00:13.000 --> 00:19.000
Hei og velkommen til Vaksinepodden, en podcast der vi vanligvis snakker om hvordan vaksiner og immunsystemer fungerer.
00:19.000 --> 00:24.000
Også i denne episoden skal vi snakke om vaksiner, men mer fra et rettslig perspektiv.
00:24.000 --> 00:28.000
Kan vi for eksempel bli pålagt å vaksinere oss selv eller barna våre?
00:28.000 --> 00:32.000
Og er vaksineproducenter fritatt for ansvar når det kommer til bivirkninger?
00:32.000 --> 00:42.000
For å hjelpe oss med å besvare noen av spørsmålene så har vi fått med oss Anne Kjersti Beffring, som er førstammanensis ved det juridiske fakultetet ved Universitetet i Oslo.
00:42.000 --> 00:48.000
Og en av Norges fremste eksperter på helserett, og ikke minst lover og regler knyttet til vaksiner og vaksinering.
00:49.000 --> 00:59.000
I tillegg har vi som vanlig med oss Gunnhei Grødeland, og mitt navn er Even Ståffossum, og vi jobber som forskere ved Oslo Universitetssykehus og Universitetet i Oslo.
00:59.000 --> 01:06.000
Men først, Anne Kjersti og Gunnhei, dere var begge med i det regjeringsutnemte ekspertutvalget om vektorevaksiner,
01:06.000 --> 01:16.000
som skulle vurdere videre bruk av disse adenobaserte covid-19-vaksinene fra AstraZeneca og Johnson & Johnson.
01:16.000 --> 01:21.000
Dette var da i lys av disse alvorlige bivirkningene som har blitt sett etter vaksinering med AstraZeneca-vaksinen.
01:21.000 --> 01:28.000
Gunnhei, for de som eventuelt ikke har helt fått det med seg, kan du kjapt oppsummere hva dette ekspertpanelet kom frem til?
01:28.000 --> 01:37.000
Ja, altså som du sier så ble vi bedt om å vurdere bruk av adenovirale vektorer som del av vaksinasjonsprogrammet i Norge.
01:38.000 --> 01:47.000
Det kom vi enstemmig frem til, at vi anbefalte at det ble tatt ut av det ordinære vaksinasjonsprogrammet.
01:47.000 --> 01:54.000
Før vi går videre, kan vi kanskje bare ta et par ord om hva faktisk vaksinasjonsprogrammet er.
01:54.000 --> 02:01.000
For det å ha en vaksine inkludert i vaksinasjonsprogrammet, det betyr at du kan få tilbud om den vaksinen,
02:01.000 --> 02:09.000
og da kan du selvsagt si ja eller nei, men du kan ikke si et betinget ja, altså du kan ikke påvirke hvilken vaksine du får tilbud om.
02:09.000 --> 02:18.000
Det er jo viktig å ha innmønte. Så viser altså nei til å ha adenovirale vaksiner som en del av vaksinasjonsprogrammet.
02:18.000 --> 02:30.000
Det som nok kanskje har vekket litt mer debatt i det siste, er at vi også faktisk enestemmig sa at vi var for frivillig bruk av Janssen-vaksinen
02:30.000 --> 02:34.000
ved siden av vaksinasjonsprogrammet.
02:34.000 --> 02:47.000
Det må da selvsagt sterkt presiseres at vi ikke i flertallet var for en helt fri frivillig bruk av denne vaksinen,
02:47.000 --> 02:57.000
men snarere at det kun unntaksvis skulle være åpent for det, gitt den smittesituasjonen som vi faktisk nå står oppi.
02:57.000 --> 03:08.000
For det vi i ekspertutvalget egentlig samlet sett var ganske opptatt av, er at en vaksine må alltid vurderes i den konteksten som den skal tas i.
03:08.000 --> 03:16.000
Akkurat nå har Norge en veldig lav smittespredning, og det er lav sannsynlighet for å få alvorlig covid-19.
03:16.000 --> 03:25.000
Så akkurat nå tenkte vi at det er svært for hvor det faktisk vil gi mening å ta en frivillig vaksine med en kjent risiko for alvorlig død,
03:25.000 --> 03:37.000
mens det kanskje i fremtiden er helt andre scenarier vi står overfor, og hvor det vil være interessant å kunne gjøre helt andre vurderinger knyttet til den frivilligheten.
03:37.000 --> 03:44.000
Men akkurat nå er vi i flertallet altså ganske restriktive, og det har jo vært litt debatt i media.
03:45.000 --> 03:55.000
Dere har egentlig kommet til litt annen konklusjon der enn at det restriktive bruk i seg selv er litt annerledes enn det Folkehelsinstituttet hadde snakket om tidligere.
03:55.000 --> 04:07.000
Nei, fordi Folkehelsinstituttet har vurdert om vaksinen skulle være en del av vaksinasjonsprogrammet eller ikke, og det er vel det de faktisk har vurdert inngående.
04:08.000 --> 04:21.000
Og så har da nylig regjeringen kommet til at de vil se på enkeltindividets autonomi og tillate ganske fri bruk av denne vaksinen.
04:21.000 --> 04:26.000
Altså de følger mindretallet i det ekspertutvalget som vi var medlemmer av.
04:26.000 --> 04:33.000
Da må jeg nesten spørre deg, Anne Kjersti, hvordan er det med det når folk skal gjøre sine egne risikovurderinger her?
04:33.000 --> 04:38.000
Er det ikke greit at folk vurderer risiko selv?
04:39.000 --> 04:49.000
Ja, det er jo veldig stor forskjell på risikovurderinger og frivillighet i vår fritid og når det gjelder vår bevegelsesfrihet,
04:49.000 --> 04:54.000
og det som dreier seg om tilbud om en synsk metode.
04:54.000 --> 04:59.000
Jeg har bare lyst til å supplere litt når det gjelder flertall og mindretall her,
04:59.000 --> 05:09.000
fordi vi flertallet var jo opptatt av at man må lage kriterier dersom man skal tilby jansen utenfor.
05:09.000 --> 05:15.000
Derfor er det bra at helsiktet nå har fått ansvar for å lage disse retningslinjene.
05:15.000 --> 05:21.000
Og det skyldes jo at vi opparbeider kunnskap for hver dag.
05:21.000 --> 05:26.000
Norge og Danmark har jo vært foregangsland i denne sammenhengen,
05:26.000 --> 05:32.000
fordi man har klart å følge opp registrerte bivirkninger og ta konsekvensene av bivirkninger.
05:32.000 --> 05:37.000
Dette dreier seg jo ikke om en godkjent vaksine,
05:37.000 --> 05:44.000
dette dreier seg om vaksiner som er utviklet i løpet av veldig kort tid
05:44.000 --> 05:48.000
og som har fått en betinget godkjening fordi vi er i en pandemi.
05:48.000 --> 05:53.000
Det som ligger i at denne vaksinen er betinget,
05:53.000 --> 06:01.000
det er at da har legemiddelproducenten og statene hvor den brukes et særskilt ansvar for å følge opp.
06:01.000 --> 06:06.000
Da sier det seg selv at man ikke kan overlate dette helt til den enkelte.
06:06.000 --> 06:13.000
Man er nødt til å foreta risikovurderinger på bakgrunn av den kunnskapen vi har.
06:13.000 --> 06:23.000
Flertallet har sagt at risikoen for covid-19 er veldig høy i noen land,
06:23.000 --> 06:28.000
og derfor kan det forsvares at man tar en risiko med kjente bivirkninger.
06:28.000 --> 06:33.000
I Norge er risikoen med covid-19 for unge voksne veldig lav,
06:33.000 --> 06:39.000
og da har man mindre toleranse for at unge voksne vil dø av en vaksine.
06:39.000 --> 06:47.000
Det står i rapporten at det den enkelte gjør vil ha betydning for flertallet.
06:47.000 --> 06:51.000
Dette har vi også fått mye trening i de siste årene under pandemien.
06:51.000 --> 06:58.000
At det ikke bare er den enkeltes valg og den enkeltes autonomi som skyldes den enkeltes valg,
06:58.000 --> 07:01.000
men har stor betydning for alle.
07:01.000 --> 07:03.000
Det gjelder også vaksining.
07:03.000 --> 07:07.000
Dersom vi får de tallene som har vært oppe i utvalget,
07:07.000 --> 07:15.000
la oss si at 6 30-åringer dør av Janssen fordi 100 000 tar den,
07:15.000 --> 07:22.000
da vil det kunne ha betydning for oss alle ved at folk blir skeptiske mot alle vaksinene.
07:22.000 --> 07:25.000
Det har vi lagt stor vekt på.
07:25.000 --> 07:29.000
Det viktigste nå er at det går bra i Norge,
07:29.000 --> 07:36.000
og at vi må opprettholde det og sørge for at flest mulig vaksinerer seg med de vaksinene
07:36.000 --> 07:39.000
som vi ikke har fått tilsvarende biorikninger med.
07:39.000 --> 07:44.000
Da innebærer det en forsinkelse for noen, men den er ikke veldig lang.
07:44.000 --> 07:48.000
Men her ligger vi godt i rute.
07:48.000 --> 07:56.000
Vi vil da anbefale at helsegratene ser på både muligheten til kunnskapen som foreligger
07:56.000 --> 08:00.000
når det gjelder å forebygge alvorlige biorikninger og behandle dem.
08:00.000 --> 08:07.000
Hvis ikke det er mulig, så bør man være restriktiv med å tilby denne vaksinen.
08:07.000 --> 08:14.000
Jeg vil gjerne legge bittelitt til på det internasjonale perspektivet.
08:14.000 --> 08:18.000
Det er noen som har sagt at når vi velger en restriktiv bruk,
08:18.000 --> 08:22.000
både for frivilligheten og for å ta den helt ut av vaksinasjonsprogrammet,
08:22.000 --> 08:27.000
så har dette negative konsekvenser for andre land hvor de kanskje kunne ha trengt vaksinen
08:27.000 --> 08:30.000
og hvor befolkningen ikke ønsker å ta den,
08:30.000 --> 08:34.000
på grunn av at Norge ikke vil utsette sine egne innbyggere for risikoen.
08:34.000 --> 08:41.000
Men det er igjen slik at vi må presisere at i den situasjonen vaksinen skal benyttes i,
08:41.000 --> 08:47.000
så må denne grunnlaget for vurderingen av risikovurderingen gjøres.
08:47.000 --> 08:54.000
Vi kan ikke ta en vaksine i Norge hvor risikobildet er helt annerledes enn for eksempel i India, Pakistan eller Uganda,
08:54.000 --> 08:59.000
for å være hyggelig med dem og forklare hvorfor de unger tar vaksinen.
08:59.000 --> 09:00.000
Det gir ingen mening.
09:00.000 --> 09:03.000
I Norge må vi heller være åpne om risikovurderingen vi gjør,
09:03.000 --> 09:08.000
si at vi handler på bakgrunn av den situasjonen som er hos oss nå.
09:08.000 --> 09:12.000
Det kan endre seg. Vi vil kunne ta andre beslutninger fremover.
09:12.000 --> 09:15.000
Folk i resten av verden er ikke dumme.
09:15.000 --> 09:19.000
De skjønner at det er en forskjell på å bo i Norge med risikosituasjonen vi har,
09:19.000 --> 09:22.000
kontra å bo i India akkurat nå.
09:22.000 --> 09:26.000
Hadde jeg vært i India, hadde vi sannsynligvis endt på en litt annen konklusjon i utvalget,
09:26.000 --> 09:29.000
når det gjaldt hvilken risiko som var akseptabel.
09:29.000 --> 09:31.000
Men vi bor altså i Norge.
09:31.000 --> 09:36.000
Det er en viktig presisering at det er en dynamisk risikovurdering.
09:36.000 --> 09:40.000
Det ligger også innenfor det etiske og det rettslige.
09:40.000 --> 09:46.000
Vi var så heldige i utvalget at vi fikk råd fra en fransk ekspert,
09:46.000 --> 09:49.000
som jobber innenfor WHO.
09:49.000 --> 09:58.000
Vi var litt oppsatt av hvilket signal Gunvei gir til land som er helt avhengig av vaksinen.
09:58.000 --> 10:01.000
Hun var tydelig på at det ikke har betydning,
10:01.000 --> 10:07.000
fordi det er så viktig for folk å få disse mer risikable vaksinene.
10:07.000 --> 10:11.000
Vi har forholdt oss til den siste litteraturen vi har,
10:11.000 --> 10:14.000
når det gjelder vaksiner og vaksineskepsis,
10:14.000 --> 10:19.000
som er et av de største globale helseutfordringene.
10:19.000 --> 10:25.000
Åpenhet om bivirkninger og det å følge opp bivirkninger,
10:25.000 --> 10:28.000
er grunnlaget for tilhettiggjennom vaksin.
10:28.000 --> 10:35.000
Så mye av vaksineskepsisen blir forklart med forsøk på hemmelige hold.
10:35.000 --> 10:44.000
Vi har lagt oss på samme linje som regjeringen og Folkehelsenyttet og helseutdannet det siste året,
10:44.000 --> 10:48.000
at man må holde fast ved åpenhet,
10:48.000 --> 10:52.000
og tenke at det er et positivt signal til andre land.
10:56.000 --> 10:59.000
Disse risikoene som er knyttet til vaksinene,
10:59.000 --> 11:03.000
er i stort sett knyttet til AstraZeneca-vaksinen.
11:03.000 --> 11:08.000
Det er den vi har brukt her, og den vi har fått disse alvorlige sykdomstilfellene fra.
11:08.000 --> 11:12.000
Nå er det snakk om å bruke denne Johnson & Johnson-vaksinen,
11:12.000 --> 11:16.000
som er basert på samme teknologien, men en annen vaksine.
11:16.000 --> 11:22.000
Hva vet vi om risikoen knyttet til Johnson & Johnson?
11:22.000 --> 11:28.000
Når det gjelder risikoen for å få alvorlige bivirkninger etter både AstraZeneca og Johnson & Johnson,
11:28.000 --> 11:32.000
så er det egentlig mer vi ikke vet, enn vi faktisk vet.
11:32.000 --> 11:39.000
Hvis vi begynner med AstraZeneca, så vet vi at i Norge har vi hatt 8 tilfeller av BIT,
11:39.000 --> 11:42.000
denne alvorlige bivirkningen, hvorav 4 døde.
11:42.000 --> 11:48.000
Det vil si at i Norge har vi hatt ca. 1-17 000 tilfeller av denne alvorlige bivirkningen.
11:48.000 --> 11:56.000
I tall som er slått sammen for Norge og Danmark, så endte de opp med 1-40 000,
11:56.000 --> 11:59.000
men der har diagnosekriteriene vært litt forskjellige,
11:59.000 --> 12:04.000
så alle tilfeller av BIT er ikke nødvendigvis inkludert i tallet.
12:04.000 --> 12:12.000
I Storbritannia ligger det ca. 1-100 000, og så varierer det ganske mye fra ulike land i Europa,
12:12.000 --> 12:18.000
hvordan tallet faktisk rapporteres, og enda mer når du kommer utenfor Europa.
12:18.000 --> 12:25.000
Så det vi i utvalget valgte å legge til grunn, er at i Norge vet vi at vi har stor åpenhet
12:25.000 --> 12:28.000
rundt når disse bivirkningene inntreffer.
12:28.000 --> 12:32.000
Vi har et helsevesen som faktisk klarer å fange dem opp,
12:32.000 --> 12:37.000
så det vi vet for astraZeneca er per dagstato 1-17 000.
12:37.000 --> 12:43.000
Det kan veldig fort endre seg, men det er det mest oppdaterte korrekte tallet vi har.
12:43.000 --> 12:47.000
Når det gjelder Janssen, som du også spurte om, så har vi enda mer usikretall.
12:47.000 --> 12:53.000
Der er dette basert på tall fra USA, hvor det er ca. 8 millioner vaksinerte,
12:53.000 --> 12:58.000
og der er det så langt en insidens på Q6-tilfeller.
12:58.000 --> 13:07.000
Men i USA er de vaksinert med Janssen-vaksinen, som i USA ikke ble forventet å være i stand,
13:07.000 --> 13:11.000
eller interessert i å møte opp til den vaksineringen nummer 2.
13:11.000 --> 13:17.000
Sånn at i den gruppen som er vaksinert i USA, så er det veldig mange uteliggere og andre personer
13:17.000 --> 13:23.000
som av ulike årsaker har en relativt løst tilknytning til helsevesene.
13:23.000 --> 13:31.000
I USA betyr det at det er relativt lavt sannsynlighet for at helsevesenet vil kunne plukke opp bivirkninger i de grupperne.
13:31.000 --> 13:35.000
For det å diagnostisere vitt, det er komplisert faktisk.
13:35.000 --> 13:38.000
Det kan du for eksempel ikke gjøre etter at noen er død.
13:38.000 --> 13:43.000
Det kan ikke gjøres i retrospekt, det må gjøres ganske raskt.
13:43.000 --> 13:50.000
Med alle disse usikre tallene, og hvis vi ser på biologien av disse vaksinene,
13:50.000 --> 13:55.000
de er begge adenovirale vektorer, det er noen biologiske forskjeller som ligger til grunn,
13:55.000 --> 14:02.000
men vi ser at fellesnevneren er at disse bivirkningene inntreffer med adenovirale vektorer.
14:02.000 --> 14:06.000
Da har vi lagt til grunn at det er så mye vi ikke kjenner til,
14:06.000 --> 14:13.000
at det tryggeste i øyeblikket er å anta at det er en relativt lik uppighet på bivirkninger med disse vaksinene.
14:13.000 --> 14:19.000
Som sagt, det er stor usikkerhet knøttet av den vurderingen, men mer informasjon vil komme senere.
14:19.000 --> 14:28.000
Vi hørte tidligere i uka at regjeringen gikk inn for en mer åpen bruk av denne Janssen-vaksinen,
14:28.000 --> 14:35.000
med tanke på frivillighet, og gikk i realiteten for det som var mindre tallet av ekspertutvalget.
14:35.000 --> 14:39.000
Med tanke på hvordan vaksinen skulle brukes.
14:39.000 --> 14:45.000
Men som jeg har forstått her, er litt av poenget det som ble påpekt,
14:45.000 --> 14:49.000
at her må den individuelle personen som vurderer å ta vaksinen,
14:49.000 --> 14:57.000
få god informasjon fra helsepersonell for å kunne gjøre en egen vurdering.
14:58.000 --> 15:03.000
Hvor stor grad vil dette basere seg på helsepersonell?
15:03.000 --> 15:11.000
Hvis du har en lege som mener dette er en dårlig idé, hvordan vil det påvirke?
15:11.000 --> 15:14.000
Kan en person velge å ta vaksinen likevel?
15:14.000 --> 15:22.000
Er det noen begrensninger på hva en helseperson kan anbefale her?
15:23.000 --> 15:33.000
Regjeringen sa at her må helsedrukserater lage retningslinjer for helsepersonell.
15:33.000 --> 15:38.000
I lyset av det har man sett det ansvaret som påvirlet staten her,
15:38.000 --> 15:43.000
når vi har en ikke endelig godkjent vaksine.
15:44.000 --> 15:51.000
Så blir det et spørsmål om hva som ligger i retningslinjen,
15:51.000 --> 15:55.000
og hvilken grad legene kan nekte folk å få denne vaksinen.
15:55.000 --> 15:59.000
Leger og helsevirksometere har et personlig ansvar,
15:59.000 --> 16:07.000
og dersom man mener at begrunnelsen ikke er god nok til å ta den risikoen,
16:07.000 --> 16:11.000
så blir det et spørsmål om man kan reservere seg mot det.
16:12.000 --> 16:20.000
Disse spørsmålene må vi se på når retningslinjene fra helsedrukserater kommer.
16:20.000 --> 16:30.000
Jeg registrerer at man i Danmark har leger som har sagt nei til å sette disse vaksinene,
16:30.000 --> 16:32.000
selv om det er på frivillig basis.
16:32.000 --> 16:36.000
Dette frivillighetspreggegrepet må man også se litt på,
16:36.000 --> 16:41.000
for det er regulert hvordan frivilligheten er innenfor helse.
16:41.000 --> 16:45.000
Så hvis man mener at man skal legge noe annet i det enn det som følger lovgivningen,
16:45.000 --> 16:48.000
da må man til stortinget endre loven først.
16:50.000 --> 16:59.000
Jeg tenker for en lege som sitter over for en pasient som ønsker å ta denne vaksinen,
16:59.000 --> 17:05.000
og der det er en kjent risiko for død eller alvorlig sykdom i en jævla asrisk person,
17:05.000 --> 17:12.000
så er det ikke et likeverdig behandlingstilbud med alternativet som å ta en vaksine uten den typen kjent bivirkning.
17:12.000 --> 17:16.000
Når vi også leger til grunn at det følger Folkehelsinstituttet,
17:16.000 --> 17:23.000
så er det slik at de aller fleste vil kunne få en vaksine uten denne kjente risikoen et par uker senere
17:23.000 --> 17:27.000
enn det de ville ha fått gjøre hvis de kunne velge helt selv.
17:27.000 --> 17:39.000
Det er også slik at det er for å sitte for en lege og si at du vil ta en høyere risiko for noe du faktisk får uten risikoen om et par uker.
17:39.000 --> 17:46.000
Da ligger det litt i korten at den som tar den risikoen bør ha en veldig god grunn for å ta den risikoen.
17:46.000 --> 17:49.000
Det er egentlig akkurat det vi i flertallet åpner opp for.
17:49.000 --> 17:54.000
Hvis du har en så veldig god grunn for at det faktisk er verdt å ta den risikoen,
17:54.000 --> 17:57.000
da syns vi det er greit at du gjør det.
17:57.000 --> 18:03.000
Men vi syns ikke det er greit at du gjør det for grunner som å dra til London på tur
18:03.000 --> 18:06.000
eller kunne bevege deg litt mer fritt i samfunnet.
18:06.000 --> 18:11.000
Det er ikke gode nok grunner for å utsette seg for den potensielle risikoen.
18:11.000 --> 18:18.000
Nei, for jeg tenker at et av problemene her er at det ligger an til å følge goder med det å være vaksinert.
18:19.000 --> 18:23.000
Hvis du da blir fritatt fra karantene og har mulighet til å dra på ferie,
18:23.000 --> 18:29.000
du utlander og alle mulige sånne ting, så er jo selvfølgelig insentivene for å ta den lille ekstra risikoen
18:29.000 --> 18:36.000
betydelig høyere, kanskje enn om du ikke følte med slike goder.
18:37.000 --> 18:41.000
Ja, absolutt. Men det er der vi i utvalget tenker at vi kjenner,
18:41.000 --> 18:46.000
vi bor i Oslo området, så vi kjenner jo veldig godt alle disse begrensningene som vi nå har levd med.
18:46.000 --> 18:49.000
Jeg holder på å dø etter å ha dratt til Paris selv, virkelig.
18:49.000 --> 18:54.000
Men det er ikke det logiske og fornuftige å gjøre likevel, så vi må holde ut lenge.
18:54.000 --> 19:03.000
Det vi egentlig frykter er at hvis folk velger å vaksinere seg som ellers er friske, yngre mennesker,
19:03.000 --> 19:06.000
for det er de vi skal i gang med å vaksinere nå,
19:06.000 --> 19:11.000
hva skjer hvis den personen tar den risikoen og faktisk blir alvorlig syk eller dør?
19:12.000 --> 19:17.000
Ok, det var et fritt valg, det var lav sannsynlighet, 1 til 17 000 for at det individet skulle gjøre det.
19:17.000 --> 19:20.000
Det er kanskje en risiko det er verdt å ta. Men hva med familien?
19:20.000 --> 19:24.000
Vil de akseptere at vedkommende tok den risikoen helt selvstendig,
19:24.000 --> 19:28.000
og at regjeringen faktisk åpnet opp for at det var en akseptabel risiko?
19:28.000 --> 19:33.000
Det hadde ikke jeg akseptert hvis det var mine barn som havnet i den situasjonen der.
19:33.000 --> 19:40.000
Og det er der jeg frykter at vi kan miste tillit til helsemundighetene sine vurderinger
19:40.000 --> 19:43.000
når det gjelder risiko, hvilken risiko som er akseptabel,
19:43.000 --> 19:48.000
og at dette kan få konsekvenser på lang sikt for vaksinasjonsprogrammet som helhet.
19:50.000 --> 19:57.000
Det er et argument som har kommet her er at folk tar risiko i veldig mange andre situasjoner i livet sitt.
19:57.000 --> 20:01.000
Enten hoppet i fallskjermene, blitt hentet fram som et eksempel.
20:01.000 --> 20:08.000
Man kan leve fryktelig usunt, man kan spise og gi seg det man vil og drikke det man vil.
20:08.000 --> 20:15.000
Alle sånne ting kan på en måte ha en høyere risiko enn det som er knyttet med disse vaksinene,
20:15.000 --> 20:17.000
over noe lengre tid.
20:17.000 --> 20:22.000
Er det noen sånn prinsipielle forskjell her?
20:22.000 --> 20:25.000
Er det det at staten tilbyr det som er ...
20:25.000 --> 20:32.000
Ja, det er mange prinsipielle forskjeller som begrunner hvorfor vi har alle disse regjeringene innenfor helse.
20:33.000 --> 20:38.000
Det er mange som vil ønske andre legemidler enn det de får forskrevet, for eksempel.
20:38.000 --> 20:41.000
Kanskje litt mer Valium eller andre B-preparatter.
20:41.000 --> 20:48.000
Det er mange som ønsker større risiko i forbindelse med et kirurgisk inngrep enn det de blir tilbudt.
20:48.000 --> 20:59.000
Det er ikke bare i Norge dette gjør seg, det er jo i alle vestlige land at man sier at det er forskjell på
20:59.000 --> 21:10.000
den risikoen du tar i fritiden på egne vegne og den risiko som er akseptabel når det gjelder tilbud av menneskiske metoder.
21:10.000 --> 21:12.000
Det er en god begrunsel for det.
21:12.000 --> 21:17.000
En veldig god begrunsel er tilliten til helsetjenetene som sånn.
21:17.000 --> 21:25.000
Når vi kommer til vaksinspørsmål, så vet vi at grunnlaget for tilliten til vaksiner er at det er lav risiko.
21:25.000 --> 21:33.000
Det er i utgangspunktet friske mennesker som får vaksiner, og de skal være trygge, fordi det har betydning for oss alle.
21:33.000 --> 21:42.000
Derfor har man regulert strenge krav i alle land når det gjelder godkjenning av vaksiner.
21:42.000 --> 21:46.000
Disse kravene er ikke oppfylt helt når du får en betinget godkjenning,
21:47.000 --> 21:58.000
men det som ligger i den betingede godkjenningen er noe av det som ligger i flertallets anbefaling.
21:58.000 --> 22:06.000
Man må vurdere kost-nytte i et større perspektiv enn bare se på den enkeltes valg.
22:06.000 --> 22:15.000
Det er enigheten i utvalget at der som risikoen ved covid-19 er veldig lav,
22:15.000 --> 22:25.000
så må risikoen ved vaksinen også være lav når man setter det på unge, friske voksne.
22:25.000 --> 22:31.000
De fleste i de eldre aldersgruppene har nå fått tilbud om vaksine gjennom programmet.
22:32.000 --> 22:42.000
Å innføre et nytt prinsipp om at staten ikke skal ha noe ansvar, helsevirksomhetene eller helsepersonell,
22:42.000 --> 22:45.000
det krever at Stortinget kommer igjen.
22:45.000 --> 22:54.000
Da må Stortinget vedta en egen lov for Janssen-vaksinen og si at i denne sammenhengen skal individet selv ha fullt ansvar.
22:54.000 --> 22:59.000
Jeg er litt i tvil om det står seg i forhold til risikovurderingene som også ligger i menneskerettigheter.
22:59.000 --> 23:01.000
Antakelig gjør det det ikke.
23:01.000 --> 23:11.000
Det er et innarbeidet system over hundre år, og kanskje lenger, når det gjelder medisiner og menneskiske metoder,
23:11.000 --> 23:20.000
som tilstyr at det er forskjell på risikoen vi har i helsetjenesten og risikoen vi selv velger å ta utenfor.
23:21.000 --> 23:28.000
Jeg forstår jo, bare for å si det, at under en pandemi er de fleste villige til å ta litt høyere risiko.
23:29.000 --> 23:38.000
Det er også bakgrunnen til at vi har tilbudet om disse legemiddelene som ikke har fått en endelig godkjenning.
23:38.000 --> 23:40.000
Det ligger jo der.
23:41.000 --> 23:50.000
Når det er betinget, må både legemiddelproducenten og statene vurdere risikoen med det.
23:50.000 --> 23:58.000
I Norge og Danmark har vi hatt et veldig bra system for å registrere bivirkninger og forske på bivirkninger.
23:58.000 --> 24:03.000
Vi ligger i front når det gjelder å formidle dette og dele det med andre land.
24:03.000 --> 24:09.000
Det er viktig, og det må man ta hensyn til.
24:09.000 --> 24:11.000
Jeg tenker det er en veldig forskjell på ...
24:11.000 --> 24:17.000
Nå har vi ikke fått erfaring med Janssen-vaksin i Norge enda, men den bygger på samme teknologi.
24:17.000 --> 24:30.000
Det er et grunnleggende prinsipp her at hvis staten har kunnskap om alvorlige bivirkninger som fører til at friske unge dør,
24:30.000 --> 24:36.000
så må man ta hensyn til den kunnskapen før man ideelt har tilbudet, selv om det er utenfor vaksinasjonsplanen.
24:36.000 --> 24:43.000
Man kan ikke si at vi har hørt om det, men vi er overlatt til å ta den avgjørelsen.
24:43.000 --> 24:46.000
Sånn er ikke norsk lovgivning.
24:46.000 --> 24:55.000
Jeg vil gjerne skyte inn at det har kommet såpass mye data på Pfizer-vaksinen at den har oppnådd en endelig godkjenning.
24:55.000 --> 24:57.000
Det er et perspektiv man må ha inn i dette.
24:57.000 --> 25:02.000
Vi har en endelig godkjent vaksine som er en del av det norske vaksinasjonsprogrammet
25:02.000 --> 25:10.000
kontra en vaksine som har en betinget godkjening med de ekstra ansvar som det medfører for staten.
25:12.000 --> 25:22.000
En ting som ble forslått av regjeringen og ekspertutvalget var at potensielle bivirkninger smittet til frivillighet
25:22.000 --> 25:28.000
skulle være dekket av den norske pasientskadeerstatning.
25:29.000 --> 25:34.000
Vil ikke det innebære at det er staten som stiller seg bak?
25:34.000 --> 25:39.000
Hadde det vært helt frivillig, ville det vært naturlig å dekke det av samme.
25:39.000 --> 25:42.000
Hvis risikoen skulle måtte være opp til hver enkelt.
25:42.000 --> 25:48.000
Nå har vi i flertallet gått inn for en viss grad av frivillighet,
25:48.000 --> 25:51.000
at man kan vaksineres utenom programmet.
25:51.000 --> 25:59.000
I den forbindelse har vi skrevet at vi må forutsette at pasientskadeordningen dekker dette,
25:59.000 --> 26:06.000
fordi den som vil ønske å vaksinere seg vil gjøre det ut fra en konkret risikovurdering.
26:06.000 --> 26:12.000
Risikoen for å ikke ta vaksinen er høyere enn risikoen ved å ta vaksinen.
26:12.000 --> 26:17.000
Det er ikke et helt fritt tilbud, men det er ut fra en konkret risikovurdering.
26:17.000 --> 26:21.000
Det er fullt opp av regjeringen, og det tenker vi er bra.
26:21.000 --> 26:29.000
Men at man får en etterfølgende erstatning oppveier ikke forhåndskontrollen.
26:29.000 --> 26:33.000
Forhåndskontrollen ligger der for alle leggemidler som tilbus,
26:33.000 --> 26:35.000
og den må være på plass.
26:35.000 --> 26:40.000
Det er den heltfruen vi nå må ta ansvar for når de skal lage retningslinjer.
26:41.000 --> 26:46.000
Jeg tenkte jeg må spørre noe mer om dette, for det er et spørsmål vi stadig vekk får.
26:46.000 --> 26:51.000
Det gjelder ansvar for bivirkninger av vaksine.
26:51.000 --> 26:56.000
Det sirkulerer en del påstander om at vaksineprodusenter er fullstendig fritatt fra alt ansvar
26:56.000 --> 26:58.000
når det gjelder vaksinesidene.
26:58.000 --> 27:02.000
Hvis de forårsaker bivirkninger, stemmer det?
27:02.000 --> 27:06.000
Hvilket ansvar har leggemidelprodusentene for vaksinene?
27:06.000 --> 27:12.000
Leggemidelprodusentene har et produktansvar for de produktene de selger.
27:12.000 --> 27:19.000
De har et større ansvar når man får en betinget tilatelse til å ta i bruk et legemiddel
27:19.000 --> 27:21.000
som ikke har fått endelig godkjening.
27:21.000 --> 27:30.000
De må følge med, registrere og informere for å begrense skadevirkningene av et legemiddel.
27:30.000 --> 27:35.000
Staten har et ansvar for å følge med og innrette seg,
27:35.000 --> 27:40.000
som Norge har gjort eksemplarisk, og Danmark.
27:40.000 --> 27:46.000
Helsevirksomhetene har et ansvar for at de metodene de tilbyr er forsvarlige
27:46.000 --> 27:51.000
og at de har kompetente personell som ivaretar pasientens behov.
27:51.000 --> 27:53.000
Og helsepersonell har et personlig ansvar.
27:53.000 --> 27:56.000
Det er helt kort fortalt ansvarsnivåene.
27:56.000 --> 28:02.000
Innholdet i ansvaret øker, som jeg har vært inne på flere ganger,
28:02.000 --> 28:08.000
når vi tar i bruk et legemiddel som ikke har fått en endelig godkjening.
28:08.000 --> 28:14.000
Men erstatning fra bivirkninger går gjennom denne norske pasientskadeerstatning.
28:14.000 --> 28:22.000
Hva er tanken med det kontra at det er legemiddeleprodusentene selv som erstatter?
28:22.000 --> 28:28.000
Formålet med denne ordningen er at pasienter skal kunne søke erstatning
28:28.000 --> 28:30.000
uten å behøve gå til sak.
28:30.000 --> 28:34.000
Det er en sivil rettsprosess mot et legemiddelfirma.
28:34.000 --> 28:42.000
Det er pasientskadeordningen som vurderer om vilkårene for å få erstatning er oppfylt.
28:42.000 --> 28:49.000
Men norsk pasientskadeordning kan gå videre med regresskrav og for legemiddelproducenter.
28:50.000 --> 28:53.000
Så det stemmer ikke at de ikke har noe ansvar?
28:53.000 --> 28:54.000
Ja, de har ansvar.
28:54.000 --> 28:55.000
Så bra.
28:55.000 --> 28:59.000
Dessutten vil de ha ansvar globalt.
28:59.000 --> 29:03.000
Det er mange land som ikke har en offentlig pasientskadeordning.
29:03.000 --> 29:10.000
Dersom det viser seg at man har underkommunisert alvorlige bivirkninger i andre land,
29:10.000 --> 29:13.000
og at legemiddelfirma ikke har fullt opp til strekke,
29:13.000 --> 29:16.000
risikerer man søksmål i andre land direkte.
29:16.000 --> 29:18.000
Så det er klart de har et ansvar.
29:18.000 --> 29:25.000
En annen ting som skulle komme opp ganske mye i starten av pandemien,
29:25.000 --> 29:30.000
var om vaksinering kunne bli obligatorisk her i Norge.
29:30.000 --> 29:33.000
Kan man bli tvunget til å ta en covid-19-vaksine?
29:33.000 --> 29:41.000
Nå har det blitt påpekt igjen fra regjeringen at det er ingen intensjon
29:41.000 --> 29:43.000
om å gjøre disse vaksinene obligatoriske.
29:43.000 --> 29:44.000
Du skal få lov til å velge selv.
29:44.000 --> 29:46.000
Men bare sånn av ren uskjærlighet er det.
29:46.000 --> 29:51.000
Kan staten pålegge meg å ta en covid-19-vaksine hvis jeg ikke vil?
29:51.000 --> 30:03.000
I norsk lov og i flere lands lovgivning er det regler om at man kan stille som vilkår
30:03.000 --> 30:10.000
for å bevege seg eller oppholde seg bestemte steder at man er vaksinert.
30:10.000 --> 30:12.000
Det er en egen bestemmelse i smittevernloven,
30:12.000 --> 30:14.000
som jeg har fått tre åtte, for de som er interessert i det.
30:14.000 --> 30:18.000
Den forutsetter en forskrift.
30:18.000 --> 30:24.000
Vi har nylig fått en sak fra den europese menneskerettsdomstolen
30:24.000 --> 30:29.000
som gjelder spørsmålet om det er brudd på menneskerettigheter,
30:29.000 --> 30:36.000
at Tjekkia har krevet at alle barn og barnehager har tatt mestlingevaksine.
30:37.000 --> 30:43.000
Da sier menneskerettsdomstolen at det ikke er brudd på menneskerettighetene,
30:43.000 --> 30:47.000
fordi det begrunnes kollektivt.
30:47.000 --> 30:53.000
Det er en lang begrunnelse, men det er en ganske interessant rettsavgjørelse.
30:53.000 --> 30:58.000
Vi har gjort til Norge dette spørsmålet, og har diskutert det ti år i Norge.
30:59.000 --> 31:07.000
Jeg har tenkt at det er veldig fornuftig at Norge ikke ønsker å bruke tvang,
31:07.000 --> 31:15.000
fordi vi ser nå at Norge og Danmark har høyest oppskyttning om vaksinprogrammet.
31:15.000 --> 31:19.000
Vi er avhengig av, uansett hvordan du vrider å vende på det,
31:19.000 --> 31:23.000
tilit til oppskyttning om vaksinprogrammet.
31:23.000 --> 31:25.000
For at disse vaksiner skal få virkning for oss alle,
31:25.000 --> 31:32.000
veien ut av pandemi nå, er at et tilstrekkelig antall tar disse pandemivaksinene.
31:32.000 --> 31:41.000
Da vil tvang kunne føre til økt skepsis, mener jeg.
31:41.000 --> 31:46.000
Det er min personlige mening. Dette har vi ikke diskutert i utvalget, bare for å præcisere det.
31:47.000 --> 31:57.000
Et annet perspektiv på dette er at man kan utelukke personer som ikke kan gi uttrykk for frivillighet.
31:57.000 --> 32:02.000
Er det sånn at personer som er psykisk utviklingshemmet,
32:02.000 --> 32:11.000
eller som har kognitive svekkelser slik at de ikke er fullt ut i stand til å ivaretale sine egne interesser,
32:11.000 --> 32:16.000
til å gi et gyldig samtykke som vi hele tiden prater om når det gjelder alt innenfor helsetjenesten,
32:16.000 --> 32:19.000
kan de utelukkes fra vaksiner?
32:19.000 --> 32:27.000
Er det et krav om at du kan uttrykke frivillighet og avgi et gyldig samtykke
32:27.000 --> 32:32.000
for å få tilgang til forebyggende helsehjelp som vaksiner representerer?
32:32.000 --> 32:36.000
Jeg mener at svaret på det spørsmålet er veldig klart.
32:36.000 --> 32:38.000
At det kan man ikke.
32:38.000 --> 32:44.000
Det gjelder ikke at når man er i en øyeblikkelig helsesituasjon,
32:44.000 --> 32:49.000
er man bevisstløs at man må vente til man er i stand til å samtykke før man får helsehjelp.
32:49.000 --> 32:52.000
Det prinsippet er grunnleggende.
32:52.000 --> 32:57.000
Det er et omsorgshjelpeprinsipp som også er nedfelt i menneskerettighetene,
32:57.000 --> 33:04.000
og som innebærer at man må ha en god begrunnelse for å utelukke personene fra et vaksinasjonstilbud
33:04.000 --> 33:08.000
når vaksinen er helt trygg og man får utbytte.
33:08.000 --> 33:13.000
Det er mer risiko ved å ikke bli vaksinert.
33:13.000 --> 33:22.000
For barn vil det kanskje være at hvis foreldre velger å la være å vaksinere barna sine,
33:22.000 --> 33:25.000
så gir man et valg på barna sine veiene.
33:26.000 --> 33:29.000
Jeg kan uttrykke det på egen hånd.
33:29.000 --> 33:36.000
Et valg som ikke nødvendigvis er det lurste potensielt sett til barne i fare,
33:36.000 --> 33:39.000
er det fortsatt frivillig å vaksinere seg for barna.
33:39.000 --> 33:42.000
Vi kjører ikke obligatorisk vaksinering.
33:44.000 --> 33:46.000
Det er litt mer komplekst når det gjelder barn.
33:46.000 --> 33:55.000
Før du er 16-18 år, er det foreldre som skal ivareta barnets interesser.
33:59.000 --> 34:04.000
Man er avhengig av at foreldre bringer barnet med til helsetasjonen for å få vaksin.
34:07.000 --> 34:12.000
Jeg tenker det er klokt det man har gjort, at man ikke prøver å tvinge foreldre
34:12.000 --> 34:15.000
som har veldig sterke motforhøydinger mot vaksin,
34:15.000 --> 34:18.000
men satser på god informasjon,
34:18.000 --> 34:22.000
og at man opprettholder kontakten med helsetjenesten,
34:22.000 --> 34:25.000
og at ingen frykter å ta med barna til helsetjenesten,
34:25.000 --> 34:30.000
slik at man er i dialog med helsetjenesten om disse spørsmålene,
34:30.000 --> 34:32.000
uten dette tvangselementet.
34:33.000 --> 34:34.000
Jeg tror det er klokt.
34:34.000 --> 34:36.000
Jeg ser at Sjekka har gjort det annerledes.
34:38.000 --> 34:41.000
Vi får følge med på hva som skjer i de landene,
34:41.000 --> 34:46.000
men jeg tenker at vi bør satse på frivillighet så langt det er mulig.
34:46.000 --> 34:50.000
Når det gjelder voksne, personer over 18 år,
34:50.000 --> 34:53.000
som ikke evner å gi samtykke,
34:53.000 --> 34:58.000
så er det helsepersonell som tar avgjørelsen etter dagens lovgivning.
34:58.000 --> 35:01.000
Da skal de gjøre det etter en samlet risikoverdering.
35:02.000 --> 35:05.000
Det vi har sagt i vårt forslag nå,
35:05.000 --> 35:12.000
er at det er gode grunner for å ikke gi jansen utenom til de som ikke evner å samtykke.
35:12.000 --> 35:15.000
Det er jo ut fra risikoprofilen.
35:18.000 --> 35:21.000
Vi er for at man skal velge mest mulig,
35:21.000 --> 35:25.000
men det er for de ramene som forelegger.
35:25.000 --> 35:29.000
Vi har også diskutert internasjonale perspektiver,
35:29.000 --> 35:32.000
og i den grad vi faktisk kan dele godetene våre,
35:32.000 --> 35:34.000
så bør vi gjøre det.
35:34.000 --> 35:40.000
Kanskje i form av å åpne opp for at potenter fra vaksineprodusentene
35:40.000 --> 35:49.000
kan gis til produksjon til lokaliteter som kan gi større tilgang for andre personer.
35:49.000 --> 35:52.000
Det er kanskje litt juridisk vanskelig,
35:52.000 --> 35:56.000
men det høres jo logisk ut at det er riktig å gjøre i hvert fall.
35:56.000 --> 36:01.000
Vi har problematisert dette med tilgangen på oppskriften,
36:01.000 --> 36:05.000
altså patentet, og mange har bidratt til den kunnskapen.
36:05.000 --> 36:08.000
Men så har vi også sagt, skrevet i rapportene,
36:08.000 --> 36:15.000
at det er noen utfordringer her som innebærer tilgang på biologisk materiale,
36:15.000 --> 36:21.000
infrastruktur, kompetanse i de landene som skal produsere disse vaksinene,
36:21.000 --> 36:25.000
og at vi mener det er veldig viktig det arbeidet Norge nå gjør
36:25.000 --> 36:30.000
med å få til samarbeidsavtaling og få til en rettferdig fordeling av vaksiner.
36:30.000 --> 36:35.000
Vi har også drøftet i rapporten om man bør gi bort AstraZeneca
36:35.000 --> 36:38.000
til de landene som har stor bruk for det nå.
36:38.000 --> 36:44.000
Det ligger i kortene der at uten at vi har diskutert og konkludert utvalget,
36:44.000 --> 36:46.000
at det kan være en god grunn for det.
36:46.000 --> 36:49.000
Ja, det vil vi jo absolutt utfordre.
36:49.000 --> 36:53.000
Ut fra risikovurdering er det jo land som trenger det rimelig desperat.
36:53.000 --> 36:58.000
En tydelig kommunikasjon om hvorfor vi gjør som vi gjør i Norge,
36:58.000 --> 37:01.000
bør jo ikke ha konsekvenser for hvordan de gjør det i andre land
37:01.000 --> 37:05.000
med en helt annen risikoprofil. Det er veldig annerledes.
37:05.000 --> 37:09.000
Da er det jo veldig interessant det vi har fått kommentarer på
37:09.000 --> 37:13.000
fra eksperter utenfor Norge,
37:13.000 --> 37:16.000
om at den åpenheten vi har,
37:16.000 --> 37:19.000
den tjener saken.
37:19.000 --> 37:22.000
Det øker tilliten, ikke motsatt.
37:22.000 --> 37:25.000
Så det å forsøke på hemmelighet som vi ser i noen land,
37:25.000 --> 37:29.000
det er ikke bærekraftig på sikt.
37:31.000 --> 37:34.000
Da tror jeg vi sier tusen takk til Anne Kjersti Beffering
37:34.000 --> 37:37.000
for at du tok deg tid til å komme hit og prate med oss.
37:37.000 --> 37:39.000
Vi har lært mye.
37:39.000 --> 37:42.000
Takk til Martin Skoglund ved Seksjons for medisinsk informatikk
37:42.000 --> 37:45.000
for teknisk produksjon, og takk til dere for at dere hørte på.