00:00.000 --> 00:18.120
Da vil vi ønske dere velkommen til denne episoden av vaksinepodden.
00:18.960 --> 00:22.880
I dag skal vi prate om medfødt immunitet.
00:23.720 --> 00:31.080
For å bidra har vi med Marit Ingerdingen, som er professor ved avdeling for farmakologi,
00:31.080 --> 00:35.200
Institutt for klinisk medisin på Universitetet i Oslo.
00:35.200 --> 00:40.200
Og i tillegg er som vanlig Even Forsum og meg, Gunver Grødland, til stede.
00:41.640 --> 00:47.600
Medfødt immunitet er forskjellig fra tillært immunitet.
00:47.600 --> 00:52.960
Det ligger kanskje litt i begrepet hva det er.
00:52.960 --> 01:00.360
Even og meg jobber stort sett med tillært immunitet, fordi det er det som er viktig etter vaksinering,
01:00.360 --> 01:03.880
for eksempel for å få dannet varer i beskyttelse.
01:03.880 --> 01:09.520
Men medfødt immunitet er jo egentlig det som beskytter oss mot veldig mange av de mindre tingene
01:09.520 --> 01:14.160
som vi ikke merker, men det er kontinuerlig aktivitet det også.
01:14.960 --> 01:20.600
Så, hvis vi starter med et veldig generelt spørsmål,
01:20.600 --> 01:25.600
hva består den medfødte immuniteten av? Hvilke spillere er det der?
01:27.160 --> 01:29.720
Tenker du litt på celler, for eksempel?
01:29.720 --> 01:30.320
Ja.
01:30.320 --> 01:37.200
Jeg synes det er kjempebra at dere snakker om medfødt immunitet nå i vaksinen podden.
01:38.080 --> 01:42.720
Jeg som er forsker i medfødt immunitet får jo hele tiden høre at det er mye mindre viktig
01:42.720 --> 01:45.200
enn dette tillærte immunsystemet.
01:45.200 --> 01:51.760
Men man trenger jo et medfødt immunitet for å i det hele tatt få T-cellene våre og B-cellene våre
01:51.760 --> 01:57.120
til å respondere på en virusinfeksjon eller gi en vaksinerespons.
01:57.120 --> 02:01.240
Så det er på en måte et immunsystem som ligger i bond og som er kjempeviktig,
02:01.240 --> 02:03.400
og som vi ikke hadde klart oss uten.
02:04.400 --> 02:09.640
Det er masse hvite blodseller som ligger i barrierene våre,
02:09.640 --> 02:15.560
i tarm, slivminner, vinnere i lunge, i lever, i mylt,
02:15.560 --> 02:19.800
alle type vevorganer som er eksponert for utsiden eller for blodet vårt,
02:19.800 --> 02:25.800
hvor det skal prøves å skanne og fange opp potensielle inntrengere,
02:25.800 --> 02:27.840
som kan være bakterier eller virus.
02:27.840 --> 02:30.240
Så det er på en måte varselssystemet vårt.
02:30.280 --> 02:38.680
Ja, nå er det sånn at det er noen som kanskje er litt opptatt av at
02:38.680 --> 02:41.440
vi hele tiden eksponeres for disse virusene og bakteriene,
02:41.440 --> 02:49.040
og at det medfødte immunsystemet plukker dem opp med en gang og stopper dem.
02:49.040 --> 02:52.760
Men hva er det det medfødt gjenkjenner?
02:52.760 --> 02:55.600
Altså hvordan gjenkjenner det hva det skal stoppe å reagere mot,
02:55.600 --> 02:58.080
og hva som er ufarlig?
02:58.120 --> 03:02.400
Ja, det er et veldig godt spørsmål, og et viktig spørsmål.
03:02.400 --> 03:05.680
Så dere har sikkert snakket om T-cellene og B-cellene før,
03:05.680 --> 03:10.400
at de gjenkjenner et bestemt virus eller en bestemt bakterie.
03:10.400 --> 03:14.120
Det gjør ikke det medfødte immunforsvaret, de er mer generalister.
03:14.120 --> 03:19.320
Så de har i stedet ganske smart funnet ut at det må være fellesrekk
03:19.320 --> 03:25.680
ved virus eller bakterier, så de kan generelt kjenne igjen et virus basert på utseende.
03:25.720 --> 03:31.280
Så parasitter, virus, bakterier, de har et utseende som ser annerledes ut
03:31.280 --> 03:34.360
enn våre celler og vår kropp.
03:34.360 --> 03:39.840
Og det er denne annerledesheten generelt sett som de da kjenner igjen.
03:39.840 --> 03:46.760
Og det kan være sukkerstrukturer, proteinstrukturer, fettstrukturer,
03:46.760 --> 03:48.880
som da er annerledes.
03:48.880 --> 03:54.800
Og så har disse hvite blodscellene, som er en del av det medfødte immunforsvaret,
03:54.840 --> 03:57.680
de har det som kalles reseptorer.
03:57.680 --> 04:04.320
Og det er små, hva skal vi kalle det, har dere noe godt populære vitenskapelig uttrykk for reseptor?
04:04.320 --> 04:09.040
Ja, det er reseptor. Det er det som binder til ting, å finne ut hva som er i omgivelsene.
04:09.040 --> 04:12.760
Ja, så det er sånne små armer som sitter på utsiden av cellen,
04:12.760 --> 04:15.600
og så scanner de omgivelsene.
04:15.600 --> 04:21.360
Og så hvis de da finner en annen struktur som er annerledes, så reagerer de.
04:21.360 --> 04:25.680
Og dette kalles da på engelsk, pattern recognition receptors,
04:25.680 --> 04:28.440
altså mønstergjenkjennende reseptorer.
04:28.440 --> 04:30.920
Så det gjenkjenner mønster.
04:30.920 --> 04:37.080
Og så har vi også et uttrykk på det som er annerledes,
04:37.080 --> 04:39.920
for de som er interessert i disse immunologibegrepene,
04:39.920 --> 04:46.960
og det kaller vi da PAMP, pathogen-associated molecular patterns, tror jeg det var.
04:47.000 --> 04:47.520
Jepp.
04:47.520 --> 04:48.040
Ja.
04:48.040 --> 04:49.040
Jo!
04:49.040 --> 04:52.400
Ja, men vi bruker jo bare PAMP, så hva det faktisk står for, det vet vi,
04:52.400 --> 04:54.720
men det er ikke alltid vi husker rekkefolket.
04:54.720 --> 04:57.560
Sånn er det. Absolutt.
04:57.560 --> 05:04.120
Men dette immunsystemet er jo ganske effektivt på mange måter.
05:04.120 --> 05:10.400
Sånn som du sier, når det kommer virus eller bakterier,
05:10.400 --> 05:13.840
og det faktisk da gjenkjenner disse strukturerne på overflaten,
05:13.880 --> 05:18.760
enten det er sukker eller strukturer som er typiske for virus og bakterier,
05:18.760 --> 05:23.880
så tar det jo da og de facto hindrer denne bakterien eller viruset
05:23.880 --> 05:28.160
i å formere seg videre, i mange tilfeller.
05:28.160 --> 05:30.920
Hvordan gjør du det?
05:30.920 --> 05:34.040
Disse cellene, vi kan jo gi dem noen navn da.
05:34.040 --> 05:39.360
De heter blant annet nøytrofile, og de heter makrofager blant annet,
05:39.360 --> 05:41.960
og det er de som virkelig rydder opp.
05:41.960 --> 05:47.400
De har da evnen til å ta tak i for eksempel et virus eller en bakterie,
05:47.400 --> 05:50.960
og så tar de og suger det inn i seg, inn i sitt indre,
05:50.960 --> 05:55.440
og så destruerer de da viruset og bakterien og ødelegger det.
05:55.440 --> 05:59.400
Dette er de ganske effektive til.
05:59.400 --> 06:02.160
På engelsk eller latinsk eller hva det blir,
06:02.160 --> 06:06.960
så heter denne egenskapen å phagocytere, å spise.
06:06.960 --> 06:12.360
De er altså da utviklet for å spise virus og bakterier og andre fremmede ting,
06:12.360 --> 06:14.840
og rense opp i kroppen vår.
06:14.840 --> 06:20.360
Men så er det jo sånn at det er jo ikke alltid like effektivt,
06:20.360 --> 06:22.160
og de kan jo bli overmannet,
06:22.160 --> 06:25.880
og derfor er det tilærteimmunsystemet så veldig viktig,
06:25.880 --> 06:30.240
fordi da virkelig effektivt disse T-cellene og B-cellene kan komme inn og virkelig rydde opp.
06:30.240 --> 06:35.000
Men de er veldig viktige for den tidlige opprydningsfasen,
06:35.000 --> 06:40.480
og også bare holde små infeksjoner, om man skal kalle det, i sjakk.
06:40.480 --> 06:42.800
Som du var inne på litt til sted,
06:42.800 --> 06:49.280
også disse signalmolekylene som sendes ut når man oppdager smitte,
06:49.280 --> 06:54.760
så vener disse cellene da, sånn at her er det et eller annet virus eller en bakterie som da har kommet inn,
06:54.760 --> 07:02.640
og så får man jo nærmest en nabovarselsystem som da går fra den cellen ut til alle cellene i området,
07:02.640 --> 07:05.320
for å advare om at nå er det liksom far på fære.
07:05.320 --> 07:09.280
Og det som nesten er litt sånn fascinerende, da har jo disse, for eksempel lungecellene våre,
07:09.280 --> 07:13.880
har jo også evner til å påvirke muligheten for å bli smittet.
07:13.880 --> 07:19.400
Da kan de nærmest sånn stenge ned denne muligheten for å produsere proteiner,
07:19.400 --> 07:24.560
som selvfølgelig for eksempel virus er avhengig av for å lage nye kopier av seg selv når de skal smitte.
07:24.560 --> 07:29.800
Så da kan du få en nærmest effektiv nedstengning av disse målcellene for virusene,
07:29.800 --> 07:37.640
som er med å bremse ned virusets evne til å spre seg i lungene, for eksempel.
07:38.920 --> 07:45.120
Og da kom du til et veldig viktig poeng når du snakker om disse signalene og varselsystemet,
07:45.120 --> 07:51.080
fordi dette er jo grunn til at medfødt immunitet, og disse cellene er kjempeviktige i en vaksinesammening,
07:51.080 --> 07:54.800
det du kommer inn på nå, og sikkert også litt av grunnen til at vi sitter her.
07:54.800 --> 07:59.480
Fordi at når du får en vaksine, så vil vi ha en antistofferespons fra B-cellene,
07:59.480 --> 08:05.720
og da trenger de også T-cellene for å lage disse antistoffene, det er det du sikkert snakket om før.
08:05.720 --> 08:09.880
Men for at disse T-cellene og B-cellene skal jobbe, så må de bli satt i gang.
08:09.880 --> 08:14.520
Og det er det medfødte immunsystemet som gjør.
08:14.520 --> 08:22.560
Fordi for eksempel, dette er jo deres spesialfelt, men når du da får en infeksjon eller en vaksine satt inn i vevet ditt,
08:22.560 --> 08:29.040
så vil da disse hvite medfødte immuncellene våre, de vil da respondere på det.
08:29.080 --> 08:35.640
Og så lager de dette varselsystemet, og så sørger de for at T-cellene og B-cellene blir varslet.
08:35.640 --> 08:40.960
Og det har du også sikkert snakket om at vi har en spesiell type som heter dendritiske celler,
08:40.960 --> 08:45.240
som da vandrer til lymphknutene og så setter i gang prosess der.
08:45.240 --> 08:47.160
Det har du sikkert snakket om før.
08:47.160 --> 08:48.560
Ja, ikke så detaljert.
08:48.560 --> 08:57.360
Men det viktige er jo at disse har veldig nært samspill, som du sier.
08:57.400 --> 09:05.800
Og hvis vi skal ta oss oppsummere tidslinjen, så har du altså det medfødte immunsystemet som ligger klart kontinuerlig.
09:05.800 --> 09:11.200
Så når du faktisk møter noe, så er det der klart til å prøve å gjenkjenne mønster.
09:11.200 --> 09:21.160
Og så når det kommer noe, så vil det medfødte immunsystemet og fortelle det tillærte immunsystemet at
09:21.160 --> 09:25.160
«Hei, her er det noe du bør gjenkjenne som fremmed og respondere på».
09:25.160 --> 09:30.440
Og det skjer blant annet med disse dendritiske cellene.
09:30.440 --> 09:33.160
Du nevner jo noe med denne tidslinjen.
09:33.160 --> 09:44.560
Et av de viktige poengene med medfødte immunforsvaret er at det tar jo tid å få i gang T-celler og B-celler.
09:45.160 --> 09:53.680
Og fra det momentet man får en vaksin eller man smittes, så går det en viss periode før man begynner å få på plass dette tilærte immunforsvaret vårt.
09:53.680 --> 10:04.960
Og vi har snakket vel så vidt om det sist, at det kunne ta en uke, gjerne to, fra man får vaksine til man begynner å få antistoffesponser,
10:04.960 --> 10:13.360
og til man begynner å bli beskyttet, for eksempel da mot COVID-19, mest aktuelle eksempelet akkurat nå.
10:13.360 --> 10:19.120
Så i denne perioden, fra man har blitt smittet av et virus eller en bakterie,
10:19.120 --> 10:25.280
fram til man har fått på plass T-cellene og B-cellene, så er man jo egentlig åpen for infeksjon.
10:25.280 --> 10:32.280
Så hadde det ikke vært for dette medfødte immunforsvaret som klarer å bremse opp og blokkere denne initielle smitten.
10:32.280 --> 10:39.360
Så dette er jo første linjeforsvaret vårt, det spiller jo en veldig, veldig viktig rolle der.
10:39.360 --> 10:46.560
Vi kan se det litt på det som en slags, det er på en måte celler man ikke, eller mennesker man ikke tenker så mye over,
10:46.560 --> 10:49.760
som er veldig viktige for å holde kroppen i gang og rydde opp.
10:49.760 --> 10:57.120
Men den uken da, som du snakker om da, før T-cellene og B-cellene kommer skikkelig i gang,
10:57.120 --> 11:03.360
nå har vi jo snakket om den rytmiske celler og makrofager, nitrofiler er veldig viktige også,
11:03.360 --> 11:07.760
og dette med å spise bakteriene og holde det rent så godt de kan.
11:08.160 --> 11:13.520
Men når vi er inne nå på medfødte immunitet, så finnes det jo også ganske mange andre celler også,
11:13.520 --> 11:19.040
som har litt sånne medfødte egenskaper, som er litt sånn hybrider egentlig,
11:19.040 --> 11:25.360
mellom de tillærte og det medfødte, og som også er kjempeviktige i dette tidlige immunforsvaret vårt,
11:25.360 --> 11:28.320
før spesialistene da kommer inn.
11:28.480 --> 11:32.960
Ja, uten det medfødte så hadde vi slett.
11:32.960 --> 11:39.280
Men så kan man jo på en måte egentlig da lure litt på, siden jeg er adaptiv immunolog,
11:39.280 --> 11:42.880
så må vi jo nå forklare hvorfor det adaptive er viktig.
11:42.880 --> 11:48.320
Og det er jo fordi, selv om det medfødte er superviktig, så er det en del virus og bakterier,
11:48.320 --> 11:55.440
som rett og slett er såpass sterke, at de ikke klarer å bli holdt i sjakk av det medfødte immunsystemet.
11:55.440 --> 11:58.240
Det bidrar, men det er ikke en tilstrekkelig løsning.
11:58.240 --> 12:03.600
Og der er nettopp denne her samtalen mellom det medfødte og det adaptive viktig,
12:03.600 --> 12:08.080
slik at man får satt i gang kraftige og spesifikke immunresponser i tillegg,
12:08.080 --> 12:13.200
som kan ta et bestemt virus. Det er jo det vi trenger nå mot SARS-CoV-2.
12:13.200 --> 12:18.640
Men du sier at det er andre celler i dette medfødte immunsystemet,
12:18.640 --> 12:24.480
og en av de jeg synes er egentlig skikkelig interessant i det medfødte immunsystemet,
12:24.480 --> 12:29.920
som det også har vært litt snakk om nå under SARS-CoV-2, er disse NK-cellene,
12:29.920 --> 12:34.880
altså natural killer cells, som er egentlig vel navnet i seg selv.
12:34.880 --> 12:39.040
Det er jo litt interessant å indikere at dette er noen morsomme celler.
12:39.040 --> 12:44.320
Det er veldig kult, Davn. Jeg er veldig fornøyd med de som fant opp at disse cellene skulle hete natural killers.
12:44.320 --> 12:49.280
Det er faktisk disse cellene jeg jobber med, som jeg er ekspert på.
12:50.000 --> 12:53.040
Det er de cellene jeg har kalt litt hybridceller.
12:53.040 --> 12:58.560
De har jo ikke disse adaptive, tillerte spesialistfunksjonene til for eksempel T-celler.
12:58.560 --> 13:06.560
Men de har litt av den egenskapen, samtidig som det vi har viktet tidlig i immunforsvaret.
13:06.560 --> 13:17.760
Det som er kult med NK-celler er at de har lært seg å finne ut hvordan en celle er blitt infisert.
13:18.160 --> 13:20.160
Med for eksempel et virus.
13:20.160 --> 13:24.800
Fordi når en celle blir infisert, så blir den syk.
13:24.800 --> 13:28.960
Det er ikke som at du føler deg syk når du har influensa, så er også cellen syk.
13:28.960 --> 13:35.200
Da ser cellen litt pjusk ut, og det har NK-cellen lært seg å kjenne igjen.
13:35.200 --> 13:44.000
Vi snakket tidligere om mønstre i enkjenningsreseptorer som makrofager og neutrofiler har.
13:44.560 --> 13:48.640
Det systemet bruker ikke NK-cellen i samme.
13:48.640 --> 13:51.200
Det er ikke samme system, de er litt mer sofistikerte.
13:52.400 --> 13:59.760
En av greiene er at det er et molekyl som alle cellene i kroppen vår uttrykker,
13:59.760 --> 14:04.000
som heter HLA eller MOC, som dere sikkert har snakket om før.
14:04.000 --> 14:08.320
Det er veldig viktig for B- og T-cellene å kjenne igjen det molekylet,
14:08.320 --> 14:10.800
for det kan indikere om en celle er frisk eller infisert.
14:11.600 --> 14:12.800
Bare for å skyte inn der.
14:12.800 --> 14:19.280
Det er de molekylene som hele tiden driver og presenterer for omgivelsene hva cellen har inni seg,
14:19.280 --> 14:23.840
både av proteiner som er der naturlige og virus og lignende.
14:23.840 --> 14:28.800
Det driver og gir et bilde hele tiden til omgivelsene hvordan den cellen har det.
14:28.800 --> 14:29.600
Det er riktig.
14:31.120 --> 14:37.200
Derfor er det veldig viktig, kan det være en fin strategi for virus,
14:37.200 --> 14:42.800
å sørge for at disse MOC-molekylene ikke kommer ut på overflaten av cellen.
14:42.800 --> 14:49.520
Når du får et virus i cellene, vil de MOC-molekylene begynne å vise viruspiter.
14:49.520 --> 14:55.600
Det er veldig dumt, for da vil immunsystemet drepe disse infiserte cellene,
14:55.600 --> 14:57.280
og da tar du liv av viruset samtidig.
14:57.280 --> 14:59.760
Det er kjempedumt fra et virusperspektiv.
14:59.760 --> 15:02.800
Det er veldig mange virus som har utviklet en strategi
15:02.800 --> 15:06.720
om at de skjuler disse molekylene slik at T-cellene blir blinde.
15:07.520 --> 15:08.400
Det er kjempesmart.
15:08.400 --> 15:09.280
Ja, det er kjempesmart.
15:09.280 --> 15:12.480
Men da har vi NK-cellene, for de har skjønt greia.
15:12.480 --> 15:14.720
Her har vi smutthull.
15:14.720 --> 15:19.200
De har lært seg å kjenne igjen celler som mangler MOC.
15:19.200 --> 15:23.200
For det er et varseltegn.
15:23.200 --> 15:25.600
De tar da livet av slike celler.
15:28.080 --> 15:33.200
Det er et ganske godt eksempel på at immunsystemet har skjønt at virus driver og lurer dem,
15:33.200 --> 15:34.800
og vi prøver å lure dem tilbake.
15:35.360 --> 15:38.160
Vi må igjen kjenne fravær av markørene.
15:39.600 --> 15:42.880
Det er en kontinuerlig evolutionsmessig kamp her.
15:42.880 --> 15:48.240
Virus utvikler nye lurerstrategier for å prøve å omgå immunforsvaret vårt,
15:48.240 --> 15:51.040
og så må immunforsvaret vårt respondere på det.
15:51.600 --> 15:59.280
Som du sier, NK-cellene er et supert eksempel på hvordan man har utviklet en smart måte
15:59.360 --> 16:05.520
å omgå hele problemet med at virusene skjuler MOC-molekylene.
16:08.880 --> 16:12.720
Jo mer man har studert NK-cellene i 50 år,
16:12.720 --> 16:14.160
de ble oppdaget på 70-tallet.
16:14.160 --> 16:19.120
I de første ti årene tenkte man at det var det som var det geniale med NK-cellene,
16:19.120 --> 16:23.360
at de gjenkjente det manglende molekylet på overflaten av cellene.
16:23.360 --> 16:27.040
Men så har vi oppdaget at de er enda mer avanserte.
16:27.040 --> 16:28.880
De har også andre strategier.
16:29.360 --> 16:31.440
Det har sikkert også utviklet seg, som du sier,
16:31.440 --> 16:34.400
i denne kampen mellom viruset og immunsystemet.
16:39.840 --> 16:42.640
Jeg må forklare litt hvordan NK-cellene fungerer.
16:42.640 --> 16:48.320
De har en hevd med brukerordet reseptorer.
16:48.320 --> 16:54.240
Noen av dem sørger for at NK-cellene holder seg i sjakk og ikke gjør noe.
16:54.240 --> 16:56.960
Det kalles hemmende reseptorer.
16:57.440 --> 16:59.440
Hvis en NK-cell møter en frisk celle,
16:59.440 --> 17:02.720
og den friske cellen har flagget sitt, som er «jeg er frisk»,
17:02.720 --> 17:04.720
da gjør ikke NK-cellen noe.
17:04.720 --> 17:08.160
Hvis den møter en celle uten noe på, så fyrer den løs.
17:08.160 --> 17:12.480
Men den må ha en interaksjon, den kan ikke bare fyre løs.
17:12.480 --> 17:16.880
Den må kjenne igjen at det mangler på noe.
17:16.880 --> 17:20.720
Det er ikke logisk at du må se noe.
17:21.440 --> 17:27.520
Infiserte celler uttrykker også syke proteiner,
17:27.520 --> 17:30.560
som cellene sender ut når de er syke.
17:30.560 --> 17:32.560
De er en slags flagg. «Hjelp, jeg er syk!»
17:32.560 --> 17:36.560
Disse flaggene gjenskjenner også NK-cellene.
17:36.560 --> 17:40.000
Det er en kombinasjon av at dette MOC-molekylet forsvinner,
17:40.000 --> 17:46.080
og at du samtidig får uttrykt noen proteiner som indikerer stress.
17:47.040 --> 17:51.200
Da kommer NK-cellene inn med aktiverende reseptorer,
17:51.200 --> 17:55.520
og bare veldig effektivt treper den infiserte cellen.
17:55.520 --> 18:02.240
Har NK-cellene noe som vil kunne gjøre det i stand
18:02.240 --> 18:05.440
å gjenkjenne eller huske bestemte virus?
18:05.440 --> 18:08.080
Jeg har sett noen artikler i det siste som indikerer
18:08.080 --> 18:11.840
at det kanskje kan være noen gikkommelse dannet av NK-celler.
18:11.840 --> 18:14.720
Det strider vel litt med klassisk teori?
18:14.800 --> 18:16.800
Det er en form for gikkommelse.
18:16.800 --> 18:19.280
Det er ikke klassisk gikkommelse som vi snakker om
18:19.280 --> 18:21.280
for det adaptive immunsystemet.
18:21.280 --> 18:25.760
Men det er en form for spesifisitet her, har man funnet ut.
18:25.760 --> 18:30.080
Man har klart å finne det, bare snakk om de siste fem årene.
18:30.080 --> 18:35.280
Man har sett at en viss type NK-cellereseptorer
18:35.280 --> 18:39.520
faktisk kan gjenskjenne spesifikke viruspeptider
18:39.520 --> 18:43.760
presentert i dette viktige MOC-molekylet.
18:44.560 --> 18:47.760
For de av dere som er litt spesielt interesserte i dette,
18:47.760 --> 18:50.800
så dreier det seg om en reseptortype som heter KIR.
18:50.800 --> 18:53.760
Det finnes aktiverende varianter av de.
18:53.760 --> 18:59.440
De kan faktisk gjenkjenne MOC i kompleks med et viruspeptid.
18:59.440 --> 19:02.240
Det er ikke sånn som metesene.
19:02.240 --> 19:04.880
De gjenkjenner et spesifikt peptid.
19:04.880 --> 19:12.640
Nå tyder dataene på at noen av disse viruspeptidene,
19:12.720 --> 19:14.320
nå blir det kanskje litt avansert,
19:14.320 --> 19:16.800
har visse fellestrekk.
19:16.800 --> 19:20.400
Det er noen ting som er felles for mange type viruspeptider.
19:20.400 --> 19:22.480
Det er denne generalisert.
19:22.480 --> 19:26.080
Det snakker om kanskje to-tre aminosyrer
19:26.080 --> 19:29.840
som disse aktiverende kirreseptoren trigger på.
19:29.840 --> 19:32.720
Det gjelder blant annet hepatit C-virus.
19:32.720 --> 19:35.520
Så det er den type.
19:35.520 --> 19:37.360
Det er jo faktisk veldig interessant.
19:37.440 --> 19:43.920
Vil de kunne bli trent i noen forstand av å ha møtt virus?
19:43.920 --> 19:49.920
De har denne generelle gjenkjeningen av virusekvenser.
19:49.920 --> 19:54.400
Vil de kunne få trent disse til å bli bedre å gjenkjenne,
19:54.400 --> 19:57.200
eller mer effektive?
19:57.200 --> 20:00.880
Ja, det er det vi tror.
20:01.600 --> 20:07.920
Det man har funnet ut av er at når en NK-celle har møtt
20:07.920 --> 20:10.880
et bestemt virus eller en infisert celle,
20:10.880 --> 20:15.280
så etter at denne virusinfeksjonen har blitt slått ned,
20:15.280 --> 20:20.720
så husker NK-cellene at de har vært i kontakt med dette viruset.
20:20.720 --> 20:23.920
Så kan det gå noen måneder.
20:23.920 --> 20:28.400
Nå passerer vi oss mest på undersøkelser i dyr og mus.
20:29.120 --> 20:32.720
La oss si at det går en tid, og så blir dette dyret infisert igjen
20:32.720 --> 20:33.680
med samme virus.
20:33.680 --> 20:39.600
Da ser man en voldsomt mye høyere aktivitet i de NK-cellene
20:39.600 --> 20:42.160
som har riktig receptortype.
20:42.160 --> 20:52.880
De har blitt utdannet, eller fått en slags imprint.
20:52.880 --> 20:58.160
Det virker som om de blir programmert i den retningen.
20:58.240 --> 20:59.920
Neste gang den treffer det samme viruset,
20:59.920 --> 21:01.440
så er den litt mer aktiv.
21:01.440 --> 21:02.880
Det er ganske interessant.
21:02.880 --> 21:07.920
Kanskje vi burde tenke mer på NK-celler i forbindelse med vaksine?
21:07.920 --> 21:11.840
Vet man noe om varighet på dette?
21:11.840 --> 21:14.400
Du snakket om et par måneder her.
21:14.400 --> 21:20.000
Dette er basert på dyreforsøk, så det er sikkert noe begrenset
21:20.000 --> 21:21.520
hvor lenge man har klart å følge det.
21:21.520 --> 21:25.360
Men jeg tenker på disse NK-cellene med økt aktivitet,
21:25.440 --> 21:28.400
som forventer en sterkere respons i runde to.
21:28.400 --> 21:32.800
Hvor lenge de lever, om de vil kunne beskytte oss i lang tid?
21:32.800 --> 21:36.240
Det kan dreie seg om ganske lang tid.
21:36.240 --> 21:37.440
Jeg vil tippe år.
21:37.440 --> 21:44.240
Man ser også tilsvarende hukommelses-NK-celler i mennesker.
21:44.240 --> 21:49.840
Det er et veldig vanlig virus som sirkulerer hos oss mennesker,
21:49.840 --> 21:51.600
som heter cytomegalovirus.
21:52.080 --> 21:55.600
Det er et av de virusene NK-cellene er spesialister på.
21:55.600 --> 22:02.480
Den andelen befolkningen som har dette CMV-viruset,
22:02.480 --> 22:04.240
jeg husker ikke hvor mange prosent det er,
22:04.240 --> 22:05.680
men det er ganske mange av oss som har det,
22:05.680 --> 22:08.960
de har en bestemt type NK-celler som er spesialisert
22:08.960 --> 22:11.040
på å slå ned dette viruset.
22:11.040 --> 22:16.400
De har mye høyere aktivitet når de blir utsatt for dette.
22:17.360 --> 22:20.880
Det er ikke bare at de har det mot det bestemte viruset,
22:20.880 --> 22:23.920
men de er generelt på et mye høyere aktivitetsnivå
22:23.920 --> 22:26.800
enn de andre NK-cellene.
22:28.080 --> 22:34.640
Er det noen strategier for å aktivere den type NK-celler
22:34.640 --> 22:36.640
i en vaksine?
22:36.640 --> 22:41.920
Kan du se for deg at du leverer en eller annen viruskomponent
22:42.880 --> 22:50.160
i en slags vaksine for å spesifikt trygge NK-cellene?
22:51.200 --> 22:56.960
Hvis vi kan utpunktet de virusene som vi kjenner til,
22:56.960 --> 23:01.120
så kan det jo det.
23:01.120 --> 23:03.120
Nå blir det veldig eksperimentelt tenkt,
23:03.120 --> 23:06.960
for jeg har ikke gjort så veldig på dette som jeg vet.
23:07.760 --> 23:11.280
Jeg ser for meg at det er mulig.
23:11.280 --> 23:17.840
Hvis NK-cellene blir eksponert for den type riktige peptid,
23:17.840 --> 23:22.160
og at individet som blir vaksinert har riktig reseptor,
23:22.160 --> 23:25.040
for det er en greie med NK-celler,
23:25.040 --> 23:30.640
jeg, Ranveig og du, Evin, har litt forskjellige varianter av NK-celler.
23:30.640 --> 23:35.520
Det er ikke sikkert at jeg har en reseptor som gjenkjenner dette CMB-viruset.
23:36.080 --> 23:41.280
Disse NK-cellene har 20 forskjellige reseptorer.
23:44.320 --> 23:46.800
Det kan si at det er litt dumt,
23:46.800 --> 23:50.560
men jeg tenker at et evolusjonært perspektiv,
23:50.560 --> 23:52.560
nå føler jeg at jeg går litt vekk fra temaen,
23:52.560 --> 23:55.840
men man tenker også på å sørge for at mennesket overlever.
23:55.840 --> 23:58.160
Så sørger man for at noen mennesker har forskjellige varianter,
23:58.160 --> 24:02.160
og da har man måttet sikre av basen, da vil noen leve.
24:02.480 --> 24:07.600
Hvis man tok og laget antigen, som er det som er i vaksinen,
24:07.600 --> 24:12.240
og du sørget for at du hadde et lite utvalg av disse peptidene,
24:12.240 --> 24:15.280
som gjenkjennes av kirreseptoren på NK,
24:15.280 --> 24:18.320
så kunne du kanskje aktivere de litt ekstra,
24:18.320 --> 24:20.720
i hvert fall en større del av befolkningen,
24:20.720 --> 24:22.480
ved siden av andre responser.
24:22.480 --> 24:25.200
Poenget mitt er at det er ikke sikkert at denne strategien
24:25.200 --> 24:27.600
ville fungert for hele befolkningen,
24:27.600 --> 24:29.920
for den vil fungere hos den andelen befolkningen
24:30.000 --> 24:31.920
som har riktig type reseptor,
24:31.920 --> 24:37.200
som faktisk kjenner den viruset du har lyst til å designe vaksinen mot.
24:37.200 --> 24:40.640
Men jeg synes det er et interessant spørsmål.
24:40.640 --> 24:43.280
Det kan hende at det er mulig.
24:43.280 --> 24:45.920
Jeg synes det er en interessant problemstilling.
24:45.920 --> 24:50.000
Eller om det er andre måter å få promottert
24:50.000 --> 24:52.000
riktig type NK-celler på, da.
24:52.000 --> 24:56.000
For man vet jo at NK-celler har en viktig støttefunksjon,
24:56.320 --> 24:59.040
også for T-celler og B-celler.
24:59.040 --> 25:01.280
De gir masse signalmolekyler,
25:01.280 --> 25:06.240
så de er også med på å booste den mer effektive antistofferesponsen,
25:06.240 --> 25:08.240
som de andre cellene gjør.
25:08.240 --> 25:12.800
Det vi vet lite om, for det er vi ikke flinke nok til å undersøke,
25:12.800 --> 25:14.160
er når vi tester vaksiner,
25:14.160 --> 25:17.440
i hvilken grad de også aktiverer NK-celler.
25:17.440 --> 25:20.080
Vi pleier å teste B-celler og T-celler.
25:20.080 --> 25:23.040
Vi har snakket om noen ganger at vi burde teste NK-celler,
25:23.040 --> 25:24.160
men vi har ikke gjort det enda,
25:24.160 --> 25:26.160
og det er relativt få som gjør det.
25:26.160 --> 25:31.680
Det jeg lurer på, er om man ser noen sammenheng
25:31.680 --> 25:36.960
mellom NK-celleraktivitet og effektivitet av vaksineresponsen.
25:36.960 --> 25:38.640
Jeg kan for lite om vaksiner,
25:38.640 --> 25:41.440
men jeg synes det hadde vært veldig interessant å kunne noe om.
25:41.440 --> 25:43.840
Ja, og det bør vi absolutt se nærmere på.
25:43.840 --> 25:49.440
Det har vært en revolusjon innen immunologi de siste årene,
25:49.440 --> 25:51.200
eller det har vært en kontinuerlig revolusjon,
25:51.200 --> 25:54.000
fordi man lærer stadig veldig mange ting.
25:54.000 --> 25:57.280
Jo mer vi lærer, jo mer ser vi hvor komplekst ting er,
25:57.280 --> 26:00.320
og at det henger sammen i et mye større nettverk
26:00.320 --> 26:02.880
enn det vi egentlig hadde sett for oss.
26:02.880 --> 26:05.680
Det er derfor det gir liten mening å prate om
26:05.680 --> 26:08.480
medfødt uten tillerkt immunitet og motsatt.
26:08.480 --> 26:11.440
De er så tett sammenhengt.
26:11.440 --> 26:15.520
Jeg tenker på hvordan det med vaksinering
26:15.520 --> 26:17.760
kan påvirke NK-celleraktivitet.
26:17.760 --> 26:22.160
En ting vi også har vært litt inne på i en tidligere episode,
26:22.160 --> 26:24.160
da vi snakket om antistoffer,
26:24.160 --> 26:29.360
så kommer jo antistoffer i ulike former og farger,
26:29.360 --> 26:32.160
og har ulike funksjoner.
26:32.160 --> 26:35.840
Enkelt av disse antistoffene har jo en sterkere evne
26:35.840 --> 26:39.440
til å aktivere NK-celler enn andre.
26:39.440 --> 26:43.120
Sånn sett vil jo da, ikke direkte,
26:43.120 --> 26:46.320
men en konsekvens av en immunrespons,
26:46.320 --> 26:48.560
avhengig av hvilken type antistoffer du setter i gang,
26:48.560 --> 26:50.880
vil kan ha en direkte effekt på NK-cellene.
26:50.960 --> 26:52.960
Hvor aktive de vil være.
26:52.960 --> 26:55.760
Så det er jo helt klart en sammenheng her.
26:55.760 --> 26:59.280
Bare for å presisere der enda litt mer,
26:59.280 --> 27:01.280
som du sier, de aktive er NK-cellene,
27:01.280 --> 27:04.480
men det adoptive immunsystemet bruker jo bevisst
27:04.480 --> 27:07.280
og drepefunksjoner i det medføtte,
27:07.280 --> 27:10.560
for å kvitte seg med ting etter aktivering.
27:10.560 --> 27:14.880
Så de er virkelig tett.
27:14.880 --> 27:16.880
Det er veldig spennende å være immunolog nå,
27:16.880 --> 27:18.880
fordi vi vokste opp i en tid hvor det var
27:18.880 --> 27:22.320
veldig tette skott mellom medføtt og adaptiv immunitet.
27:22.320 --> 27:25.760
Det var nesten kris å si at det kunne være samarbeid.
27:25.760 --> 27:30.960
Er det en kunstig skille her?
27:30.960 --> 27:34.880
Jeg har alltid ment at det er en kunstig skille,
27:34.880 --> 27:36.880
at det er flytende grenser.
27:36.880 --> 27:39.680
Og selv når det er så tett sammenvept samarbeid,
27:39.680 --> 27:42.080
så er det vel mer snakk om at de har
27:42.080 --> 27:44.080
ulike spesialfunksjoner, tenker jeg.
27:44.080 --> 27:47.600
For alle cellene samarbeider jo mot samme mål.
27:48.320 --> 27:51.920
Et spørsmål som er litt skiftet av tema.
27:51.920 --> 27:55.920
Når du ser på ulike kostholdsprodukter,
27:55.920 --> 27:59.280
eller grønnsaker, eller bær og frukt,
27:59.280 --> 28:05.200
så blir disse ofte reklamert med at de vil styrke immunforsvaret.
28:05.200 --> 28:08.960
Som adaptiv immunolog tar jeg egentlig bare å avheie det,
28:08.960 --> 28:14.000
for du tar ikke å trener immunsystemet mot influenser.
28:14.000 --> 28:16.400
La Saskav Tove spise et epple eller blåbærass.
28:16.720 --> 28:18.160
Det funker bare ikke.
28:18.160 --> 28:19.920
Men som medfødt immunolog,
28:19.920 --> 28:22.320
hvordan ser dette ut fra din synsvinkel?
28:22.320 --> 28:24.800
Jeg må bare si at jeg er like skeptisk som deg,
28:24.800 --> 28:25.840
i utgangspunktet.
28:25.840 --> 28:29.840
Og så må jeg også si at jeg skal ikke sitte her
28:29.840 --> 28:33.600
og være negativ, for jeg tror jo at riktig ernæring
28:33.600 --> 28:36.960
er viktig for å sørge for at vi har
28:36.960 --> 28:38.960
en optimalt fungerende kropp,
28:38.960 --> 28:40.960
og dermed også en immunsystem.
28:41.680 --> 28:43.680
Og så vet vi jo også at det er,
28:43.680 --> 28:47.120
hvis vi nå snakker om mat,
28:47.120 --> 28:49.120
så spiser vi det,
28:49.120 --> 28:51.840
og vi vet jo at tarmens mikroflora
28:51.840 --> 28:56.640
har veldig stor betydning for sammensetningen
28:56.640 --> 28:57.920
av immunsystemet vårt.
28:57.920 --> 29:01.680
Så vi skal jo ikke være veldig avfeiene til det hele.
29:01.680 --> 29:06.160
Vi vet at for eksempel fiber,
29:06.160 --> 29:09.840
det påvirker noen typer bakterier
29:09.840 --> 29:12.880
til å produsere noen stoffer,
29:12.880 --> 29:15.600
som heter short chain fatty acids,
29:15.600 --> 29:17.600
jeg vet ikke hva det heter på norsk.
29:17.600 --> 29:19.600
Korte fettsyrer.
29:19.600 --> 29:20.720
Små fettsyrer.
29:20.720 --> 29:23.600
Og disse er kjempeviktige for immunesjølene
29:23.600 --> 29:24.800
som ligger i tarmen,
29:24.800 --> 29:27.680
og sørger for at de har helt optimal funksjon
29:27.680 --> 29:30.080
i å passe på at tarmens slimhinne
29:30.080 --> 29:32.080
er optimalt satt sammen,
29:32.080 --> 29:35.200
og dermed opprettholder en beskyttende funksjon.
29:35.200 --> 29:37.200
Og det vet man.
29:37.280 --> 29:39.520
Gir du antibiotika for eksempel
29:39.520 --> 29:41.520
og slår ut mikroflora i en tarm,
29:41.520 --> 29:43.520
så vil det også påvirke immunsystemet ditt.
29:43.520 --> 29:48.400
Og i og med at mikroflora er så viktig for oss,
29:48.400 --> 29:50.720
så selvfølgelig vil jo da hva vi putter i oss
29:50.720 --> 29:51.760
ha betydning.
29:51.760 --> 29:54.320
Men jeg tenker at vi ikke er helt der
29:54.320 --> 29:56.320
at vi kan si nøyaktig
29:56.320 --> 29:58.640
hva det er som er bra og hva som er dårlig.
29:58.640 --> 30:00.960
Og jeg er veldig skeptisk til dietter,
30:00.960 --> 30:02.560
som gjør at du pusher hva du spiser
30:02.560 --> 30:03.440
i den bestemte retningen.
30:03.440 --> 30:05.040
Jeg føler at vi ikke er helt der
30:05.040 --> 30:08.080
at vi kan si nøyaktig hva det er som er bra
30:08.080 --> 30:10.080
for immunsystemet vårt.
30:10.080 --> 30:12.080
Og nå skal ikke jeg...
30:12.080 --> 30:15.040
Men nå har jo Anne Spurkland skrevet en bok
30:15.040 --> 30:17.040
om det her, så hun har sikkert veldig mange meninger
30:17.040 --> 30:19.040
om det her.
30:19.040 --> 30:21.040
Og en av de tingene hun har sagt er at
30:21.040 --> 30:23.920
vi må ikke alltid tenke at folk sier
30:23.920 --> 30:26.800
at da skal jeg spise et eller annet eple.
30:26.800 --> 30:28.480
Eller jeg skal spise blåbær,
30:28.480 --> 30:30.480
for det styrker immunforsvaret mitt.
30:30.480 --> 30:34.080
Jeg skjønner at det høres veldig bra ut.
30:35.040 --> 30:37.040
Men som hun også har sagt,
30:37.040 --> 30:39.840
det er veldig mange i befolkningen vår
30:39.840 --> 30:43.040
som sliter med ulike typer autoimmune lidelser.
30:43.040 --> 30:45.040
Det kan være astma, eksem,
30:45.040 --> 30:47.040
alt mulig rart.
30:47.040 --> 30:49.040
Og det er jo immunsystemet vårt
30:49.040 --> 30:51.040
som er overaktivert.
30:51.040 --> 30:53.040
Og da vil vi kanskje ikke alltid styrke det.
30:53.040 --> 30:55.040
Nei, nei, nei.
30:55.040 --> 30:57.040
Vi har vært inne på det flere ganger,
30:57.040 --> 30:59.040
at immunsystemet vårt trives best
30:59.040 --> 31:01.040
i en balanse mellom aktivering og demping.
31:01.040 --> 31:03.040
Ellers så går det galt.
31:03.040 --> 31:05.040
Det må være en balanse.
31:05.040 --> 31:10.000
Du var bare bittelitt inne på et tema
31:10.000 --> 31:12.000
som egentlig også er interessant.
31:12.000 --> 31:14.000
Så hvis vi tar bare to setninger om det
31:14.000 --> 31:16.000
helt på slutten,
31:16.000 --> 31:18.000
for nå begynner vi å ha pratet en stund.
31:18.000 --> 31:22.000
Men det er denne bakteriefloranen vår.
31:22.000 --> 31:28.000
Vi har flere bakterier nærmest i kroppen vår
31:28.000 --> 31:30.000
enn vi har celler.
31:30.000 --> 31:32.000
Og der er dette medfødte
31:32.000 --> 31:34.000
immunsystemet kritiske.
31:34.000 --> 31:36.000
Men der er det mye vi ikke vet enda.
31:36.000 --> 31:38.000
Og det jobber jeg med,
31:38.000 --> 31:40.000
og det er kjempespennende.
31:40.000 --> 31:42.000
Det finnes mange medfødte immunceller
31:42.000 --> 31:44.000
som nå dukker opp på radaren
31:44.000 --> 31:48.000
og som jeg jobber med på universitetet.
31:48.000 --> 31:50.000
Vi tar en ny episode om det vi en gang,
31:50.000 --> 31:52.000
fordi det er skikkelig kult.
31:52.000 --> 31:54.000
Så egentlig for å oppsummere,
31:54.000 --> 31:56.000
så vil vi selvsagt anbefale
31:56.000 --> 31:58.000
alle å spise sunt og godt,
31:58.000 --> 32:00.000
fordi det vet vi at hjelper mot alt mulig,
32:00.000 --> 32:02.000
men kanskje ikke akkurat immunsystemet.
32:02.000 --> 32:06.000
Tusen takk for at dere følgte oss i dag.
32:06.000 --> 32:08.000
Tusen takk til Morten Skoglund
32:08.000 --> 32:11.000
fra seksjonen for medisinsk informatikk,
32:11.000 --> 32:13.000
som hjelper oss med det tekniske.
32:13.000 --> 32:16.000
Og jeg håper dere har en fortsatt fin sommer.
32:16.000 --> 32:18.000
God sommer!