00:00.000 --> 00:03.000
Hei og velkommen til en ny episode av Psykopodden.
00:03.000 --> 00:07.400
I dag skal vi snakke om et tema som heter sosial kognisjon.
00:07.400 --> 00:11.000
Det kan høres litt tørt ut i navnet,
00:11.000 --> 00:14.000
men det er egentlig utrolig spennende og handler om
00:14.000 --> 00:18.400
hvordan vi mennesker interagerer med hverandre.
00:18.400 --> 00:22.600
Med meg til å snakke om dette temaet har jeg
00:22.600 --> 00:25.000
Anja Varsin, som er med i dag.
00:25.000 --> 00:28.600
med meg til å snakke om dette temaet har jeg
00:28.600 --> 00:33.000
Anja Varsin, som er spesialist i klinisk voksenpsykologi,
00:33.000 --> 00:36.000
seniorforsker ved Kompetansecenter for
00:36.000 --> 00:40.600
Sikkerhetsrettpsykiatri og fengselssykiatri,
00:40.600 --> 00:42.800
det er så vanskelig å si det riktig,
00:42.800 --> 00:46.800
på Oslo Universitetssykehus og forsker på Universitetet i Oslo.
00:46.800 --> 00:50.400
Du er vel det jeg må kunne kalle Norges fremste ekspert
00:50.400 --> 00:54.600
på sosial kognisjon med mange års forskningserfaring
00:54.600 --> 00:56.600
og doktorgrat innen feltet.
00:56.600 --> 00:58.600
Velkommen til deg, Anja.
00:58.600 --> 00:59.600
Tusen takk.
00:59.600 --> 01:05.600
Som sagt, jeg sa jo litt introduksjonsvis at dette er et tema
01:05.600 --> 01:07.600
som vi synes er veldig spennende,
01:07.600 --> 01:11.600
og det er kanskje ikke noe vi underviser så mye om
01:11.600 --> 01:13.600
på medisinstudiet hos oss,
01:13.600 --> 01:17.600
men det er likevel noe som er viktig for å forstå
01:17.600 --> 01:19.600
hvordan vi mennesker er med hverandre.
01:19.600 --> 01:21.000
Kan ikke du begynne med å fortelle oss,
01:21.000 --> 01:23.000
hva er sosial kognisjon?
01:24.000 --> 01:29.000
Det er våre kognitive funksjoner som dreier seg om
01:29.000 --> 01:35.000
å oppfatte, bearbeide og bruke informasjon om andre mennesker.
01:35.000 --> 01:38.000
Så det sosiale ligger jo i at det er andre mennesker.
01:38.000 --> 01:39.000
Det dreier seg om.
01:39.000 --> 01:43.000
Det er ting som må oppfatte hvilke følelser andre personer har.
01:43.000 --> 01:47.000
Det kan være å slutte seg til hva folk tenker.
01:47.000 --> 01:51.000
Det dreier seg også om å forstå hva som skjer i en sosial situasjon,
01:51.000 --> 01:53.000
og hva som skjer mellom mennesker.
01:53.000 --> 01:58.000
Og også det å vite hvordan man skal oppføre seg
01:58.000 --> 01:59.000
i forskjellige situasjoner.
01:59.000 --> 02:02.000
For vi har noen regler for hvordan man skal alte seg i ulike situasjoner.
02:02.000 --> 02:04.000
Så det favner for så vidt ganske brett,
02:04.000 --> 02:07.000
og er jo egentlig ulike funksjoner.
02:07.000 --> 02:10.000
Ja, ulike funksjoner. På hvilken måte da?
02:10.000 --> 02:14.000
I hvert fall teoretisk deler vi det inn i
02:14.000 --> 02:18.000
fire-fem områder eller domener.
02:18.000 --> 02:22.000
Det som har vært veldig mye undersøkt er affektpersepsjon.
02:22.000 --> 02:24.000
Det dreier seg om å oppfatte følelser hos andre,
02:24.000 --> 02:27.000
mer lesede følelser som kan være i ansikter.
02:27.000 --> 02:30.000
Der formidler vi jo følelser i ansiktsuttrykk.
02:30.000 --> 02:33.000
Også er det i stemmen vår, tonefall,
02:33.000 --> 02:36.000
men også måten vi beveger oss på.
02:36.000 --> 02:40.000
Så har vi et annet område som vi refererer til som
02:40.000 --> 02:43.000
Theory of Mind, eller TOM.
02:43.000 --> 02:46.000
Det ligger jo i navnet der.
02:46.000 --> 02:50.000
Det er å ha en teori om noen andres mind eller mentale tilstand.
02:50.000 --> 02:56.000
Det er å slutte seg til hva en annen person kanskje vet,
02:56.000 --> 03:00.000
tenker på, hvilken hensikt en person har.
03:00.000 --> 03:04.000
Så har vi det området som dreier seg litt mer om
03:04.000 --> 03:07.000
ikke bare å observere og tolke én person,
03:07.000 --> 03:09.000
men flere personer.
03:09.000 --> 03:11.000
Hva er det som foregår mellom ulike personer?
03:11.000 --> 03:14.000
Det kaller vi for sosial persepsjon.
03:14.000 --> 03:17.000
Det er noe som er intuitivt.
03:17.000 --> 03:19.000
Jeg ser på deg når du sitter her og snakker med meg,
03:19.000 --> 03:23.000
og så reagerer jeg instinktivt på det.
03:23.000 --> 03:26.000
Så prøver jeg å tenke litt på det neste,
03:26.000 --> 03:28.000
som Theory of Mind, hva det egentlig er du mener.
03:28.000 --> 03:30.000
Så blir det mer en sosial setting,
03:30.000 --> 03:32.000
hvis du og flere andre sitter rundt,
03:32.000 --> 03:35.000
så kan man prøve å orientere seg i det.
03:35.000 --> 03:40.000
Det er jo en teoretisk indeling.
03:40.000 --> 03:43.000
Når man går i gang med å samle inn data på dette,
03:43.000 --> 03:48.000
at man får folk til å gjennomgå tester av disse ulike tingene,
03:48.000 --> 03:51.000
så kan man se om det er sånn at disse teoretiske
03:51.000 --> 03:54.000
domenene eller områdene er det sånn.
03:54.000 --> 03:55.000
Det ser ut som det, hvis vi går nærmere inn i det.
03:55.000 --> 03:58.000
Det er det vi kaller faktoranalyse,
03:58.000 --> 04:02.000
å se på selve strukturen i det her domene-området,
04:02.000 --> 04:04.000
som vi kaller sosial kognisjon.
04:04.000 --> 04:06.000
Dette er jo litt konstruktet,
04:06.000 --> 04:10.000
og da ser vi at det kanskje ikke alltid deler seg inn på den måten,
04:10.000 --> 04:14.000
men at det kan være mer det som vi kaller en høyere ordens
04:14.000 --> 04:17.000
og en lavere ordens kognitive prosesser.
04:17.000 --> 04:19.000
Hva vil det si da?
04:19.000 --> 04:24.000
Lavere ordens er jo mer en enkel persepsjon,
04:24.000 --> 04:26.000
eller en enkel avlesning av.
04:26.000 --> 04:28.000
Hvis jeg ser på ansiktet ditt,
04:28.000 --> 04:31.000
og ser hvordan øynene dine ser ut,
04:31.000 --> 04:33.000
det vil jeg si er et smil.
04:33.000 --> 04:35.000
For nå peker munnvikene dine oppover,
04:35.000 --> 04:38.000
og så har vi litt smilerynker ved siden av øynene.
04:38.000 --> 04:40.000
I så mange rynker da?
04:40.000 --> 04:42.000
Nei, det var smilerynker.
04:42.000 --> 04:46.000
Så det er mer å lese av.
04:46.000 --> 04:50.000
Mens høyere ordens, da må jeg mer tenke meg om,
04:50.000 --> 04:53.000
ja, men er hun nå egentlig glad?
04:53.000 --> 04:55.000
Ikke sant? At jeg må tenke meg mer om.
04:55.000 --> 04:57.000
Da trekker man en sluttning.
04:57.000 --> 04:59.000
Så det vil være mer høyere ordens da.
04:59.000 --> 05:04.000
Så når man undersøker sosial kognisjon på den måten,
05:04.000 --> 05:06.000
og det er vi på et vis ikke helt ferdige med,
05:06.000 --> 05:09.000
men det er ikke sikkert at det fordeler seg helt i de
05:09.000 --> 05:11.000
mer teoretiske områdene.
05:11.000 --> 05:13.000
Men dette her, sånn som du beskriver det,
05:13.000 --> 05:18.000
så høres jo ut det som skjer ganske automatisk.
05:18.000 --> 05:20.000
Eller er det noe man er veldig bevisst på?
05:20.000 --> 05:22.000
Hvordan forgår det?
05:22.000 --> 05:26.000
Det der med å lese av ansikter og ansiktsuttrykk,
05:26.000 --> 05:29.000
det er en automatisert og en automatisk prosess.
05:29.000 --> 05:32.000
For de fleste av oss er det ikke noe problem.
05:33.000 --> 05:36.000
Det funker, og vi har rimelig god koll på det.
05:36.000 --> 05:39.000
Og så ser vi litt i forhold til,
05:39.000 --> 05:43.000
hvis man ser på, som vel er relevant,
05:43.000 --> 05:45.000
for denne podden her er jo mennesker med ulike
05:45.000 --> 05:49.000
typer psykiske lidelser, så kan vi se at der er det noe
05:49.000 --> 05:52.000
trøbbel i den forstanden at de på testene våre,
05:52.000 --> 05:55.000
de gjør det ikke like godt, at de har redusert prestasjon.
05:55.000 --> 05:58.000
Og da kan det nok være at disse automatiserte
05:58.000 --> 06:02.000
prosessene ikke er det, at det er noe som går gærent der,
06:02.000 --> 06:05.000
hvor man ikke oppfatter den følelsen.
06:05.000 --> 06:06.000
Nettopp.
06:06.000 --> 06:09.000
Så det er som du sier, når man snakker om
06:09.000 --> 06:11.000
psykiske lidelser, så kan man noen ganger se at
06:11.000 --> 06:15.000
her er det ikke velfungerende eller optimalt fungerende
06:15.000 --> 06:17.000
sosial kognisjon.
06:17.000 --> 06:21.000
Og så vet jeg at du er ekspert på psykoselidelser,
06:21.000 --> 06:24.000
blant annet, og sosial kognisjon der.
06:24.000 --> 06:28.000
Vil du si litt om hvordan sykdommen påvirker
06:28.000 --> 06:30.000
sosial kognisjon, eller sosial kognisjon påvirker
06:30.000 --> 06:33.000
sykdommen, eller hvordan dette her henger sammen?
06:33.000 --> 06:39.000
Ja, og der har det jo skjedd en veldig, hva skal man si,
06:39.000 --> 06:44.000
økning av kunnskapsbasen i løpet av de siste 15 årene.
06:44.000 --> 06:47.000
Og den økningen, vi må si 20 år,
06:47.000 --> 06:50.000
for den økningen i kunnskap om disse her
06:50.000 --> 06:53.000
har medført noen endringer i diagnosen,
06:53.000 --> 06:56.000
ikke kriteriene med diagnosesystemene,
06:56.000 --> 06:59.000
eller hvordan man omtaler for eksempel
06:59.000 --> 07:01.000
psykoselidelser eller skissofreni,
07:01.000 --> 07:04.000
hvor sosial kognisjon nå er nevnt som en del
07:04.000 --> 07:07.000
av lidelsen, av tilstanden.
07:07.000 --> 07:13.000
Så det vi vet er jo at når vi undersøker
07:13.000 --> 07:15.000
mennesker med skissofreni med sosialkognitive tester,
07:15.000 --> 07:17.000
så sammenvingler vi gjerne med normer
07:17.000 --> 07:19.000
eller en frisk kontrollgruppe, så ser vi at
07:19.000 --> 07:22.000
de på gruppenivå har redusert prestasjon,
07:22.000 --> 07:25.000
og det gjelder disse ulike domene.
07:25.000 --> 07:30.000
Og så ser vi også at dette er stabilt over tid.
07:30.000 --> 07:34.000
Det gjelder både hvis man tester de samme menneskene
07:34.000 --> 07:36.000
på forskjellige tidspunkt, kanskje med en toårs
07:36.000 --> 07:38.000
eller en femårs oppfølging.
07:38.000 --> 07:40.000
Det gjelder også hvis man sammenligner mennesker
07:40.000 --> 07:42.000
med førstegangspsykose med de som har
07:42.000 --> 07:44.000
en mer etablert skissofreni, vil vi si.
07:44.000 --> 07:48.000
Så det betyr at vi snakker på en slags trait,
07:48.000 --> 07:52.000
et trekk, som på en måte sosialkognitive evner
07:52.000 --> 07:55.000
de svinger ikke, selv om symptometrykket svinger.
07:55.000 --> 07:58.000
Og så er det jo en viss sammenheng med
07:58.000 --> 08:02.000
de andre mer tradisjonelle eller kjente symptomerne
08:02.000 --> 08:05.000
ved psykoselidelser og skissofreni,
08:05.000 --> 08:08.000
men ikke så mye med de positive.
08:08.000 --> 08:11.000
Altså den psykosen, hvis psykosesymptomene blir borte,
08:11.000 --> 08:14.000
så blir ikke de sosialkognitive vanskene borte.
08:15.000 --> 08:18.000
Og så ser vi selvfølgelig en sammenheng med
08:18.000 --> 08:25.000
ikke-sosialkognisjon, som er en neuropsykologisk funksjon,
08:25.000 --> 08:28.000
som måles med ulike neuropsykologiske tester.
08:28.000 --> 08:31.000
Altså sosialkognisjon er en neuropsykologisk funksjon
08:31.000 --> 08:33.000
på mange måter, så det er en viss sammenheng der,
08:33.000 --> 08:36.000
og en viss sammenheng med negative symptomer også.
08:38.000 --> 08:42.000
Men det er ikke sånn at man kan forklare alt det vi ser
08:42.000 --> 08:45.000
med sosialkognisjon og disse andre symptomene.
08:45.000 --> 08:49.000
Det som er veldig viktig er at det er stabilt tilstede,
08:49.000 --> 08:53.000
det reduserte prestasjonsnivået som er identifisert
08:53.000 --> 08:55.000
på gruppenivå i hvert fall.
08:55.000 --> 08:58.000
Men hvordan påvirker dette personer som er syke?
08:58.000 --> 09:00.000
Kan man si noe om det?
09:00.000 --> 09:04.000
Det er en grunn til at diagnosemanualene,
09:04.000 --> 09:08.000
og da tenker jeg både på DSM og på ICD-11,
09:08.000 --> 09:09.000
når den kanskje kommer en gang.
09:09.000 --> 09:11.000
Som snart kommer til Norge.
09:11.000 --> 09:15.000
At det er tatt inn som noe som beskriver tilstanden.
09:15.000 --> 09:17.000
Så det er jo flere grunner til det.
09:17.000 --> 09:21.000
Den ene grunnen er at dette er noe som kjennetegner
09:21.000 --> 09:22.000
veldig mange.
09:22.000 --> 09:25.000
Og det andre er at det er så viktig,
09:25.000 --> 09:26.000
at det har så stor betydning,
09:26.000 --> 09:30.000
og da har det betydning for funksjonsnivået.
09:30.000 --> 09:33.000
Altså hvordan folk klarer å mestre livene sine,
09:33.000 --> 09:35.000
altså hverdagsfunksjon.
09:35.000 --> 09:37.000
Det er ting som må...
09:37.000 --> 09:39.000
Det er jo å fungere i jobb eller i skole.
09:39.000 --> 09:41.000
Det er også å klare å leve selvstendig,
09:41.000 --> 09:46.000
altså håndtere det å bo med alt det innebærer,
09:46.000 --> 09:49.000
og også å fungere i sosiale relasjoner.
09:49.000 --> 09:52.000
Så sosialkognisjon har vist seg å være en veldig viktig,
09:52.000 --> 09:56.000
altså prediktor eller bestemmende faktor for funksjonsnivå.
09:56.000 --> 09:58.000
Ja, for dette er jo veldig grunnleggende,
09:58.000 --> 10:00.000
på en slags egenskaper ved det å være et menneske
10:00.000 --> 10:03.000
og ha en slags dagligdagsfunksjon som du beskriver nå.
10:03.000 --> 10:07.000
At sosialkognisjon påvirker en rekke av de feltene.
10:07.000 --> 10:10.000
Ja, for det er noe med at man blir jo litt sånn...
10:10.000 --> 10:15.000
Hvis ikke du helt klarer å lese den sosiale verdenen rundt deg,
10:15.000 --> 10:19.000
så er det en ulempe da, i forhold til når du skal da være i...
10:19.000 --> 10:21.000
Altså forholde deg til den sosiale verdenen.
10:21.000 --> 10:25.000
Vet man noe om hvor disse endringene kommer fra?
10:25.000 --> 10:27.000
Er dette noe man er født med,
10:27.000 --> 10:30.000
eller er det noe som skjer gjennom livet, eller hvordan?
10:30.000 --> 10:35.000
Det er nok litt begge deler.
10:35.000 --> 10:40.000
For det første så regnes det som en del av sykdommen, av lidelsen.
10:40.000 --> 10:45.000
Og det er jo en del av de aspektene ved lidelsen som er litt begge deler.
10:45.000 --> 10:50.000
Det er en sånn genetisk inputt til sosialkognisjon,
10:50.000 --> 10:54.000
men så er det også sånn at det ser ut til at miljøfaktorer
10:54.000 --> 10:56.000
også har en innvirkning.
10:56.000 --> 10:59.000
Så det er noen studier på, for eksempel hvis man har vært utsatt
10:59.000 --> 11:03.000
for barndomstraumer, som kan være både
11:03.000 --> 11:07.000
mishandling eller neglekt, altså omsorgsvikt,
11:07.000 --> 11:13.000
at det kan ha en innvirkning på sosialkognisjon i voksen alder.
11:13.000 --> 11:17.000
Der er det riktig nok, rett skal være rødt,
11:17.000 --> 11:19.000
at den siste meta-analysen på det,
11:19.000 --> 11:22.000
den finner ikke at det overordnet er signifikant.
11:22.000 --> 11:24.000
Og så er det litt spørsmålet hvorfor det ser sånn ut,
11:24.000 --> 11:27.000
for det er enkelstudier som definitivt viser det,
11:27.000 --> 11:31.000
og det har vi identifisert i to separate dataset i Norge.
11:31.000 --> 11:35.000
Hvis vi finner at voksne mennesker har mer skizofreni,
11:35.000 --> 11:38.000
så er det sånn at i hvilken grad de har opplevd barndomstraume
11:38.000 --> 11:40.000
faktisk viser en sammenheng.
11:40.000 --> 11:42.000
Så det er nok litt begge deler,
11:42.000 --> 11:46.000
og det å være utsatt for omsorgsvikt, for eksempel,
11:46.000 --> 11:49.000
det innebærer også, kan man tenke seg,
11:49.000 --> 11:51.000
eller det vet man jo til en viss grad,
11:51.000 --> 11:54.000
at man ikke får hjelp heller av sin omsorgsperson
11:54.000 --> 11:56.000
til å klare å lese andre,
11:56.000 --> 11:59.000
for det er en opplæring som skjer også i det.
11:59.000 --> 12:02.000
Hva er det du skal se etter, og hva betyr det
12:02.000 --> 12:06.000
at den guidingen der, for noen er borte,
12:06.000 --> 12:09.000
hvis mor eller far ikke klarer å gi det.
12:09.000 --> 12:11.000
Ikke sant, og det...
12:11.000 --> 12:13.000
Men ser man da...
12:13.000 --> 12:16.000
For du beskrev jo til å begynne med at det var litt ulike nivåer
12:16.000 --> 12:19.000
man kunne ha sosialkognitiv svikt på,
12:19.000 --> 12:21.000
og man kan jo tenke seg at dette med en persepsjonsendring,
12:21.000 --> 12:24.000
eller den mer intuitive oppfatningen av andres smil
12:24.000 --> 12:28.000
eller bevegelser, at det er noe som har litt annerledes
12:28.000 --> 12:32.000
biologiske korrelater enn den evnen til å skjønne og forstå
12:32.000 --> 12:35.000
hva andre tenker på, og hva de egentlig mener,
12:35.000 --> 12:38.000
vet man egentlig noe om hva som skjer i hjernen
12:38.000 --> 12:41.000
mer sånn konkret, om det er noen biologiske korrelater til dette?
12:41.000 --> 12:43.000
Ja, det er det absolutt.
12:43.000 --> 12:47.000
Og da er det litt ulike...
12:47.000 --> 12:51.000
Altså, ulike prosesser som jo er det du er inne på,
12:51.000 --> 12:53.000
ikke sant, og det man...
12:53.000 --> 12:55.000
Hvis vi da tenker oss et sånt lavere orden,
12:55.000 --> 12:58.000
et høyere orden, så bruker man gjerne litt sånne andre ord på det,
12:58.000 --> 13:01.000
men det er jo mer sånn overlapp med de områdene,
13:01.000 --> 13:06.000
at det er mer et sånt affektivt eller et sosialpersepsjonsnettverk,
13:06.000 --> 13:09.000
og så er det et mentaliseringsnettverk.
13:09.000 --> 13:18.000
Mentalisering er jo et ord som brukes på litt overlappende med TOM,
13:18.000 --> 13:20.000
og så er det ikke helt det samme.
13:20.000 --> 13:23.000
Men det sosialpersepsjonsnettverket som går på mer
13:23.000 --> 13:25.000
å oppdage...
13:25.000 --> 13:30.000
Altså, forholdet til følelser har da utgangspunkt mer i amygdalafunksjon,
13:30.000 --> 13:34.000
med noen forbindelseslinjer til frontalkorteks,
13:34.000 --> 13:38.000
og mentaliseringsnettverket, der er det den...
13:38.000 --> 13:41.000
Du er jo veldig mye flinkere enn meg på norske navn på disse her,
13:41.000 --> 13:46.000
men temporoparietal junction er veldig sentralt for mentaliseringsnettverket,
13:46.000 --> 13:51.000
også der noen forbindelseslinjer til frontalkorteks,
13:51.000 --> 13:54.000
men også striatum er med i nettverket der.
13:54.000 --> 13:56.000
Så det er litt forskjellige nettverk,
13:56.000 --> 13:58.000
og det man ser er at...
13:58.000 --> 14:04.000
Måten man finner ut etterpå er jo at folk må løse sosialkognitive oppgaver
14:04.000 --> 14:06.000
mens man måler dette her.
14:06.000 --> 14:10.000
Og da ser vi jo ved skizofreni at det er redusert aktivitet
14:10.000 --> 14:13.000
i disse nettverkene når de løser disse oppgavene,
14:13.000 --> 14:15.000
så det er jo et sånt...
14:15.000 --> 14:20.000
Jeg tenker at det er et neurobiologisk korrelat for det,
14:20.000 --> 14:24.000
og det som også er interessant er at man ser...
14:24.000 --> 14:28.000
For det er jo så utviklet behandling for sosialkognitiv vansker,
14:28.000 --> 14:32.000
og da kan man også se at etter at man har gått gjennom
14:32.000 --> 14:36.000
sosialkognitiv trening at det er en endring i aktiveringen i nettverkene.
14:36.000 --> 14:39.000
Ikke sant? For det var to interessante ting med en gang,
14:39.000 --> 14:41.000
nå vil jeg gjerne høre alt på en gang.
14:41.000 --> 14:43.000
For det er som du sier, disse ulike nettverkene,
14:43.000 --> 14:45.000
og det er jo interessant for mange,
14:45.000 --> 14:47.000
de er jo også påvirket rent sykdomsmessig,
14:47.000 --> 14:49.000
og så er noe av det også knyttet til.
14:49.000 --> 14:52.000
Til de sosialkognitive evnene som ligger under.
14:52.000 --> 14:56.000
Jeg tenker det er jo også mye som går på bare visuell prosessering,
14:56.000 --> 14:57.000
som man kan se er...
14:57.000 --> 14:59.000
Ikke sant, og det er helt riktig, og det glemte jeg å si,
14:59.000 --> 15:02.000
men det er jo da involvert i det affekt-nettverket,
15:02.000 --> 15:06.000
eller sosial persepsjon, at visuell korteks også er med der.
15:06.000 --> 15:08.000
Ikke sant? Også snakket om amygdala,
15:08.000 --> 15:12.000
som jo er den fight or flight- eller fryktskjernen,
15:12.000 --> 15:16.000
som jo er involvert i veldig mye følelsesreaksjoner,
15:16.000 --> 15:20.000
og det at den er involvert i disse sosialkognitive prosessene,
15:20.000 --> 15:22.000
er jo også utrolig interessant,
15:22.000 --> 15:27.000
og det gir jo mening at det knyttes til hvordan man ser
15:27.000 --> 15:29.000
og opplever andre menneskers følelser,
15:29.000 --> 15:31.000
og at man kan gjenkjenne de litt.
15:31.000 --> 15:32.000
Men det er sånn at man tester dette,
15:32.000 --> 15:35.000
for dette synes jeg er veldig interessant.
15:35.000 --> 15:38.000
Hvordan er det man måler sosialkognisjon?
15:38.000 --> 15:50.000
Ja, det er jo litt som neuropsykologi og neuropsykologisk undersøkelse
15:50.000 --> 15:51.000
og neuropsykologiske tester,
15:51.000 --> 15:57.000
men så er det sånn at den neuropsykologiske tradisjonen er mye eldre,
15:57.000 --> 16:04.000
så det betyr at de neuropsykologiske testene har bedre psykometriske egenskaper.
16:04.000 --> 16:08.000
Det betyr at de er flinkere til å fange opp det de skal fange opp.
16:08.000 --> 16:13.000
Er det ikke det da, hvis man skal si det på folkelig språk?
16:13.000 --> 16:16.000
Ja, de fungerer slik som vi har tenkt at de skal fungere,
16:16.000 --> 16:18.000
at de faktisk måler det vi tror de måler,
16:18.000 --> 16:23.000
og at de klarer å fange opp vanskeligheter hos de som har det.
16:23.000 --> 16:26.000
Men for de sosialkognitive testene,
16:26.000 --> 16:31.000
så er de ikke tilgjengelige i like stor grad
16:31.000 --> 16:34.000
slik som de neuropsykologiske testene er for psykologer.
16:34.000 --> 16:39.000
Men det er jo samme prinsippet i den forstand at det er tester,
16:39.000 --> 16:45.000
og så må vi jo da rett og slett vise folk ansiktsuttrykk med følelser,
16:45.000 --> 16:49.000
for eksempel, eller at folk beveger seg.
16:49.000 --> 16:52.000
Og så spør vi, hvilken følelse er dette her?
16:52.000 --> 16:56.000
Og da bruker vi jo gjerne de såkalt grunnleggende følelsene.
16:57.000 --> 17:02.000
Så på den type tester er det et rett eller feil svar.
17:02.000 --> 17:05.000
Kan du kjenne igjen om denne personen er glad eller trist?
17:05.000 --> 17:06.000
Ja.
17:06.000 --> 17:11.000
Og dette ser man da er endret ved alvorlige psykiske sykdommer?
17:11.000 --> 17:15.000
Ja, det ser man er endret ved en hel rekke tilstander,
17:15.000 --> 17:17.000
både i forhold til psykiske ledelser,
17:17.000 --> 17:23.000
men også i forhold til andre populasjoner,
17:23.000 --> 17:26.000
så om det er hjerneskade, slag,
17:26.000 --> 17:33.000
eller en del mer nevrologiske tilstander, så er det også det.
17:33.000 --> 17:39.000
Men jeg vil kanskje si at her er det alvorlige psykiske ledelse
17:39.000 --> 17:41.000
som har drevet mye fram.
17:41.000 --> 17:46.000
For dette er noe vi har vært opptatt av ganske intenst en god stund nå.
17:46.000 --> 17:50.000
Ganske mange år og har gjort en del interessante og viktige studier på dette.
17:50.000 --> 17:54.000
Du har studert mer enn bare psykosepopulasjoner.
17:54.000 --> 17:58.000
Som jeg sa innledningsvis, så jobber du ved Senter for Sikkerhetssikkerhet,
17:58.000 --> 18:00.000
Rettssikkerhet og fengselssikkerhet.
18:00.000 --> 18:05.000
Noe av det du har jobbet med er jo kriminalitet i ulike former.
18:05.000 --> 18:07.000
Kan du si litt om det?
18:07.000 --> 18:11.000
En ting er den klassiske psykopati.
18:11.000 --> 18:15.000
Man tenker at folk som er ute ved kriminalitet kan ha en viss grad av psykopati,
18:15.000 --> 18:17.000
de klarer ikke å lese andres følelser.
18:17.000 --> 18:20.000
Er det det samme som sosial kognisjon?
18:20.000 --> 18:22.000
Hvordan er forholdet mellom de to?
18:22.000 --> 18:25.000
Kan du si litt mer om det? Det var et kjempesort spørsmål.
18:25.000 --> 18:30.000
Hvis vi tenker på det, så er psykopati noe som er veldig sentralt.
18:30.000 --> 18:34.000
Ved psykopati er det mangel på empati.
18:34.000 --> 18:39.000
Empati er overlappende med sosial kognisjon.
18:39.000 --> 18:41.000
Men det er ikke det samme.
18:41.000 --> 18:45.000
Så har vi mentaliseringsbegrepet litt også inni her for å få høre enda mer.
18:45.000 --> 18:50.000
Empati deles gjerne inn i to komponenter.
18:50.000 --> 18:54.000
Det er affektiv empati og kognitiv empati.
18:54.000 --> 19:00.000
Kognitiv empati er å tenke om en annen.
19:00.000 --> 19:08.000
Er det sånn at jeg klarer å tolke og forstå din opplevelse?
19:08.000 --> 19:10.000
Det er kognitiv empati.
19:10.000 --> 19:15.000
Affektiv empati er at jeg på et nivå deler din følelsesmessige opplevelse.
19:15.000 --> 19:19.000
At jeg på et vis føler det samme som deg.
19:19.000 --> 19:25.000
Kognitiv empati er det samme som theory of mind eller TOM.
19:25.000 --> 19:36.000
Når det gjelder psykopati, så er empatisvikt en del av det.
19:36.000 --> 19:39.000
Gjerne i form av manglende empatisk atferd.
19:39.000 --> 19:44.000
Også er det sånn at hvis vi går inn i det jeg sa mer om sosial kognisjon,
19:44.000 --> 19:48.000
så er det, og jeg må bare undersøke at dette her er på gruppenivå,
19:48.000 --> 19:52.000
disse studiene går, men mennesker med psykopati på gruppenivå,
19:52.000 --> 19:55.000
så har de redusert affektpersepsjon.
19:55.000 --> 19:58.000
De har ikke så redusert TOM.
19:58.000 --> 20:01.000
De har ganske inntakt kognitiv empati.
20:01.000 --> 20:07.000
Men de har ikke inntakt affektiv empati.
20:07.000 --> 20:11.000
De kan skjønne at noen er redde, men de kan ikke føle det.
20:11.000 --> 20:13.000
De kan skjønne at noen er glad, men de kan ikke føle det.
20:13.000 --> 20:18.000
De kan trekke en sluttning om at denne personen er redd.
20:18.000 --> 20:25.000
Men det er ikke sånn at de i like stor grad vil kunne se det i ansiktet.
20:25.000 --> 20:32.000
De er ikke så gode på å fange opp den følelsen som er i det affektive uttrykket.
20:32.000 --> 20:40.000
Det er noen sosialkognitive modeller for å forstå denne manglende
20:40.000 --> 20:43.000
empatiske adferden ved psykopati.
20:43.000 --> 20:48.000
Hvis du ikke har inntakt affektpersepsjon, så får du ikke hjelp til,
20:48.000 --> 20:52.000
for det inntakt affektpersepsjon vil gjøre, er at det setter i gang
20:52.000 --> 20:54.000
noen prosesser hos oss.
20:54.000 --> 20:57.000
Vi imiterer.
20:57.000 --> 21:02.000
Hvis jeg ser at du smiler, så har jeg lettere for at jeg også smiler.
21:02.000 --> 21:04.000
Da vil jeg imitere deg.
21:04.000 --> 21:09.000
Eller hvis du reiser hånda di, så vil jeg gjøre det samme.
21:09.000 --> 21:11.000
Dette er en automatisert greie.
21:11.000 --> 21:16.000
Når vi gjør det, så vil det også kunne sette i gang en opplevelse av
21:16.000 --> 21:18.000
emosjonell smitte.
21:18.000 --> 21:22.000
Når du har det, så er vi inne på å ha den affektive empatien.
21:22.000 --> 21:26.000
Men hvis du har redusert affektpersepsjon, så får du ikke hjelp til det.
21:27.000 --> 21:37.000
Hvis du har inntakt TOM, og du har lyst til å forstå hva den andre holder på med,
21:37.000 --> 21:42.000
så kan du overkomme en affektpersepsjon, svegt ved å bruke din inntakte TOM.
21:42.000 --> 21:47.000
Men det er ikke sikkert du er interessert i det, hvis ikke du er så interessert
21:47.000 --> 21:50.000
i den personen som du har overfor deg.
21:50.000 --> 21:53.000
Men hvis det er noen du er interessert i, barnedødt for eksempel,
21:53.000 --> 21:57.000
så kan du, selv om du har redusert affektpersepsjon,
21:57.000 --> 22:01.000
selv om du har psykopatiske tendenser, kan du likevel vise empati med ungen din.
22:01.000 --> 22:07.000
Nettopp. Her er det litt overlapp, men ganske forskjellige ting vi snakker om.
22:07.000 --> 22:17.000
Men dette med sosialkognisjon, kriminalitet og voldsutøvelser,
22:17.000 --> 22:19.000
som jeg vet at du har forsket på,
22:19.000 --> 22:22.000
hva vet man om det?
22:22.000 --> 22:28.000
Det er noe man har, og vi har vært litt interessert i det senere år.
22:28.000 --> 22:38.000
Det vi startet litt med, er å undersøke sosialkognisjon i en gruppe mennesker
22:38.000 --> 22:41.000
med en eller annen voldsproblematikk.
22:41.000 --> 22:44.000
Noen av dem har skissofreni, og det er noen studier som har funnet
22:44.000 --> 22:48.000
at de gjør det litt dårligere på sosialkognisjon,
22:48.000 --> 22:51.000
sosialkognitivtester, og andre litt bedre.
22:51.000 --> 22:55.000
Vi har også hatt anledning til å gjøre det i Norge,
22:55.000 --> 22:58.000
og sett på dette i litt ulike grupper,
22:58.000 --> 23:04.000
med ganske gode sosialkognitive mål.
23:04.000 --> 23:13.000
Vi har sett at disse utvalgene våre med en alvorlig historikk
23:13.000 --> 23:17.000
på interpersonlig vold, har store sosialkognitive vansker.
23:17.000 --> 23:20.000
Det har vi funnet både for de som har psykoselidelser,
23:20.000 --> 23:21.000
og de som ikke har det.
23:21.000 --> 23:24.000
Altså de som ikke har nødvendigvis noen psykisk lidelse.
23:24.000 --> 23:29.000
Da er det grunnen til å stoppe løpet,
23:29.000 --> 23:35.000
og tenke om det er noe med den sosialkognitive profilen,
23:35.000 --> 23:39.000
om det står å være en driver av vold,
23:39.000 --> 23:43.000
utøvelse av vold, i større grad enn psykosen,
23:43.000 --> 23:45.000
enn skissofrenien som sådan.
23:45.000 --> 23:49.000
Når du sier sosialkognitive profil, hva tenker du på da?
23:49.000 --> 23:54.000
Det var uprecis, men jeg tenker på at du kan ha,
23:54.000 --> 23:56.000
sånn gjør du på effektpersepsjonstesten,
23:56.000 --> 24:00.000
sånn på sosialpersepsjonstesten, sånn på TOM-testen.
24:00.000 --> 24:04.000
Så man ser på en måte at det er ulike?
24:04.000 --> 24:07.000
Det kan være ulike, at man kan være god på noe.
24:07.000 --> 24:10.000
I forhold til psykopati vil de kanskje ha intakt TOM,
24:10.000 --> 24:13.000
men ganske dårlig på effektpersepsjon.
24:13.000 --> 24:16.000
Dette tester man for disse grupperne.
24:16.000 --> 24:21.000
Det høres ut som en slags logisk mening.
24:21.000 --> 24:23.000
En annen ting som jeg tenkte på,
24:23.000 --> 24:25.000
og det er litt flåsut å tulle med,
24:25.000 --> 24:28.000
er at kvinner er mye mer følsomme,
24:28.000 --> 24:30.000
og klarer følelse mye bedre enn menn.
24:30.000 --> 24:32.000
Hvordan er det med kvinner og menn?
24:32.000 --> 24:35.000
Er det noen kjønnsforskjellere i dette med sosialkognisjon?
24:35.000 --> 24:38.000
Ja, der er folk litt uenige.
24:38.000 --> 24:40.000
Fortell!
24:41.000 --> 24:45.000
Hvis vi tenker ikke sosialkognisjon,
24:45.000 --> 24:47.000
eller altså neuropsykologi,
24:47.000 --> 24:51.000
så vet vi at det er noen kjønnsforskjellere der på enkelte områder.
24:51.000 --> 24:54.000
Har man tenkt på sosialkognisjon,
24:54.000 --> 24:59.000
så er det mye bedre med å forstå hva som foregår
24:59.000 --> 25:02.000
i en sosial setting, eller å lese andre.
25:02.000 --> 25:05.000
Det har undersøkt litt.
25:05.000 --> 25:07.000
Det er ganske store befolkningsundersøkelser,
25:07.000 --> 25:09.000
faktisk, hvor man har undersøkt det.
25:09.000 --> 25:14.000
Så ser man at på noe av dette gjør kvinner det bedre.
25:14.000 --> 25:20.000
Jeg har undersøkt dette på forskjellige tidspunkt
25:20.000 --> 25:23.000
i de datasettene som vi har,
25:23.000 --> 25:27.000
og har nylig sett på det litt mer ordentlig.
25:27.000 --> 25:31.000
Det bekrefter det, tror jeg.
25:31.000 --> 25:33.000
Så enkelt er det ikke.
25:33.000 --> 25:36.000
Ja, vi finner at det er på noen av disse områdene,
25:36.000 --> 25:39.000
sånn som det med å gjenkjenne følelser i ansikter,
25:39.000 --> 25:41.000
så finner vi at kvinner er bedre.
25:41.000 --> 25:44.000
Det er litt uavhengig om du har skizofreni eller ikke.
25:44.000 --> 25:46.000
Men den forskjellen er ikke stor.
25:46.000 --> 25:50.000
I de befolkningsundersøkelsene er den forskjellen ikke stor,
25:50.000 --> 25:53.000
men den blåser ganske mye opp.
25:53.000 --> 25:56.000
Ellers finner vi ikke noe på det.
25:56.000 --> 26:00.000
Det jeg mener om det, er at her er det antakeligvis
26:00.000 --> 26:02.000
mye større overlapp.
26:02.000 --> 26:04.000
Det er ikke om det er mann eller kvinne som tilsier
26:04.000 --> 26:06.000
om du er god eller dårlig på dette.
26:06.000 --> 26:09.000
Selv om det er på gruppenivå, er det en liten forskjell.
26:09.000 --> 26:13.000
Så forskjellene er større på ikke sosial kompetitiv funksjon,
26:13.000 --> 26:16.000
på de funksjonene man har funnet mot dette.
26:16.000 --> 26:20.000
Så jeg vet ikke, det er kanskje...
26:20.000 --> 26:22.000
Jeg vet ikke om jeg skal si at det er en myte,
26:22.000 --> 26:24.000
men jeg er ikke helt overbevist om at det er sånn.
26:24.000 --> 26:27.000
Ikke sant? Forskningen har ikke helt støttet opp under det.
26:27.000 --> 26:30.000
Det er en interessant ting at dette er en fenomen
26:30.000 --> 26:33.000
som vi kan se på tvers av sykdommer,
26:33.000 --> 26:36.000
og også som en mer stabil ting som er...
26:36.000 --> 26:40.000
Er det normalfordelt i befolkningen, eller vet man det?
26:40.000 --> 26:44.000
Tenk mer det at det ikke er som en kognitiv funksjon.
26:44.000 --> 26:46.000
Det vet vi alle.
26:46.000 --> 26:49.000
Vi kjenner alle folk som ikke er like gode.
26:49.000 --> 26:53.000
Selv om de ikke nødvendigvis har en syke sykdom,
26:53.000 --> 26:56.000
eller en annen sykdom, eller de er ute over interpersonliv.
26:56.000 --> 26:59.000
Vi er forskjellige på dette her, på samme måte som vi er forskjellige
26:59.000 --> 27:01.000
på hukommelse eller problemløsningsevner,
27:01.000 --> 27:03.000
eller hvor fort vi klarer å gjøre noe.
27:03.000 --> 27:04.000
Ja, ikke sant?
27:04.000 --> 27:07.000
Det er en nyttig ting å ha med seg,
27:07.000 --> 27:11.000
for det kan påvirke eller henge sammen med
27:11.000 --> 27:13.000
hvordan man fungerer som syk.
27:13.000 --> 27:18.000
Også er det et normalfordelt trekk på et eller annet vis.
27:18.000 --> 27:21.000
Men er det noe man kan gå inn og behandle,
27:21.000 --> 27:23.000
eller er det noe man går inn og behandler?
27:23.000 --> 27:29.000
Ikke at man skal behandle alt som er normalt,
27:29.000 --> 27:31.000
normalfordelt og uheldig trekk,
27:31.000 --> 27:35.000
men det høres ut som at dette kan bli veldig plagsomt for noen personer.
27:35.000 --> 27:37.000
Finnes det noe behandling?
27:37.000 --> 27:38.000
Ja, det er jo det.
27:38.000 --> 27:42.000
Det er veldig viktig å ha fokus på dette aspektet
27:42.000 --> 27:46.000
ved en del tilstander, og definitivt ved psykoselidelser.
27:46.000 --> 27:48.000
Det mener jeg jo veldig stert.
27:48.000 --> 27:52.000
Det er jo noen behandlingstilnærminger for det,
27:52.000 --> 27:54.000
men det er jo ikke noe som giser klinikken som sånn.
27:54.000 --> 28:01.000
Med medisiner som er tilgjengelige per i dag,
28:01.000 --> 28:02.000
de virker ikke på det.
28:02.000 --> 28:05.000
Antipsykotika løser ikke dette problemet,
28:05.000 --> 28:07.000
selv om det kan løse andre problemer og utfordringer,
28:07.000 --> 28:08.000
så gjør det ikke det.
28:08.000 --> 28:14.000
Det som man har jobbet en del med, på forskningssiden i hvert fall,
28:14.000 --> 28:17.000
er utvikling av sosial-kognitive treningsprogrammer,
28:17.000 --> 28:21.000
hvor vi går inn og prøver å trene opp noen av disse funksjonene.
28:21.000 --> 28:26.000
For eksempel går vi i detalj på affektpersepsjon av ansikter og snakker.
28:26.000 --> 28:30.000
Denne prosessen er mer automatisert hos de det ikke er noe problem for,
28:30.000 --> 28:33.000
men vi går inn og mer deler opp prosessene.
28:33.000 --> 28:36.000
Hva er det du skal se etter i et ansikt?
28:36.000 --> 28:39.000
Øynepartiet, nesepartiet, munnpartiet.
28:39.000 --> 28:45.000
Vi trener mye på det, det er mye repetering av det.
28:46.000 --> 28:52.000
Og så er det sosial-kognitiv treningsprogrammer som også drar inn de andre domene.
28:52.000 --> 28:54.000
Det virker det.
28:54.000 --> 28:57.000
Folk får jo bedre sosial-kognisjon av det.
28:57.000 --> 29:00.000
Det som er en utfordring, det er jo alltid at du skal få ...
29:00.000 --> 29:02.000
Det hjelper jo ikke om folk gjør det bedre på akkurat testene.
29:02.000 --> 29:08.000
Vi vil jo at de skal ha det bedre og klare å bruke det i hverdagens syn.
29:08.000 --> 29:14.000
Det trenger man fremdeles å jobbe med å finne ut hvordan det oppnår det.
29:14.000 --> 29:19.000
Man har testet ut dette med læring i forhold til å lære folk å gjenkjenne følelsene,
29:19.000 --> 29:22.000
men så er det noe med å få det ut i praksis.
29:22.000 --> 29:28.000
I hvert fall sånn som vi kan måle det, så må du måle det på funksjon på et eller annet vis.
29:28.000 --> 29:35.000
Det kan hende at det blir litt for langt unna det vi da behandler.
29:35.000 --> 29:37.000
Det er vanskelig å se en effekt på det.
29:37.000 --> 29:41.000
Det blir kanskje litt teknisk forskningsmessig.
29:41.000 --> 29:43.000
Det gir jo helt klart mening.
29:43.000 --> 29:48.000
Det er jo veldig mye av det vi jobber med i hele psykisk helsevern.
29:48.000 --> 29:53.000
En ting er symptomtrykket, sånn som det er her og nå.
29:53.000 --> 29:55.000
For noen kan du håndtere et ganske stort symptomtrykk,
29:55.000 --> 29:59.000
eller et stort trykk av uheldige trekk.
29:59.000 --> 30:05.000
Men så kommer det an på hvor mye det påvirker hverdagen din og funksjonsnivået generelt,
30:05.000 --> 30:08.000
som er der du kan oppleve den store lidelsen.
30:08.000 --> 30:12.000
Så jeg tenker at det gir helt mening det du sier rundt det.
30:12.000 --> 30:20.000
Det gir også mening, så takk for at du har fortalt oss om dette med sosial kognisjon.
30:20.000 --> 30:22.000
For det ligger jo på en måte under alt.
30:22.000 --> 30:26.000
Jeg smiler, og du smiler, og vi smiler tilbake, vi reagerer på hva vi gjør.
30:26.000 --> 30:28.000
Her driver vi og imiterer.
30:28.000 --> 30:30.000
Her imiterer vi, vet du hva jeg mener.
30:30.000 --> 30:35.000
Nå tenker jeg vi skal snart avrunde, men har du noen siste ord du vil si før vi gjør det?
30:36.000 --> 30:44.000
Jeg synes det er fint om folk, når man jobber med mennesker med psykoselidelser,
30:44.000 --> 30:46.000
har dette med seg.
30:46.000 --> 30:51.000
Dette kan være en utfordring, kanskje en skjult utfordring for ganske mange,
30:51.000 --> 30:59.000
selv om det er heterogenitet innenfor den gruppen av mennesker med psykoselidelser og skizofreni.
30:59.000 --> 31:01.000
Det er ikke alle som har så store problemer,
31:01.000 --> 31:07.000
men det er likevel såpass omfattende i den forstanden at det gjelder ganske mange.
31:07.000 --> 31:11.000
Bare ha det med seg at dette er noe, så tenk litt igjennom.
31:11.000 --> 31:18.000
Hvis man jobber som helsepersonell, ha det med deg, tenk litt igjennom hvordan man kommuniserer,
31:18.000 --> 31:20.000
og prøv å være tydelig.
31:22.000 --> 31:24.000
Det høres veldig fint ut.
31:24.000 --> 31:27.000
Tusen takk skal du ha for at du kom, Anja Varsin,
31:27.000 --> 31:31.000
psykologspesialist, nei, spesialist i klinisk voksenpsykologi.
31:31.000 --> 31:36.000
Forsker ved Kompetansecenter for Rettsikkerhet og fengselssykiatri over Universitetet i Oslo.
31:36.000 --> 31:41.000
Jeg heter Unn Herkvik, det glemte jeg å si innen vi begynte, professor i Psykiatri i Universitetet i Oslo.
31:41.000 --> 31:47.000
På vegne av redaksjonen i Sykehåpbundet takker jeg for at dere hørte på, og vi høres igjen.