11.000
som tematiserte dette med det de kalte nervøse sekveler etter sånn type infeksjoner, influensasykdomme for eksempel.
06:13.000 --> 06:18.000
Dette er mer sånn historiske anekdoter, sånn som man har lest seg til i etterkant.
06:18.000 --> 06:29.000
På slutten av 1800-tallet så hadde man jo noen sånne influensaepidemier, pandemier var det vel også.
06:29.000 --> 06:40.000
Spanske syken som kom i 1920-tallet, der så man jo, observerte man også at mange av de som fikk influensa
06:40.000 --> 06:54.000
sleit med psykiatriske symptomer, uttrykt som depressive symptomer, men også en del som er beskrevet som klassiske psykosesymptomer.
06:54.000 --> 06:56.000
Som halsnasjoner og brannforestillinger?
06:56.000 --> 06:58.000
Absolutt, ja.
07:00.000 --> 07:05.000
Parallell med dette så man jo også masse sånne nedtegninger.
07:05.000 --> 07:19.000
Neurosyfylis for eksempel er jo en seksuelt overførbar sykdom, som kan man infestere seg som sånn neurosyfylis, ubehandlet etter noen år.
07:20.000 --> 07:28.000
Man observerte at mennesker med neurosyfylis fikk psykoser, man så psykose ved malaria for eksempel.
07:30.000 --> 07:40.000
I 1920 omtrent her så har vi på en måte de første studiene som dokumenterer kliniske observasjoner,
07:41.000 --> 07:47.000
hvor man da ser en sammenheng mellom infeksjoner og psykiatriske symptomer.
07:49.000 --> 07:57.000
En nok så hypisitert og kjent studie av en menninger fra 1920, han jobbet på et sykehus i Boston,
07:57.000 --> 08:08.000
hvor de behandlet pasienter med influensa, som hadde psykiatriske symptomer, enten av forbindelse med pågående sykdom eller etterkant.
08:08.000 --> 08:10.000
Nok så godt beskrevet.
08:10.000 --> 08:23.000
Hvor de så at man hadde et apegrepsapparat, kalte noe for nevroser, og man brukte begrepet demensia, precox,
08:23.000 --> 08:25.000
det vi i dag kjenner som skizofreni.
08:26.000 --> 08:39.000
Parallelt med det så var det en sveitsisk psykiater som observerte at på hans psykiatriske avdeling var det en veldig overhopning
08:39.000 --> 08:43.000
av mennesker med psykoselidelse som var født på vinteren.
08:46.000 --> 08:50.000
Da begynte han å undersøke om det var en sammenheng mellom det å være født på vinteren,
08:50.000 --> 08:55.000
men man kan tenke seg i kallere strøk at det er høyere forekomst av influensa.
08:57.000 --> 09:07.000
Oppi dette hadde disse kjente blåhyler og kreplin interessert seg også for den sammenhengen mellom infeksjon og psykisk sykdom.
09:08.000 --> 09:16.000
De tenkte disse tankene lenge før 2009, da jeg begynte på denne doktorgraden min.
09:16.000 --> 09:17.000
Så du var ikke den første?
09:17.000 --> 09:18.000
Jeg var ikke den første.
09:18.000 --> 09:19.000
Jeg var ikke den første.
09:19.000 --> 09:21.000
Sånn er det ofte.
09:25.000 --> 09:32.000
Noen av disse sykdommene du nevner, neurosyflis og sånn ting, det har en sånn, nå vet vi årsaken til det på en måte.
09:32.000 --> 09:36.000
Det var en bakterie som ga de symptomene.
09:36.000 --> 09:48.000
Men disse influensa, virussymptomer, de kan også gi akkurat det samme som psykosesymptomer eller depresjonssymptomer.
09:50.000 --> 10:00.000
Hvis vi skal fortsette litt langs den historiske aksen her, så på 80- og 90-tallet var det flere som plukket opp dette,
10:00.000 --> 10:04.000
og som begynte å lete etter det ene patogene.
10:05.000 --> 10:08.000
Hvor er den der skissokokken? Hvor er disse bakteriene?
10:09.000 --> 10:21.000
Det kom en rekke studier da, både på virus, CMV, og det var flere som klarte å vise en svak sammenheng
10:21.000 --> 10:31.000
mellom både rubella, meslinger, kusma, polio, vannkopper, altså det var mye som var forslått.
10:32.000 --> 10:35.000
Og noen studier så viste en sammenheng mellom toksoplasmose.
10:36.000 --> 10:37.000
Den husker jeg veldig godt.
10:37.000 --> 10:38.000
Ja, du husker det?
10:38.000 --> 10:39.000
Ja.
10:39.000 --> 10:40.000
Det var jo en sånn snakkis.
10:40.000 --> 10:41.000
Ja.
10:42.000 --> 10:43.000
Er den helt avkreftet?
10:43.000 --> 10:44.000
Hva sa du?
10:44.000 --> 10:46.000
Er den helt avkreftet nå, eller finner man noe?
10:46.000 --> 10:54.000
Det er jo et godt spørsmål. Det er jo så sjeldent, det kan nok på ingen måte forklare det vi ser av psykiske, liksom.
10:56.000 --> 10:58.000
Det kan vi kanskje snakke om litt senere da.
10:58.000 --> 11:05.000
Det er jo på en måte ikke, jeg tror ikke det er noe enkelt svar, og jeg tror det var lurt av forskningsmiljøene
11:05.000 --> 11:11.000
å gi opp den der jakten på det ene patogene, den ene bakteriene, eller det ene viruse.
11:11.000 --> 11:12.000
Den ene skissokokken?
11:12.000 --> 11:14.000
Den ene skissokokken, ja.
11:16.000 --> 11:22.000
Så man inn så vel utover 2000-tallet at dette er komplekst.
11:22.000 --> 11:32.000
Så i stedet for å lete etter skissokokken, så begynte man heller å se mer bredt på immunsystemet som sånn.
11:33.000 --> 11:45.000
Da kom det flere studier, både på skissofreni, bipolar lydelse og depresjon, ikke akkurat det jeg har sett mest på,
11:45.000 --> 11:56.000
men mange på depresjon også, som så at det var en slags lavgradig, inflammatorisk tilstand,
11:56.000 --> 11:59.000
vi skal kalle det, hos mange av disse pasientene.
11:59.000 --> 12:05.000
Kanskje mest uttalt hos de med psykoselydelser, spesielt da skissofreni.
12:05.000 --> 12:13.000
Når du sier lavgradig betennelsestilstand, hva tenker du på da?
12:13.000 --> 12:21.000
Hvis du får en bakterieinfeksjon, så vil jo CRP, som kanskje de fleste kjenner til,
12:21.000 --> 12:29.000
som er en god markør for en pågående infeksjon, den vil fyke i været.
12:29.000 --> 12:31.000
Kanskje være på flere hundre.
12:31.000 --> 12:38.000
Ved en virusinfeksjon vil den også være betydelig forhøyet, opp mot hundre kanskje.
12:38.000 --> 12:46.000
Men hos disse pasientene med psykoselydelser og også bipolar lydelse, og til dels også depresjon,
12:46.000 --> 12:58.000
så får man at de hadde en litt forhøyet CRP, mellom tre og fem, som nå er lavt,
12:58.000 --> 13:04.000
som man ikke vil stusse på ved fastleggekontoret hvis noen kom inn og tok en blodprobe.
13:04.000 --> 13:12.000
Jeg ville tenkt det var normalt, men man finner en forskjell mellom pasienter med skissofreni og den vanlige.
13:12.000 --> 13:15.000
Og frisk normalbefolkning kan du si.
13:15.000 --> 13:20.000
Så begynte man å lete etter andre inflamatoriske markører.
13:20.000 --> 13:25.000
Nå skal jeg ikke gå i detalj på immunsystemet, men man har noe som heter cytokiner.
13:25.000 --> 13:32.000
Blant annet mange molekyler. Dette er jo veldig komplekst.
13:32.000 --> 13:39.000
Men så begynte man å måle litt andre ting og fant forhøyet inteleukin 6,
13:40.000 --> 13:49.000
tumornekrosefaktor alfa, som er en typ av cytokine, som er aktivert når det er en immunaktivering.
13:49.000 --> 13:56.000
Som man også ser forhøyet ved mer klassiske inflamatoriske tilstander.
13:57.000 --> 14:09.000
Problemet med disse psykiske lidelsene er at det er lidelser som affiserer hjernen.
14:09.000 --> 14:18.000
Og det er ikke så lett å forske på det, for vi kan jo ikke ta prøver av hjernen på levende mennesker.
14:18.000 --> 14:20.000
Det er vanskelig.
14:20.000 --> 14:27.000
Disse første studiene undersøkte man blod eller plasma.
14:27.000 --> 14:37.000
Så kan man se at det er en aktivitet i kroppen, lavgradig dog, men det var med hjernen.
14:37.000 --> 14:43.000
Det kom noen studier allerede tidlig på 2000-tallet.
14:43.000 --> 14:49.000
Blant annet min hovedopponente, dr. Granen Sofie Erhardt, som var pioner på det feltet.
14:49.000 --> 14:57.000
Hun klarte å samle inn cerebrospinalveske av pasienter med skizofreni og så at det var en aktivering der.
14:57.000 --> 15:04.000
Men de aller fleste studiene var målinger i perifert kropp.
15:04.000 --> 15:05.000
I blodet?
15:05.000 --> 15:06.000
Ja.
15:06.000 --> 15:13.000
I cerebrospinalvesken fikk man en direkte inngang til sentralnervessystemet.
15:13.000 --> 15:17.000
Og man fant også inflammasjons...
15:17.000 --> 15:28.000
Ja, det de har undersøkt er noe som heter kunyruninmetabolisme, eller pathway, eller hva man skal kalle det på norsk.
15:28.000 --> 15:30.000
Det er jeg litt usikker på.
15:31.000 --> 15:32.000
Ja.
15:32.000 --> 15:43.000
Men så parallelt med dette begynte også disse store genetiske studiene å komme.
15:43.000 --> 15:45.000
Det som man kaller G-VAS.
15:45.000 --> 15:53.000
Det er forskjellige miljøer som forsker på ulike ting.
15:53.000 --> 15:59.000
Og de som forsket på gener og psykisk sykdom, de sleit litt med å finne det ene geneet.
15:59.000 --> 16:05.000
Akkurat på samme måte som de lette etter kisokokken, så lette man etter det geneet også, men det fant man heller ikke.
16:05.000 --> 16:06.000
Det fant man heller ikke.
16:06.000 --> 16:07.000
Det er komplekse lidelser dette her.
16:07.000 --> 16:08.000
Det er det.
16:08.000 --> 16:18.000
Og det disse genforskene raskt innså var at man måtte ha store materialer, helst flere hundre tusen individer,
16:18.000 --> 16:23.000
for å kunne si noe om hvilke gener som var aktivert.
16:23.000 --> 16:27.000
Det klarte man etter hvert å samle inn.
16:27.000 --> 16:37.000
Da jeg holdt på med doktorgraden, så kom den første banebrytende store G-VAS-studien,
16:37.000 --> 16:47.000
som viste at det var mange risikogener for skizofreni i det som kalles MHC-komplekset i DNA-vårt.
16:48.000 --> 16:58.000
Som er et strekke i DNA-et der det ligger mange gener som nettopp koder for disse immunmolekylene,
16:58.000 --> 17:00.000
som virker både i kroppen og hjernen.
17:02.000 --> 17:04.000
Alt henger litt sammen, så nå drar jeg ...
17:04.000 --> 17:06.000
Ja, jeg ser det. Eller jeg hører det.
17:06.000 --> 17:08.000
Fordi dette er jo kjempeinteressant.
17:08.000 --> 17:14.000
For det var det første jeg så, så så jeg sånne plått bilder på en måte,
17:14.000 --> 17:21.000
hvor du får kysgraper, hvor disse generne koder for immunsystemet.
17:21.000 --> 17:29.000
Det man merket var at de gener som kodet for noe i immunsystemet,
17:29.000 --> 17:34.000
de var alltid over den streken og skilte seg ut fra de andre.
17:34.000 --> 17:35.000
Da fikk jeg den der ...
17:35.000 --> 17:39.000
Oi, men dette må jo ha noe med immunsystemet å gjøre, tenkte jeg.
17:39.000 --> 17:42.000
Du var ikke alene om å tenke det, tror jeg.
17:42.000 --> 17:51.000
Så DNA er litt komplekst, og særlig det strekket som koder for desse MHC-molekylene.
17:51.000 --> 18:01.000
Det er ekstra komplekst, så det er litt vanskelig å dykke ned i dette og finne de enkelte gene.
18:01.000 --> 18:06.000
Men etter hvert har man på en måte klart å deskifrere dette litt mer,
18:06.000 --> 18:11.000
og ser at for eksempel komplement 4 har stukket seg fram,
18:11.000 --> 18:17.000
og så er komplementsystemet også en del av immunsystemet.
18:17.000 --> 18:23.000
Så det stakk ekstra fram og var forbundet med skizofreni.
18:23.000 --> 18:31.000
Og samtidig med denne utviklingen her, så klarte våre naboland,
18:31.000 --> 18:37.000
spesielt Danmark, men også Sverige og Finland, de er kjempegode på registre.
18:37.000 --> 18:44.000
Så de har over mange år klart å bygge opp veldig gode registre,
18:44.000 --> 18:50.000
hvor de registrerer opplysninger på pasienter som har hatt psykiatrisk sykdom.
18:51.000 --> 19:00.000
Og i 2006, jeg husker det litt, for da drev jeg på med dette,
19:00.000 --> 19:04.000
og begynte å bli litt interessert i dette selv.
19:04.000 --> 19:12.000
Så den registrestudien som kom fra Danmark, den viste at dersom du hadde autoimmunsykdom,
19:12.000 --> 19:17.000
så hadde du økt risiko for blant annet skizofreni.
19:18.000 --> 19:23.000
Etter det har det kommet mange registre,
19:23.000 --> 19:28.000
men den epidemiologiske forskningen rundt dette er også litt småkompleks.
19:28.000 --> 19:36.000
For eksempel ser man at det å ha røyematoidartritt, eller leddgikt, som det også kalles,
19:36.000 --> 19:38.000
kan vi ikke beskytte noen igjen.
19:38.000 --> 19:42.000
Men gjennomtiden klarte de å vise at det øker risikoen.
19:43.000 --> 19:55.000
Autoimmunsykdommer da, røyematoidartritt, søljaki, ulcerøskolitt, MS, lupus.
19:55.000 --> 19:59.000
Det finnes jo veldig mange ulike typer for autoimmunsykdom.
19:59.000 --> 20:04.000
Men når det er sagt at hvis det sitter noen med en autoimmunsykdom og hører på dette,
20:04.000 --> 20:06.000
så er det jo assosiasjoner.
20:06.000 --> 20:11.000
Der risikoen for å få skizofreni og bipolar livs er jo en liten utgangspunkt.
20:11.000 --> 20:18.000
Når man leser at det øker risikoen så og så mye, så betyr ikke det at det er en sammenheng.
20:18.000 --> 20:20.000
Skizofreni er jo egentlig en skjelden sykdom.
20:20.000 --> 20:22.000
Veldig skjelden sykdom, det er det.
20:24.000 --> 20:31.000
Det samme miljøet som stod bak disse store og stilige registerstudiene,
20:31.000 --> 20:34.000
for da undersøkte hele den danske befolkningen.
20:34.000 --> 20:39.000
De klarte også etter hvert å vise at hvis du har en autoimmunsykdom,
20:39.000 --> 20:44.000
og i tillegg har hatt en del infeksjoner, så øker risikoen ytterligere.
20:44.000 --> 20:50.000
Det er en slags linjær økning i risikoen.
20:50.000 --> 20:53.000
Hva med bare infeksjoner i seg selv?
20:53.000 --> 20:55.000
Du nevnte jo disse influensaepidemiene.
20:55.000 --> 20:59.000
Den siste var den spanske syken i 1920-tallet.
20:59.000 --> 21:05.000
Det er som om det er en økning i antall pasienter med skizofreni, var det ikke sånn?
21:05.000 --> 21:07.000
Ja, i de tidligste studiene ...
21:07.000 --> 21:09.000
Nå går jeg litt tilbake igjen.
21:09.000 --> 21:10.000
Det er bra det.
21:10.000 --> 21:13.000
Man har jo mye å lære av historien.
21:13.000 --> 21:21.000
Man så jo at det var en økt forekomst av alvorlige psykiatriske symptomer
21:21.000 --> 21:23.000
hos pasienter med influensa.
21:23.000 --> 21:27.000
Men så så de også at mange av de ble friske igjen,
21:27.000 --> 21:29.000
selv om de ikke hadde noen god behandling,
21:29.000 --> 21:32.000
hverken mot det ene eller det andre tilbake da.
21:32.000 --> 21:37.000
Kan det være en annen type skizofreni enn det vi ofte ser i dag
21:37.000 --> 21:39.000
på akuttavdelingen der du jobber?
21:39.000 --> 21:40.000
Det er det samme.
21:40.000 --> 21:41.000
Det er gode spørsmål.
21:41.000 --> 21:43.000
Jeg tror det med disse sykdommer ...
21:43.000 --> 21:46.000
Det er komplekse sykdommer og veldig heterogene sykdommer.
21:46.000 --> 21:48.000
Jeg tror personlig ...
21:48.000 --> 21:52.000
Det er å være på min kappe.
21:52.000 --> 21:56.000
Men jeg tror at innenfor disse diagnosekategoriene,
21:56.000 --> 21:58.000
eller disse diagnosesekkene,
21:58.000 --> 22:01.000
så befinner det seg mange årsaksmekanismer.
22:02.000 --> 22:09.000
Jeg tror vi må bli flinkere på å identifisere disse undergrupperne.
22:09.000 --> 22:10.000
Ikke sant?
22:10.000 --> 22:12.000
Bare som et eksempel, da jeg studerte,
22:12.000 --> 22:14.000
og sånn var det helt sikkert at du studerte også,
22:14.000 --> 22:17.000
så hadde du ikke hørt om autoimmunenserferlitter.
22:17.000 --> 22:18.000
Nei.
22:18.000 --> 22:21.000
Det var noe man oppdaget ...
22:21.000 --> 22:25.000
Ja, nå var det midten av ...
22:25.000 --> 22:27.000
Nå går jeg litt i studiopera.
22:27.000 --> 22:28.000
Ganske sent i hvert fall.
22:28.000 --> 22:30.000
Etter at jeg var ferdig med å studere.
22:31.000 --> 22:35.000
Det er noe man har blitt veldig klar over i dag,
22:35.000 --> 22:38.000
at autoimmunenserferlitter det finnes.
22:38.000 --> 22:43.000
Veldig mange har sikkert hørt om anti-NMDA-reseptorenseferlitt,
22:43.000 --> 22:44.000
som jo forekommer,
22:44.000 --> 22:47.000
og det har jo sett noen tilfeller av på akutteavdelingen.
22:47.000 --> 22:50.000
Særlig den type autoimmunenserferlitt,
22:50.000 --> 22:54.000
den kan gjerne debutere med psykosesymptomer.
22:54.000 --> 22:57.000
Men dette er det mange som ikke har hørt om, tror jeg, Ingrid.
22:57.000 --> 23:02.000
Det du kaller autoimmun-MDMA?
23:02.000 --> 23:04.000
Hva har du kalt det?
23:04.000 --> 23:07.000
Anti-NMDA-reseptorenseferlitt.
23:07.000 --> 23:09.000
Hvordan vil den utdage seg?
23:09.000 --> 23:12.000
Du ser en del sånne på akutteavdelingen nå?
23:12.000 --> 23:15.000
Nei, en del. Det var jo veldig oppdaget.
23:15.000 --> 23:17.000
Jeg prøvde å overdrive litt.
23:17.000 --> 23:21.000
Alle akutteavdelinger ser noen få i løpet av noen år.
23:21.000 --> 23:24.000
Det er også en veldig sjelden tilstand på det jeg har sagt.
23:24.000 --> 23:26.000
Men vi må være opps på det?
23:26.000 --> 23:28.000
Vi må være opps på det.
23:28.000 --> 23:32.000
Det feltet er også veldig i utvikling.
23:32.000 --> 23:37.000
Jeg var nylig på en konferanse i Stockholm.
23:37.000 --> 23:41.000
Det er en organisasjon som heter SMP,
23:41.000 --> 23:44.000
som har som mål å ...
23:44.000 --> 23:47.000
Det er et nordisk samarbeid,
23:47.000 --> 23:51.000
hvor man ser på ulike type biologiske mekanismer,
23:51.000 --> 23:55.000
og prøver å linke det til klinikken.
23:56.000 --> 23:59.000
Nå falt jeg litt av.
23:59.000 --> 24:05.000
SMP prøver å linke de biologiske mekanismene til klinikken?
24:05.000 --> 24:10.000
Jo, der spøkte man litt halveis med at det kommer nye antistoffer
24:10.000 --> 24:12.000
omtrent annerledes en uke.
24:12.000 --> 24:15.000
Det er en sånn type autoimmunofenalensefallitter.
24:15.000 --> 24:17.000
Man må ta litt i det.
24:17.000 --> 24:22.000
Men man ser stadig vekk at desto mer vi lærer oss om dette,
24:23.000 --> 24:29.000
desto mer skjønner vi at det dukker opp nye potensielle antistoffer.
24:29.000 --> 24:31.000
Eller undergrupper, tenker jeg.
24:31.000 --> 24:34.000
Vi hadde jo nevrosyferlis, som ga halvsinvasjoner,
24:34.000 --> 24:37.000
rangforutstillinger og negative symptomer.
24:37.000 --> 24:42.000
De ville fått skisfrenidiagnosen hvis vi ikke hadde vist det.
24:42.000 --> 24:45.000
Så snevere vi den litt inn, er det sånn å forstå,
24:45.000 --> 24:48.000
ved å finne disse andre lidelsene å forstå.
24:48.000 --> 24:50.000
Blant annet NMDA.
24:50.000 --> 24:52.000
Ja.
24:52.000 --> 24:54.000
Er det sånn du tenker?
24:54.000 --> 24:59.000
Ja, jeg tenker at det er interessant å se på denne gruppen.
24:59.000 --> 25:03.000
Når jeg tenker på alle de årene jeg har hatt i klinikken,
25:03.000 --> 25:08.000
at det kan jo være noen pasienter som har hatt en ensefallitt,
25:08.000 --> 25:12.000
men som da blir lagt inn på psykiatrisk avdeling
25:12.000 --> 25:14.000
og ikke har så god respons på medisiner.
25:15.000 --> 25:18.000
Men da kanskje får en mer kronifisert innslag.
25:18.000 --> 25:22.000
Som kliniker må du være veldig opps på at det finnes.
25:22.000 --> 25:26.000
Når jeg rundt underviser, er leger i spesialisering,
25:26.000 --> 25:29.000
så er jeg veldig opptatt av at man skal,
25:29.000 --> 25:33.000
vi er jo psykiater, men også er vi leger i bunn,
25:33.000 --> 25:38.000
at vi skal ha langt fremme i panneblasken,
25:38.000 --> 25:40.000
at kropp og hode henger sammen,
25:40.000 --> 25:47.000
og at det også kan være organiske årsaker til psykoselidelser og manipulert sykdom.
25:47.000 --> 25:51.000
Jeg leste en gang at det var vel 200 ulike somatiske lidelser
25:51.000 --> 25:53.000
som kunne gi psykosesymptomer?
25:53.000 --> 25:54.000
Ja, minst.
25:54.000 --> 25:56.000
Minst, ja. Det er kanskje enda mer nå?
25:56.000 --> 25:58.000
Ja, det er det helt sikkert.
25:58.000 --> 26:03.000
Jeg tenker at veldig mange indremedisinske tilstander
26:03.000 --> 26:06.000
kan i hvert fall gi psykiatriske symptomer.
26:06.000 --> 26:09.000
Bare tenk på deg selv, når du har influensa,
26:09.000 --> 26:14.000
da føler du deg nestemt, flat, sliten.
26:14.000 --> 26:15.000
Lite energi.
26:15.000 --> 26:16.000
Ikke sant?
26:16.000 --> 26:18.000
Mye depressive symptomer som ligger i en influensa.
26:18.000 --> 26:19.000
Ikke sant?
26:19.000 --> 26:23.000
Eller man kan si at det er negative symptomer som høres ut som ny.
26:23.000 --> 26:28.000
Jeg har jo, det hender at jeg får mail fra folk,
26:28.000 --> 26:33.000
veldig hyggelige mail, men jeg har jo fått mail fra pasienter
26:33.000 --> 26:35.000
når jeg har vært ute og snakket om dette,
26:35.000 --> 26:37.000
som kjenner seg veldig igjen i det der,
26:37.000 --> 26:44.000
at det er en slags betennelsesfølelse i kroppen
26:44.000 --> 26:48.000
når de merker at symptomene på depresjonen for eksempel begynner å komme.
26:48.000 --> 26:50.000
Det er interessant.
26:50.000 --> 26:52.000
Nå snakker jeg meg litt bort.
26:52.000 --> 26:54.000
Nei, ikke det hele tatt. Jeg vil være tilbake,
26:54.000 --> 26:56.000
for jeg synes det var så spennende det du sa.
26:56.000 --> 27:03.000
Når det kom en ny veieruke, som de har sagt.
27:03.000 --> 27:05.000
Det var litt flasete.
27:05.000 --> 27:09.000
En ny antistoffe veieruke.
27:09.000 --> 27:14.000
Har vi disse litt sekkediagnosene i sykehelsevernet nå,
27:14.000 --> 27:19.000
kan man tenke seg at etter hvert får vi mer kunnskap
27:19.000 --> 27:26.000
av at de vi ikke har noen klar forståelse av, blir mindre og mindre.
27:26.000 --> 27:30.000
Er du med på den tankegangen, eller er jeg helt ute nå?
27:30.000 --> 27:33.000
Vi kan i hvert fall håpe det.
27:33.000 --> 27:40.000
Jeg synes det er en økende bevissthet rundt dette.
27:40.000 --> 27:48.000
Blant annet i Oppsala har de startet en egen immunpsykiatri-poliklinikk.
27:48.000 --> 27:52.000
Oi, interessant. Hva holder de på med det?
27:52.000 --> 28:02.000
Det er et tverrfaglig tilbud til pasienter med avål i psykiatisk sykose,
28:02.000 --> 28:05.000
ikke bare psykoselidelse, men også andre psykiatriske tilstander,
28:05.000 --> 28:09.000
som ikke responderer godt nok på vanlig, konvensjonell behandling.
28:09.000 --> 28:14.000
Det er en psykiater som leder dette teamet,
28:14.000 --> 28:18.000
men de har med seg nevrolog og reumatolog.
28:19.000 --> 28:23.000
De utreder brett.
28:23.000 --> 28:26.000
For det første er de opptatt av å ta grunnlige sykehistorier,
28:26.000 --> 28:30.000
se på typer infeksjoner i barndom, tenårene.
28:30.000 --> 28:35.000
De tar brede immunpaneler.
28:35.000 --> 28:39.000
De har hatt noen suksesshistorier,
28:39.000 --> 28:46.000
hvor de har behandlet pasienter med immunmodulerende medisiner.
28:47.000 --> 28:52.000
Det er også noen spennende studier på gang i Sverige.
28:52.000 --> 28:55.000
Svenskerne er gode.
28:55.000 --> 28:58.000
Vi forteller litt om studiene der, for det er spennende.
28:58.000 --> 29:02.000
Det skaper litt håp for behandlingen,
29:02.000 --> 29:06.000
for vi trenger nye medikamenter for disse tilstandene.
29:06.000 --> 29:10.000
Vi trenger å forstå hvem som trenger hva.
29:10.000 --> 29:15.000
Nå er vi opptatt av at det skal være persontilpasset medisin.
29:16.000 --> 29:21.000
Vi som psykiatere må henge oss på det,
29:21.000 --> 29:26.000
og gjøre vårt ytterste for å finne ut hvem som har nytte av hva.
29:26.000 --> 29:29.000
Dette er gammel kunnskap.
29:29.000 --> 29:33.000
Alle responderer ikke på én medisin.
29:33.000 --> 29:36.000
Vi må finne ut hva som passer for hvem.
29:36.000 --> 29:39.000
Her er man kommet et stikk videre.
29:39.000 --> 29:41.000
Absolutt.
29:41.000 --> 29:47.000
Jeg er optimist og ser at det er mye bra på gang der ute.
29:47.000 --> 29:53.000
Studien utgår fra Universitetet Ørebro.
29:53.000 --> 29:57.000
Der har de testet ut noe som heter Rituximab.
29:57.000 --> 30:02.000
Det er en medisin man bruker ved leddgikt.
30:02.000 --> 30:05.000
En type B-cellehemmer.
30:05.000 --> 30:08.000
Jeg er ikke god på ...
30:08.000 --> 30:11.000
Det er en immundempende medisin.
30:11.000 --> 30:14.000
Ja, som man gir intravenøst.
30:14.000 --> 30:18.000
Den har man testet ut på et lite antall forløpig.
30:18.000 --> 30:21.000
Jeg tror det er rundt ni pasienter.
30:21.000 --> 30:25.000
Dette er pasienter som ikke har hatt noen god effekt av vanlig behandling,
30:25.000 --> 30:27.000
og som har vært veldig plaget.
30:27.000 --> 30:33.000
Skizofreniepasienter som har hatt mye symptomer,
30:33.000 --> 30:38.000
som du nevnte, altså alsinasjoner og rammførestillinger.
30:38.000 --> 30:40.000
Men også mye negative symptomer.
30:40.000 --> 30:43.000
Det er ofte det pasientene opplever som plagsomt,
30:43.000 --> 30:46.000
som påvirker funksjonsnivået deres.
30:46.000 --> 30:49.000
De kommer seg ikke ut med venner.
30:49.000 --> 30:52.000
De kommer ikke i gang med jobb.
30:52.000 --> 30:59.000
Alle disse tingene er det vi vet så godt gir en meningsfullt hverdag.
31:00.000 --> 31:06.000
På en del av disse pasientene har de sett en frapperende effekt.
31:06.000 --> 31:10.000
Det er så lite antall, og litt anekdotisk,
31:10.000 --> 31:16.000
men fordi dette hadde effekt på, så var det frapperende god effekt.
31:16.000 --> 31:21.000
Jeg leste i studiet at det var veldig god effekt på en del av dem.
31:21.000 --> 31:26.000
Det var vel ni pasienter som hadde veldig god effekt på det.
31:26.000 --> 31:30.000
De har ikke hatt noe effekt av annen behandling som er gitt.
31:30.000 --> 31:32.000
Det er lovende.
31:32.000 --> 31:35.000
Absolutt. Det er utrolig spennende.
31:35.000 --> 31:42.000
Såpass lovende at de skal i gang med å teste dette på flere sykehus rundt om i Sverige.
31:42.000 --> 31:44.000
Det kan vi bare glede oss til.
31:44.000 --> 31:48.000
Har de da valgt ut de som ikke har respondert på tidligere behandling?
31:48.000 --> 31:50.000
I utgangspunktet, ja.
31:50.000 --> 31:52.000
Man må starte et sted.
31:52.000 --> 31:58.000
Det er naturlig at man velger ut de som ikke har respons på konvensjonell behandling.
31:58.000 --> 32:02.000
Det hadde vært spennende å se om man kunne komme til,
32:02.000 --> 32:04.000
dette blir litt inn i fremtiden,
32:04.000 --> 32:07.000
men at man kan komme til med sånn behandling ganske tidlig.
32:07.000 --> 32:08.000
Absolutt.
32:08.000 --> 32:10.000
Hvis vi er litt behandlingsoptimister her.
32:10.000 --> 32:17.000
Det er viktig å understeke at disse medisiner kommer ikke uten en kostnad.
32:18.000 --> 32:20.000
Vi må være rimelige.
32:20.000 --> 32:23.000
Når man skal gjøre slike studier,
32:23.000 --> 32:27.000
må man som forsker være trygg på at pasienten har litt å tape på.
32:27.000 --> 32:38.000
At ikke ulempene med bivirkningene overstiger den gode effekten.
32:38.000 --> 32:39.000
Det er viktig.
32:40.000 --> 32:50.000
Det er også mye bivirkninger forbundet med mange av disse biologiske immunmodulerende medisiner,
32:50.000 --> 32:54.000
som i dette tilfellet skal testes ut i Sverige.
32:54.000 --> 33:02.000
Har man testet ut andre immundempende medisiner for personer med psykose eller depresjon?
33:03.000 --> 33:07.000
Det har vært gjort en god del studier.
33:07.000 --> 33:16.000
Man har blant annet testet ut NSAID, som er vanlig antiinflammator som vi tar når vi har vondt i hodet.
33:16.000 --> 33:18.000
Det er det mange som bruker.
33:18.000 --> 33:23.000
Det har man prøvd å legge til i tillegg til vanlig behandling.
33:23.000 --> 33:26.000
Man har testet ut noe som heter minocyklin,
33:26.000 --> 33:30.000
man har testet ut tumornekrosefaktor,
33:31.000 --> 33:35.000
og så ser man i flere av disse studiene at det er noe respons.
33:35.000 --> 33:44.000
Men det har kanskje ikke vært den store effekten som man hadde håpet på.
33:44.000 --> 33:54.000
Jeg tror at nøkkelen til å kunne gjøre vellykkete studier på disse pasientene er
33:54.000 --> 33:59.000
å velge ut hvem man tror vil ha effekt i forkant.
34:00.000 --> 34:08.000
Kan man velge ut de med litt høyere inflammasjonsparametre?
34:08.000 --> 34:18.000
Det er noen studier som legger opp til at man velger ut de pasientene som har litt forhøyet CRP,
34:18.000 --> 34:20.000
og vedvarende forhøyet CRP,
34:20.000 --> 34:28.000
når man ser at det er en kronisert lavgrad i inflamatorisk tilstandspågang.
34:29.000 --> 34:40.000
Man har også testet ut prednisolon som slår store deler av immunapparatet ned.
34:40.000 --> 34:44.000
Der er det også noen lovende resultater.
34:44.000 --> 34:46.000
Men fortsatt i utprøvingsfase?
34:46.000 --> 34:51.000
Det er ikke noe en fastlege skal sette i gang med nå.
34:51.000 --> 35:00.000
Men prednisolon er kanskje det fleste har hørt om av disse immundempende midlene.
35:00.000 --> 35:05.000
Hva er resultatene? Er det på hallucinasjoner, rangforstilling, negative symptomer,
35:05.000 --> 35:06.000
eller er det på alt?
35:06.000 --> 35:09.000
Eller er det veldig diffusefunn?
35:09.000 --> 35:11.000
Forløpig har jeg ikke.
35:11.000 --> 35:17.000
Nå er det en studie hvor miljøet i Bergen med Erik Jonsen og Brune Krocken,
35:17.000 --> 35:20.000
som er kjempeflinke forskere lokalisert i Bergen,
35:20.000 --> 35:25.000
de har tatt initiativet til å teste ut dette i Norge nå.
35:25.000 --> 35:27.000
Det blir spennende å se.
35:27.000 --> 35:29.000
Det blir veldig spennende å se.
35:29.000 --> 35:33.000
Nå har vi snakket, jeg har satt litt sånn vi får snart avslutte,
35:33.000 --> 35:37.000
men jeg lurer litt på det der med høna og egge.
35:37.000 --> 35:39.000
Det synes jeg jeg lurer på.
35:39.000 --> 35:41.000
Hvis du er stressa, så vil du vel da,
35:41.000 --> 35:44.000
du vil jo for eksempel, hvis jeg merker at jeg er stressa,
35:44.000 --> 35:48.000
så skiler kroppen min ut kortisol, som vi vet virker på immunsystemet.
35:49.000 --> 35:52.000
Går det den veien, eller motsatt vei?
35:52.000 --> 35:53.000
Vet man noe om det?
35:53.000 --> 35:55.000
Det er et veldig godt spørsmål.
35:56.000 --> 35:58.000
Man kan jo tenke seg,
35:58.000 --> 36:00.000
igjen, historien har mye å lære oss.
36:00.000 --> 36:09.000
Man har jo sett at det var en så stor influensaepidemi i Finland på 1950-tallet en gang,
36:09.000 --> 36:15.000
så så man at de barna som ble født av mødre som hadde influensa i andre trimester,
36:15.000 --> 36:17.000
at de hadde høyere risiko for skisvinn.
36:17.000 --> 36:20.000
Da kan man jo tenke seg at det blir høna.
36:20.000 --> 36:31.000
At det er noe som har skjedd under graviditeten som gjør at man har en dysregulert immun...
36:33.000 --> 36:37.000
Men det er et veldig godt spørsmål, for vi ser jo det at,
36:40.000 --> 36:42.000
nå går jeg litt tilbake til klinikken,
36:42.000 --> 36:47.000
jeg ser jo det på mine pasienter med disse sykdommene,
36:47.000 --> 36:55.000
også depression, at det ofte er mange stresshårder involvert i forbindelse med oppblomstring av sykdomsepisoder.
36:55.000 --> 36:59.000
Det kan være at man har sovet kjempedårlig over lang tid.
37:03.000 --> 37:08.000
Jeg tror egentlig at man skal slutte å spille det spørsmålet,
37:08.000 --> 37:09.000
er det høna legget?
37:09.000 --> 37:11.000
For jeg tenker det er begge deler.
37:11.000 --> 37:15.000
Det går litt i alle retninger, og det er kompleks,
37:15.000 --> 37:20.000
men det er klart at det er en type sykdommer som skizofreni og bipolar lidelse,
37:20.000 --> 37:23.000
da er vi jo nok så sikre på at det er,
37:26.000 --> 37:28.000
på engelsk kalles det neurodevelopmental,
37:28.000 --> 37:31.000
men mer en sånn neuroutviklingsforstyrrelse,
37:31.000 --> 37:40.000
det er noe som skjer biologisk i tidlig ungdomsår,
37:40.000 --> 37:42.000
barne- og ungdomsår,
37:42.000 --> 37:51.000
som på en måte disponerer for at man debuterer med disse sykdommene i ung voksen alder.
37:51.000 --> 37:53.000
Bare helt sånn til slutt?
37:53.000 --> 37:57.000
Ja, og så vet vi også at disse sykdommene er høy arvelighet.
37:57.000 --> 37:58.000
Ja, det vet vi.
37:58.000 --> 38:02.000
Og det er utgangspunkt for at DNA vår ligger til grunn for det meste.
38:02.000 --> 38:08.000
Og så er jo DNA også påvirket av masse ulike type miljøfaktorer, inkludert stress.
38:08.000 --> 38:13.000
Bare en spennende studie jeg så, den var vel omtalt i media,
38:13.000 --> 38:18.000
der var det at antall infeksjoner du hadde hatt, kumulativt,
38:18.000 --> 38:20.000
økte sannsynligheten,
38:20.000 --> 38:23.000
det er veldig små sannsynligheter vi snakker om her,
38:23.000 --> 38:32.000
men økte sannsynligheten for å få psykoser og bipolar lidelse.
38:32.000 --> 38:35.000
Ja, og det var disse danskene som viste det.
38:35.000 --> 38:37.000
Ja, og det er veldig spennende.
38:37.000 --> 38:42.000
Hvor ser du feltet fremover nå, Ingrid?
38:42.000 --> 38:51.000
Jeg tror det er lurt at vi må ha gode registerdata,
38:51.000 --> 38:56.000
og så må vi fortsette å forske på dette,
38:56.000 --> 39:01.000
vi må fortsette å beskrive det kliniske bildet vi ser.
39:01.000 --> 39:05.000
Beskrive det godt, sånn at vi kan linke det opp
39:05.000 --> 39:12.000
med de biologiske funnene vi klarer å finne frem til.
39:12.000 --> 39:19.000
Og så håper jeg at det kommer flere sånne type kliniske studier etterhvert,
39:19.000 --> 39:21.000
som vi forstår mer av dette,
39:21.000 --> 39:24.000
som våger å teste ut disse medisiner,
39:24.000 --> 39:31.000
for vi trenger mer å spille på når det gjelder medikamenterbehandling.
39:31.000 --> 39:37.000
Hvis du skulle spå i kula, tror du vi får noen immunhemmende midler inn i behandlingen,
39:37.000 --> 39:39.000
som virker ganske bra?
39:41.000 --> 39:44.000
Ja, jeg er jo litt biased, som vi sier,
39:44.000 --> 39:48.000
for jeg er jo spesielt interessert i å bli veldig yngre,
39:48.000 --> 39:51.000
når jeg ser studier som den i Sverige.
39:51.000 --> 39:57.000
Så jeg velger å si ja, men man må være optimist.
39:57.000 --> 39:59.000
Det er sånn vi må prøve å leve livet vårt.
39:59.000 --> 40:01.000
Vi er optimister, Ingrid.
40:01.000 --> 40:06.000
Tusen takk for at du kom og delte kunnskapen med oss.
40:06.000 --> 40:08.000
Det var hyggelig å bli invitert.
40:08.000 --> 40:10.000
Ja, vi må invitere deg flere ganger.
40:10.000 --> 40:15.000
Da sier vi takk for i dag, og så høres vi igjen.
40:15.000 --> 40:20.000
Bak spakene var Erlend Strand Garsjord og styrteteknikken.
40:20.000 --> 40:21.000
Vi høres!