00:12.000 --> 00:15.000
Velkommen til en ny utgave av Psykopoden.
00:15.000 --> 00:20.000
Jeg heter Aniva Røsberg og er professor i psykiatri ved Universitetet i Oslo.
00:20.000 --> 00:25.000
I dag skal vi snakke om psykodynamisk terapi.
00:25.000 --> 00:30.000
En form for samtalterapi som er relativt utbredt i Norge.
00:30.000 --> 00:36.000
Med meg i studio i dag har jeg professor Theresa Vilberg. Velkommen.
00:36.000 --> 00:37.000
Takk.
00:37.000 --> 00:41.000
Og professor Randi Ulberg. Velkommen til deg også.
00:41.000 --> 00:42.000
Takk skal du ha.
00:42.000 --> 00:47.000
Først lurer jeg veldig på hva psykodynamisk terapi egentlig er.
00:47.000 --> 00:52.000
Hva går behandlingen ut på? Hva er det for noe?
00:52.000 --> 00:59.000
Psykodynamisk psykoterapi er kjentegnet ved at pasienten kommer til en terapeut.
00:59.000 --> 01:08.000
De to i fellesskap prøver å utforske forskjellige sider av pasientens indre liv.
01:08.000 --> 01:13.000
Mer ukjente sider som pasienten kanskje ikke er klar over selv.
01:13.000 --> 01:18.000
Det er en hensikt her at pasienten skal bli mer kjent med seg selv.
01:18.000 --> 01:23.000
Og forstå mer av sine følelsesmessige reaksjoner og vansker.
01:23.000 --> 01:30.000
Når pasienten blir bedre kjent med det, så skal det lette symptomen og gjøre det sånn at de får det bedre?
01:30.000 --> 01:33.000
Ja, vi ser det.
01:33.000 --> 01:41.000
Når pasienten får mer innsikt i seg selv og ser mer sammenheng med det som har skjedd tidligere i livet.
01:41.000 --> 01:49.000
Tidlige barndomsopplevelser er noe vi vet er med på å prege hvordan et menneske er i relasjon til andre mennesker.
01:49.000 --> 01:56.000
Og også er med på å utforme symptomene i voksenalder og barndomsalder.
01:56.000 --> 01:59.000
Sånn at vi vet at dette er viktig.
01:59.000 --> 02:03.000
Det å prøve å forstå mer av det og sammenhengen, det er viktig.
02:03.000 --> 02:17.000
I psykodynamisterapi, kanskje i motsetning til mange av de andre terapiformene, så er den mer opptatt av tidligere erfaringer i barndom og ungdom?
02:17.000 --> 02:21.000
Ja, jeg vil heller si at vi tar det med i betraktning.
02:21.000 --> 02:30.000
Det er ikke sånn at vi begynner forfra og går gjennom livet og finner ut av alt mulig.
02:30.000 --> 02:37.000
Men vi har det som et bakteppet til å forstå hvordan livet er for enkelte mennesker akkurat nå.
02:37.000 --> 02:40.000
Og hvordan relasjonene er og eventuelle problemer i relasjonen.
02:40.000 --> 02:45.000
Da vil jeg bare si noe som er litt viktig.
02:45.000 --> 02:53.000
Det er at når vi snakker om å forstå og ha innsikt i noe, så snakker vi ikke om en form for intellektuell forståelse.
02:53.000 --> 02:55.000
Nei, hva snakker man om da?
02:55.000 --> 03:09.000
Vi snakker også om en erfaringsbasert, mer følelsesmessig forståelse av sine problemer og hvordan de kan henge sammen med for eksempel andre erfaringer.
03:09.000 --> 03:13.000
Og det er veldig viktig for en ren intellektualisert forståelse.
03:13.000 --> 03:17.000
Det griper nok ikke så dypt.
03:18.000 --> 03:27.000
Det må være en følelsesmessig erfaring av det også for at man skal ha ordentlig hjelp.
03:27.000 --> 03:29.000
Ja, for det er jo akkurat det som kan skje i terapi.
03:29.000 --> 03:38.000
At når man får lov til å fortelle om noe som har vært smertefullt og får lov til å kjenne på de følelsene sammen med et annet menneske,
03:38.000 --> 03:46.000
terapeuten, og fortelle om det, så blir det jo en ny erfaring som kan løse opp på smertenivået og lette smerten.
03:46.000 --> 03:48.000
Og symptomene.
03:48.000 --> 04:00.000
Da kommer vi til det jeg også lurer på her nå. Hvem er det som er nyttig av det? Hva er målet når du begynner i psykodynamisk terapi?
04:00.000 --> 04:03.000
Hvem som er nyttig av det, det er et veldig godt spørsmål.
04:03.000 --> 04:14.000
For denne terapiformen er ikke diagnosespesifikt. Den er ikke rettet mot angst eller rettet mot depresjon og utelukkende det.
04:14.000 --> 04:27.000
Den har et mye bredere fokus. Altså både symptomlette og det å bli mer klar over seg selv og vanskeligheter i forhold til andre mennesker.
04:27.000 --> 04:32.000
Og det kan man jo ha på tvers av alle mulige diagnoser.
04:32.000 --> 04:40.000
Og det er ikke sånn at psykodynamisk terapi egner seg bare for de som har veldig lette plager.
04:40.000 --> 04:44.000
Det er ikke noe sånn vestkantfenomen som det står i.
04:44.000 --> 04:50.000
Det er ikke noe sånn overklass. Nå er det jo ikke sånn at vestkantene og overklassen har bare lette symptomer. Sånn er det ikke i virkeligheten.
04:50.000 --> 04:52.000
Det er vel kanskje en myte.
04:52.000 --> 05:04.000
Men denne behandlingsformen egner seg godt for pasienter som har ganske alvorlige og plagsomme vansker.
05:04.000 --> 05:15.000
Og det som skjer er at terapeuten vil tilpasse behandlingen etter akkurat denne pasientens problemområder.
05:15.000 --> 05:22.000
Og hva denne pasienten kan rå med følelsesmessig i øyeblikket.
05:22.000 --> 05:29.000
Så det er en ganske fleksibel behandling som egner seg for mange typer problemer.
05:29.000 --> 05:36.000
Og blir individuelt tilpasset til pasientens problemer og det den sliter med.
05:36.000 --> 05:44.000
Nå er du inne på behandlingen, Therese. Hva er viktige sentrale begreper?
05:44.000 --> 05:50.000
For meg, husker jeg, da jeg hadde undervisning i dette her, så syntes jeg det var veldig diffust med alle disse begrepene.
05:50.000 --> 05:56.000
Og jeg fikk ikke helt tak i det. Kan vi prøve å forklare noe slik at vi får tak i det?
05:57.000 --> 06:05.000
Psykoterapi er jo opptatt av følelser. Og vi tror at det er viktig. Følelseslivet vårt er viktig.
06:05.000 --> 06:11.000
Og vi prøver å få tak i de følelsene som er ubevisste. Det som ligger under, og det som ligger bak oss.
06:11.000 --> 06:15.000
Det som er ukjent for den enkelte, og hver og ene av oss.
06:15.000 --> 06:22.000
Fordi det som ligger under, det kan ofte føre til at vi får depresjon, eller angst, eller andre plager.
06:23.000 --> 06:28.000
Så det vil vi være opptatt av. Og vi er opptatt av relasjoner til andre mennesker.
06:28.000 --> 06:34.000
Og hvordan relasjonene utspiller seg. For det er jo også sånn at vi mennesker gjentar oss selv.
06:34.000 --> 06:42.000
Og hvis vi har vanskelige relasjoner til andre mennesker, og har hatt det i forhold til tidlige mennesker som har vært viktige,
06:42.000 --> 06:48.000
foreldrene våre, søsknene våre, så kan det også utspille seg i forhold til terapeuten.
06:48.000 --> 06:51.000
Og da tar vi også det opp i samtalene.
06:51.000 --> 06:59.000
Hvis jeg skal prøve å forstå dette nå, så er dere opptatt av hva slags relasjoner de har hatt tidligere i livet, i terapien,
06:59.000 --> 07:06.000
og så gjentar de relasjonene seg overfor terapeuten. Er det sånn å forstå?
07:06.000 --> 07:14.000
Ja, og fordi de gjør det, så kan også terapeuten ha en kjempe mulighet til å hjelpe pasienten.
07:14.000 --> 07:19.000
Fordi man ser det i terapirommet, det skjer også i terapirommet.
07:19.000 --> 07:27.000
Men det er ikke sånn at det er en blåkopi av en relasjon som bare legges over i terapirommet.
07:27.000 --> 07:35.000
Så enkelt er det vel ikke. Men det er nyanser her av hva som spiller seg ut i forhold til behandleren,
07:35.000 --> 07:39.000
som har med erfaringer å gjøre. Det er ikke en blåkopi.
07:39.000 --> 07:41.000
Nei, absolutt ikke.
07:41.000 --> 07:49.000
Men her er vi inne på, hvis du var opptatt av begrepet, Jan Ivar, her er vi inne på det som Freud oppdaget,
07:49.000 --> 07:52.000
og som fikk navnet overføring.
07:52.000 --> 07:54.000
Ja, hva er overføring, Theresa?
07:54.000 --> 08:05.000
At man rett og slett overfører noe som har noen erfaringer fra tidligere i livet, over i relasjon til terapeuten.
08:05.000 --> 08:10.000
Så hvis jeg begynte i terapi, så ville jeg sannsynligvis overført terapeuten min,
08:10.000 --> 08:14.000
og overført mine tidligere forhold som jeg hatt i moren min eller faren min.
08:14.000 --> 08:22.000
Kanskje noe ved de erfaringene vil kunne gjøre seg gjeldende i behandlingen.
08:22.000 --> 08:30.000
Og så er målet at hvis jeg får innsikt i det, så vil jeg, hvis jeg er trist og lei meg, eller engstelig og urolig,
08:30.000 --> 08:36.000
så vil den innsikten kanskje lette på de symptomene. Er det sånn dere tenker?
08:36.000 --> 08:46.000
Vi tenker at hvis noen aspekter eller nyanser ved de tidligere erfaringene spiller seg ut i relasjon til terapeuten,
08:46.000 --> 08:55.000
så er det veldig sannsynlig at de også spiller seg ut i pasientens andre nære forhold i livet,
08:55.000 --> 09:07.000
og av og til da skaper vanskeligheter. For eksempel hvis man har hatt erfaringer som gjør at man har blitt ganske skeptisk
09:07.000 --> 09:13.000
til andre mennesker og har vanskeligheter med å kjenne til litt, så kan det vise seg i terapien.
09:13.000 --> 09:20.000
Men det er jo ofte noe som for eksempel kan vise seg i et kjæresteforhold.
09:21.000 --> 09:32.000
Så det er gjennom å arbeide med disse tingene både i forhold til terapeuten og i forhold til andre pasientens forhold i livet nå
09:32.000 --> 09:45.000
at denne forståelsen kan utvikles. Håpet er at det kan hjelpe pasienten til å få mer kontroll over det som måtte være uhensiktsmessig med dette.
09:45.000 --> 09:52.000
Det var vi også litt inne på, at relasjonen mellom terapeut og pasient er viktig i alle terapiformer.
09:52.000 --> 09:58.000
Men i psykodynamisk terapi bruker man det kanskje enda mer aktivt?
09:58.000 --> 10:07.000
Jeg tenker at det er en viktig del av det vi gjør i psykodynamisk psykoterapi, å være oppmerksom av at terapeuten er oppmerksom på det som skjer i rommet
10:07.000 --> 10:12.000
og også å prøve å forstå hvordan pasienten oppfatter terapeuten.
10:12.000 --> 10:22.000
For det er nettopp disse repetitive måtene vi mennesker oppfatter andre mennesker på, og det tar vi med som pasienter inn i terapirommet.
10:22.000 --> 10:24.000
Så da jobber dere med det?
10:24.000 --> 10:26.000
Vi jobber med det og ser på det.
10:26.000 --> 10:33.000
Hvis pasienten blir litt urolig når han er sammen med deg, eller litt sint, eller litt oppgitt, så kan han si det,
10:33.000 --> 10:37.000
og så kan dere jobbe med hvorfor det repeterer seg i terapirommet.
10:37.000 --> 10:41.000
Da har jeg forstått det riktig. Det var klaregjørende.
10:41.000 --> 10:46.000
Er det andre sentrale begreper som jeg husker det var i denne begrepen i psykodynamisk terapi?
10:46.000 --> 10:50.000
Det var litt i forhold til det du sa tidligere, Randi, altså dette med det ubevisste.
10:50.000 --> 10:55.000
Hvordan kan det ubevisste komme til uttrykk?
10:55.000 --> 11:03.000
Et av de områdene det ubevisste kommer til uttrykk er gjennom drømmer.
11:03.000 --> 11:07.000
At vi drømmer om natten, og også gjennom fantasilivet vårt.
11:07.000 --> 11:11.000
Men drømmer er jo, Freud kalte det kongeveien til det ubevisste.
11:11.000 --> 11:25.000
Men drømmer kan av og til si oss noe om hvilke utfordringer, dilemmer og konflikter vi står i i livet her og nå.
11:25.000 --> 11:31.000
Så å snakke om drømmer kan være en naturlig del av en psykodynamisk orientert terapi.
11:31.000 --> 11:34.000
For å få frem det ubevisste.
11:34.000 --> 11:39.000
Ja, for å få tak i hva som er vanskelig for pasienten.
11:39.000 --> 11:46.000
Fordi drømmene ofte tar opp, bearbeider det som er vanskelig i hverdagen.
11:46.000 --> 11:52.000
Så derfor er drømmer veldig viktig å utforske og undersøke.
11:52.000 --> 11:54.000
Og det kan man gjøre i terapi.
11:54.000 --> 11:59.000
Hvis jeg skal være litt kritisk nå, og det er vi alle som jobber på universitetet, vi er jo litt kritiske.
11:59.000 --> 12:05.000
Hvordan kan man finne ut av dette vitenskapelig? At dette ubevisste styrer disse tingene,
12:05.000 --> 12:10.000
eller at drømmene er kongeveien til det ubevisste?
12:10.000 --> 12:15.000
Når det gjelder å forske på det ubevisste, så er det ganske vanskelig.
12:15.000 --> 12:20.000
Det er i grunn helt umulig, for det kan vi ikke sette tall på, det kan vi ikke måle.
12:20.000 --> 12:29.000
Vi kan se målet at folk får økt innsikt, og at de forstår mer av sitt eget liv,
12:29.000 --> 12:36.000
og at de kan gjøre bedre valg og få bedre evne til å løse problemer i livene sine.
12:36.000 --> 12:38.000
Det kan vi måle.
12:38.000 --> 12:43.000
Og det er jo holdepunktet vi får igjen, hvis vi skal holde oss til det vitenskapelige,
12:43.000 --> 12:49.000
at økt selvforståelse kan være av det gode for pasienten.
12:49.000 --> 12:54.000
Hvordan virker psykodynamisk terapi i forhold til de andre psykoterapiformene vi har,
12:54.000 --> 12:57.000
hvis vi ser på store undersøkelser?
12:57.000 --> 13:02.000
Det er like godt som alle andre metoder gjennomsnittlig.
13:02.000 --> 13:10.000
Psykoterapeutiske metoder er gjennomsnittlig like gode på gjennomsnittsnivå, på gruppenivå.
13:10.000 --> 13:15.000
Så hvis du har en depresjon og blir henvist til en terapeut,
13:15.000 --> 13:22.000
så vil det, om det er kognitiv eller psykodynamisk terapi, stort sett virke likt på depresjonssykdomme.
13:22.000 --> 13:26.000
Her må vi skille mellom hva som virker på gruppenivå,
13:26.000 --> 13:29.000
at det er noe annet enn på individnivå.
13:29.000 --> 13:37.000
Synligvis tror vi at det er noen pasienter som har mer nytte av en form for behandling,
13:37.000 --> 13:41.000
mens andre kan ha mer nytte av en annen form for behandling.
13:41.000 --> 13:45.000
Det går også på lengde og intensitet i behandlingen.
13:45.000 --> 13:52.000
Så vi kan ikke si at hvis vi har en pasient, det spiller ingen rolle om du kommer til den eller den terapiformen.
13:52.000 --> 13:55.000
Dette har med ganske personlige ting hos pasienten å gjøre.
13:55.000 --> 14:02.000
Og pasienter vil ofte ha foretrekk eller ønske en eller annen spesiell form for behandling.
14:02.000 --> 14:08.000
Har man noen tanker om hvem som vil ha mest nytte av psykodynamisk terapi?
14:09.000 --> 14:16.000
Det er i hvert fall en del forskning som viser at en del mennesker med ganske store interpersonlige vansker
14:16.000 --> 14:22.000
og relasjoner til andre mennesker, profitterer godt på å gå i psykodynamisk psykoterapi.
14:22.000 --> 14:26.000
Og også gjerne psykoterapi som varer en stund.
14:26.000 --> 14:32.000
Ikke bare 10-12 timer, for hvis man har problemer og vansker som har stått lenge,
14:32.000 --> 14:37.000
som man har slitt med lenge, så er det klart at det tar tid å bli bedre av det.
14:37.000 --> 14:42.000
Og det er et viktig poeng, for hvis man forholder seg til media,
14:42.000 --> 14:46.000
så får man av og til inntrykk av at det er en kvikkfiks.
14:46.000 --> 14:49.000
Og det er en god del problemer hvor det ikke er noen kvikkfiks,
14:49.000 --> 14:56.000
og at dette er et mer langdrykt og tålmodig arbeid som kan gå over måneder og år.
14:56.000 --> 15:02.000
Vi skiller vel her kanskje også mellom at det er ulike typer psykodynamisk terapi.
15:02.000 --> 15:07.000
Det var ikke det vi var inne på, det må vi jo når vi snakker om psykoterapi.
15:07.000 --> 15:12.000
Men psykoanalyser, psykodynamisk terapi, hva er forskjellene?
15:15.000 --> 15:19.000
Dette er begreper som går helt over hverandre.
15:19.000 --> 15:25.000
I forskjellige land kaller de det psykoanalyser i et land og psykodynamisk terapi i et annet land.
15:26.000 --> 15:34.000
Men dette er terapiformer som er basert på de samme type teoretiske begreper og metoder.
15:34.000 --> 15:40.000
Men det varierer en del med lengde av behandling, og hvor mange ganger i uka man går i behandling.
15:40.000 --> 15:43.000
En gang i uka, eller fire ganger i uka.
15:43.000 --> 15:47.000
Og det er også et spørsmål om det er en tidsavgrense,
15:47.000 --> 15:54.000
altså om det avtales at man skal gå i 20 eller 28, eller i et år,
15:54.000 --> 16:00.000
eller om man skal gå til terapøyt og pasienten tenker at nå er det på tide å avslutte.
16:00.000 --> 16:02.000
Så det varierer mye.
16:02.000 --> 16:08.000
Det er også noe jeg lurer på, det du sier er at noen går tre-fire ganger i uka,
16:08.000 --> 16:10.000
da kaller vi det psykoanalyser.
16:10.000 --> 16:15.000
Er det mer kort tid, eller mer en-to-to ganger i uka, så er det mer psykodynamisk terapi
16:15.000 --> 16:19.000
for forskjellige prosesser vil spille seg ut og sånne ting?
16:19.000 --> 16:21.000
Ja, kanskje.
16:21.000 --> 16:24.000
Eller det er veldig mye det samme.
16:24.000 --> 16:27.000
Altså psykodynamisk terapi og psykoanalysterapi er,
16:27.000 --> 16:31.000
i England kaller de 28 timer en gang i uka for psykoanalyser.
16:31.000 --> 16:36.000
Og her har vi kanskje mer kalt det psykodynamisk, så dette er ganske overlappende.
16:36.000 --> 16:37.000
Så det er overlappende, var det jo kalt det?
16:37.000 --> 16:40.000
Men i Norge kaller vi det gjerne den klassiske analysen.
16:40.000 --> 16:44.000
Psykoanalysen er at du går tre-fire ganger i uken,
16:44.000 --> 16:50.000
og du ligger på en divan, mens en psykodynamisk orientert terapi
16:50.000 --> 16:53.000
er kanskje en gang i uka, eller rent i to ganger i uka,
16:53.000 --> 16:59.000
og man sitter gjerne face-to-face med behandleren.
16:59.000 --> 17:07.000
Men det lurer jeg litt på, hvis man skal få psykodynamisk terapi for en eller annen lidelse,
17:07.000 --> 17:10.000
som man sliter med, rammer noe sånt?
17:10.000 --> 17:14.000
Litt om intensitet, litt om varighet og litt sånt.
17:14.000 --> 17:16.000
Hvordan er det å gå i terapi?
17:16.000 --> 17:18.000
Det er vanskelig å spørre på.
17:18.000 --> 17:20.000
Vi har erfaring med det.
17:20.000 --> 17:27.000
For å bli terapeuter innenfor den psykodynamiske tradisjonen,
17:27.000 --> 17:30.000
så må vi gå i det vi kaller egenterapi.
17:30.000 --> 17:35.000
Så både Randi og jeg har mye erfaring med selv å være pasienter.
17:35.000 --> 17:41.000
Det har kommet til nytte i behandling av våre pasienter.
17:41.000 --> 17:45.000
Det er veldig lærerikt å gå i terapi,
17:45.000 --> 17:48.000
og også bli kjent med det man selv ikke visste om,
17:48.000 --> 17:51.000
og det som er ubevisst hos en selv.
17:51.000 --> 17:54.000
Det er veldig lærerikt, og det er også når man skal være terapeut,
17:54.000 --> 17:59.000
så er det viktig å kjenne seg selv best mulig,
17:59.000 --> 18:02.000
slik at man klarer å forstå hva som er pasientens problemer,
18:02.000 --> 18:06.000
og hva som er mine følelser som jeg har med meg selv.
18:06.000 --> 18:12.000
I media og alt sammen er psykoanalysen og psykodynamsteknikken
18:12.000 --> 18:16.000
av og til kan ha en sånn magisk trekk over seg.
18:16.000 --> 18:19.000
Er det det?
18:19.000 --> 18:21.000
Dette er ikke magi.
18:21.000 --> 18:22.000
Nei? Det er ikke det?
18:22.000 --> 18:27.000
Nei, dette er samtaler med veldig vanlig språk.
18:27.000 --> 18:30.000
Hvis man lytter til erfarne kolleger,
18:30.000 --> 18:34.000
og jeg har vært så heldig at jeg har fått lytte til mange, mange terapier
18:34.000 --> 18:36.000
gjennomført av erfarne kolleger,
18:36.000 --> 18:39.000
og det er et språk som er veldig nedpå.
18:39.000 --> 18:44.000
Så oppsummert er ikke psykodynamisk psykoterapi noe magisk,
18:44.000 --> 18:47.000
og det er virksomt og effektivt,
18:47.000 --> 18:49.000
og mange har nytta av å gå i det.
18:49.000 --> 18:52.000
Kan jeg bare få avslutte, hvis vi nå skal avslutte?
18:52.000 --> 18:57.000
Det er gjort en morsom studie i Bergen for noen år tilbake,
18:57.000 --> 19:00.000
hvor man intervjuet pasienter som hadde gått i terapi,
19:00.000 --> 19:07.000
og hva sier de om hvorfor de forandret seg under terapien?
19:07.000 --> 19:10.000
Det de sier da, det som var viktig for dem, var
19:10.000 --> 19:14.000
å ha en relasjon til en varm, klok og kompetent terapeut,
19:14.000 --> 19:19.000
en stabil relasjon når ens indre oppleves som ustabilt,
19:19.000 --> 19:24.000
å få sine forestillinger om seg selv og andre korrigert,
19:24.000 --> 19:28.000
altså en ny forståelse av seg selv og relasjoner til andre,
19:28.000 --> 19:33.000
å oppleve ny mening og se nye forbindelser i livsmønstret sitt.
19:33.000 --> 19:38.000
Dette er noe av det vi har fokus på i en psykodynamisk terapi.
19:38.000 --> 19:42.000
Det var en veldig fin oppsummering av denne podkasten.
19:42.000 --> 19:46.000
Da sier jeg takk til Randi Uhlberg og Theresa Vildberg
19:46.000 --> 19:49.000
at dere ville komme og dele med deres kunnskap.
19:49.000 --> 19:51.000
Vi høres!