00:13.000 --> 00:15.000
Hei og velkommen til Vaksinepodden.
00:15.000 --> 00:17.000
Mitt navn er Even Fossum.
00:17.000 --> 00:21.000
Med meg i studio i dag har jeg Anne-Marie Andersson og Gunnveig Grødeland.
00:21.000 --> 00:27.000
Vi jobber alle sammen forskere på vaksinutvikling og immunologi.
00:28.000 --> 00:32.000
I dagens episode tenker jeg å snakke litt om immunitet.
00:32.000 --> 00:38.000
Det er kanskje et begrep som alle har hørt om, men ikke alle er like klare over hva som ligger.
00:38.000 --> 00:42.000
Hva tenker vi på som immunologer når vi sier immunitet?
00:43.000 --> 00:53.000
Som immunolog betyr immunitet rett og slett at kroppen danner en eller annen form for motsvar når du møter virus og bakterier.
00:53.000 --> 01:00.000
Det er ikke slik at selv om du har fått dannet immunitet at du er 100% beskyttet.
01:00.000 --> 01:09.000
Det er vel kanskje der den viktigste forskjellen i hvordan jeg prater om immunitet er, kontra befolkningen som jeg har oppfattet det.
01:10.000 --> 01:15.000
For folk flest tenker kanskje på immunitet som at man faktisk er 100% beskyttet mot en sykdom.
01:16.000 --> 01:21.000
Hva er det som gjør at vi er immune?
01:21.000 --> 01:26.000
Immunforsvaret vårt er jo ekstremt stort og komplisert, noe vi er veldig klare ved.
01:26.000 --> 01:28.000
Vi som prøver å forstå dette nærmere.
01:28.000 --> 01:33.000
Men hva er disse hovedkomponentene av immunforsvaret vårt?
01:33.000 --> 01:35.000
Ja, kort oppsummert.
01:35.000 --> 01:41.000
Hvis man helt overordnet skal si hva immunforsvaret består av, så vil jeg kanskje dele det i to.
01:41.000 --> 01:53.000
Den ene delen er det vi kaller medfødt immunitet, og den andre delen er det vi kaller utviklet immunitet, eller immunitet vi utvikler mens vi lever.
01:53.000 --> 02:04.000
Den medfødte immuniteten er nesten et uspesifikt alarmsystem som beskytter oss mot alt mulig rart som kan komme inn i kroppen.
02:04.000 --> 02:06.000
Som er mer som en førstelinje.
02:06.000 --> 02:09.000
Her er det noe fremmed, her må vi gjøre noe, vi setter på alarmen.
02:10.000 --> 02:21.000
Og så har du den medføtte biten, eller den som vi utvikler mens vi lever, som er den som helt spesifikt kan gå inn og kjenne igjen
02:21.000 --> 02:31.000
«Oi, her er det et meslingevirus, det har jeg sett før, og derfor vet jeg hva det er, og derfor kan jeg beskytte deg mot det, sånn at du ikke blir syk igjen».
02:32.000 --> 02:47.000
Det er en av de viktigste kjennetegnene på denne tilerte immuniteten, når du sammenligner det med den medføtte, er at du kan få immunologisk immunitet ved den tilerte.
02:47.000 --> 03:02.000
Da er det typisk enten at det dannes B-celler eller T-celler som kan reaktiveres når du møter det samme virus eller bakterie senere, og setter i gang et kraftig forsvar mot det.
03:02.000 --> 03:10.000
B-celler er altså den celletypen som skiller ut antistoffer, og det har alle hørt om i denne sammenhengen.
03:10.000 --> 03:22.000
Antistoffer, det vi håper at antistoffer skal gjøre, er å danne et sånt beskyttende teppe rundt virus for eksempel, sånn at det kan hindre viruset fra å trenge inn i cellene våre.
03:22.000 --> 03:27.000
Det er den aller beste beskyttelsen som vi kan få fra antistoffer.
03:28.000 --> 03:49.000
T-celler er en annen del av immunsystemet, og de er også veldig viktige. De klarer ikke å hindre at de blir infiserte, men det T-cellene kan gjøre er at de kan gjenkjenne spesifikt de cellene som allerede er infiserte av virus, og så kan de spesifikt drepe dem.
03:49.000 --> 03:54.000
Begge deler er komponenter du gjerne vil ha i en beskyttende immunrespons.
03:55.000 --> 04:08.000
Det som jeg som immunolog synes er så fantastisk med dette, er den evnen disse cellene har til å kjenne igjen et helt spesifikt virus, eller en helt spesifikk bakterie.
04:08.000 --> 04:19.000
Det er egentlig ganske utrolig når man tenker på det, at vi kan utvikle den typen hukommelse, fordi når et virus kommer inn i kroppen din, så har kroppen din aldri sett det før, den første gangen det skjer.
04:19.000 --> 04:21.000
Kroppen din vet ikke hva det er.
04:21.000 --> 04:30.000
Likevel har du en celle som helt spesifikt kan kjenne igjen akkurat det viruset og si, det der hører ikke til i denne kroppen, det må jeg gjøre noe med.
04:30.000 --> 04:46.000
Det skjer fordi man fra evolusjonsside har utviklet seg til å ha et reportoir av disse cellene, hvor man har bare noen veldig, veldig få av hver type, men som til sammen som enhet kan kjenne igjen alt mulig fremmed.
04:46.000 --> 05:04.000
Når det så kommer inn et virus som er fremmed, og de veldig få cellene som har utviklet seg til å kjenne akkurat det oppdager det, så sier de, det der er det jeg er skapt for å bekjempe, og så lager de bare masse kopier av seg selv, og så bekjemper de den sykdommen.
05:04.000 --> 05:15.000
Da blir du syk, men etterpå sier de, nå er vi ferdig, da forsvinner de fleste av de cellene, men noen av dem sier, jeg skal bli her i tilfelle dette viruset kommer tilbake igjen.
05:15.000 --> 05:19.000
Når du får det viruset inn i kroppen på nytt, så går det mye fortere, og så blir du ikke syk i det helt tatt.
05:19.000 --> 05:26.000
Det at man har den evnen, det er egentlig helt utrolig at de kan kjenne igjen ting som de aldri har møtt før, helt spesifikt.
05:26.000 --> 05:39.000
Ja, for det er ofte det som er et immunologisk hukommelse, det at vi har en slags database av ulike kjente infeksjonssykdommer vi er borte i, som da disse cellene kan dras frem ved en ny infeksjon.
05:40.000 --> 05:54.000
Men vi er jo midt i en pandemi nå, med et nytt virus, SARS-CoV-2-viruset, som det også snakkes mye om immunitet mot dette.
05:54.000 --> 05:59.000
Hva vet vi egentlig om immunitet mot SARS-CoV-2 og COVID-19?
05:59.000 --> 06:08.000
Ja, det er mye vi fortsatt ikke vet, men vi vet at det dannes immunresponser når du blir smittet.
06:09.000 --> 06:18.000
Vi ser at det faktisk dannes færre antistoffesponser enn det vi hadde forventet fra en sånn virusinfeksjon,
06:18.000 --> 06:24.000
og at det ser ut til at de forsvinner raskere enn det vi hadde forventet av en sånn type virus.
06:24.000 --> 06:33.000
Vi vet enda ikke helt klart hvor lenge de antistoffene som dannes faktisk kan beskytte,
06:33.000 --> 06:40.000
og det er jo en av de tingene som der pågår enormt mye forskning i øyeblikket, både å finne ut hvor lenge de faktisk beskytter,
06:40.000 --> 06:45.000
og hvilken mekanisme de har som sin hovedfunksjonsmåte.
06:45.000 --> 06:53.000
Vi vet at det er T-celler som vi også regner med bidrar til beskyttelse,
06:53.000 --> 07:01.000
og det som egentlig er skikkelig kult er at det er forkjølelsesvirus som ligner på SARS-CoV-2, de tilhører samme familie.
07:01.000 --> 07:12.000
Vi vet nå at T-celler mot disse tidligere sesong-coronavirusene faktisk kan reagere mot SARS-CoV-2,
07:12.000 --> 07:22.000
og det indikerer jo at det kan være grunnlag for en viss beskyttelse i befolkningen som utgangspunkt mot SARS-CoV-2,
07:22.000 --> 07:28.000
men vi vet faktisk ikke om det er tilfelle, for vi vet ikke i hvilken grad disse T-cellene faktisk beskytter.
07:28.000 --> 07:33.000
Så det er en av de virkelig store temaene det forskes på akkurat nå.
07:33.000 --> 07:42.000
En av utfordringene her er at vi kanskje ikke vet spesifikt om det er antistoffer eller T-celler som faktisk beskytter mot infeksjon.
07:42.000 --> 07:52.000
Det er jo en utfordring, også i vaksinutvikling blant annet, nå skal vi komme nærmere inn på det ved en senere episode,
07:52.000 --> 08:02.000
men utfordringen blir da også å finne ut når man skal måle hvem som har vært syk og måle immunresponser,
08:02.000 --> 08:09.000
så det følger jeg med hva er sannsynligheten for at man kan bli smittet på nytt, eller at man er beskyttet over lengre tid.
08:09.000 --> 08:17.000
Og det her er jo årsaken til at folk sier sånn, ja vi tar en antistofftest, vi ser om jeg har hatt COVID-19,
08:17.000 --> 08:23.000
og jeg er beskyttet hvis jeg har antistoffer, så vil jo jeg som lege da si at du kan gå og ta en antistofftest,
08:23.000 --> 08:30.000
og så kan du enda finne antistoffer med COVID-19, men jeg kan dessverre ikke fortelle deg om du vil være beskyttet mot å bli smittet igjen,
08:30.000 --> 08:33.000
for jeg vet ikke om de antistoffene vil beskytte deg eller ikke.
08:33.000 --> 08:39.000
Og det er åpenbart kjempeviktig å finne ut, det er jo masse å si for hvordan man skal håndtere pandemien videre.
08:39.000 --> 08:49.000
En av de tingene som vi trenger når vi skal utvikle vaksiner for eksempel, er nettopp det å vite hva som beskytter.
08:49.000 --> 08:59.000
Og vi kaller det et korrelat til beskyttelse, og det å identifisere det er egentlig noe av det aller første vi prøver å gjøre når det kommer et nytt virus.
08:59.000 --> 09:09.000
For andre virus har vi bedre kontroll på dette her. For eksempel influensa, der er det vel ganske godt kjent at det er antistoffene som i stor grad beskytter.
09:09.000 --> 09:17.000
Men det måles, det rapporteres jo mye om at en del av disse vaksiner som er under utprøvning, induserer, så åpnette neutraliserer en antistoffer,
09:17.000 --> 09:29.000
altså antistoffer som blokkerer viruset. Hva mener dere om det? Er dette her et godt tegn, eller er det tilstrekkelig til at vi faktisk skal være beskyttet?
09:29.000 --> 09:40.000
Det er jo et godt tegn. Neutraliserende antistoffer regnes som det aller beste immunologisk korrelate til beskyttelse som vi kan ha.
09:40.000 --> 09:52.000
Grunnen er at det er den eneste typen av immunitet som kan danne et sånn beskyttende teppe rundt viruset og fullstendig hindre infeksjon.
09:52.000 --> 10:04.000
Det er ingen andre mekanismer man kan oppnå den samme effekten med. Det er derfor neutraliserende antistoffer er gullstandarden for vaksinutvikling mot virus.
10:05.000 --> 10:13.000
Men så er det sånn at vi vet ikke om det er tilfelle for SARS-CoV-2 enda.
10:13.000 --> 10:24.000
Jeg holder øyeblikket på med å se på blant annet antistoffer i blod fra personer som har vært smetet med SARS-CoV-2-virus.
10:24.000 --> 10:33.000
Det er faktisk relativt få av dem som har fått dannet neutraliserende antistoffer, selv om vi har fått dannet ganske sterke antistoffesponser.
10:34.000 --> 10:45.000
Det er interessant. Det kan være at dette viruset skiller seg fra andre virus når det gjelder hva som faktisk er det mest relevante korrelate til beskyttelse.
10:45.000 --> 10:57.000
Siden vaksineproduksjonen nå er i full gang, flere i fase 3, og de er basert på at neutraliserende antistoffer er faktisk et relevant korrelate til beskyttelse,
10:57.000 --> 11:02.000
så får vi håpe at det faktisk er en tilfelle. Men det er fortsatt uklart.
11:03.000 --> 11:13.000
Her er det at vi kommer til å få mer informasjon etter hvert, og det kommer jo hele tiden ny data på hvor viktig både T-celler og antistoffer er.
11:13.000 --> 11:19.000
En ting du nevnte var jo det når det kommer til varighetene på disse antistoffesponsene.
11:19.000 --> 11:27.000
Det har vært at man har sett at disse avtar kanskje noe raskere enn det man hadde tenkt seg eller skulle ønske.
11:28.000 --> 11:42.000
Resultatet kan jo da selvfølgelig være at hvis man ikke lenger har antistoffer mot SARS-CoV-2-viruset, så er man mottagelig for reinfeksjon, at man kan bli smittet på nytt med samme virus.
11:42.000 --> 11:53.000
Nå har det kommet flere rapporter, faktisk siste uka nå, om reinfeksjon med SARS-CoV-2-virus. Er dette noe vi burde være veldig bekymret for?
11:53.000 --> 12:03.000
Jeg tenker jo at ja, det er noe vi burde tenke på. Særlig i lyset av de rapporterne som har kommet.
12:03.000 --> 12:09.000
Det er jo også sånn at det finnes andre forkjølelsesvirus som er coronavirus, og de kan man bli smittet med igjen.
12:09.000 --> 12:14.000
Så det er kanskje ikke så overraskende heller at det ville vært tilfelle for dette coronaviruset.
12:14.000 --> 12:21.000
De rapporterne som har kommet om ny smitte er jo også bekymringsverdige.
12:21.000 --> 12:29.000
Men samtidig når jeg leser det som blir publisert, så lurer jeg også på hvor viktig det faktisk vil være i virkeligheten.
12:29.000 --> 12:36.000
Det var en artikkel som kom nå i august som fikk masse oppmerksomhet, hvor det var en person som opprinnelig var fra Hong Kong,
12:36.000 --> 12:43.000
som hadde vært smittet med SARS-CoV-2, vært syk, og så hadde han vært ute og reist, og så kom tilbake igjen,
12:43.000 --> 12:50.000
det var vel fire og en halv måned senere etter at han hadde blitt frisk igjen, ble testet på flyplassen og testet positivt på nytt.
12:50.000 --> 13:00.000
Og så kikket man på det viruset som man fant i den andre prøven, og så viste det seg at det var annerledes enn det viruset han hadde vært smittet med første gang.
13:00.000 --> 13:06.000
Og så konkluderte man at det måtte bety at man ble smittet på nytt resmitte, ikke sant?
13:06.000 --> 13:11.000
Og ikke at han bare fortsatt testet positivt fra den første gangen han var syk.
13:11.000 --> 13:17.000
Og da kan man jo lure på om det i det hele tatt er mulig å lage en vaksine.
13:17.000 --> 13:22.000
Det tror jeg jo likevel at det er, men det gjør at man må tenke litt nytt.
13:22.000 --> 13:35.000
For en av de tingene som fortsatt er uklart med den resmitten er jo om det er på grunn av at de immunresponsene som ble dannet mot den første infeksjonen
13:35.000 --> 13:47.000
ikke er relevante lenger, eventuelt, for å beskytte mot den resmitten, eller om de ytgangspunktet ikke var kraftige nok til å faktisk kunne beskytte.
13:47.000 --> 13:52.000
Å svare på det spørsmålet er jo helt kritisk for å kunne vurdere om vaksiner senere vil fungere.
13:52.000 --> 13:58.000
En ting som jeg også lurer på, i akkurat den spesifikke situasjonen der, er at
13:58.000 --> 14:06.000
dette individet som da var blitt smittet på nytt, det ble jo bare oppdaget fordi at han ble tatt ut i en rutinekontroll på flyplassen.
14:06.000 --> 14:11.000
Han var jo ikke syk den andre gangen, han hadde ingen symptomer den andre gangen.
14:11.000 --> 14:19.000
Da kan man jo lure på om han egentlig var beskyttet med immunresponser han hadde dannet, og det var grunnen til at han ikke ble syk i runde to.
14:19.000 --> 14:23.000
Man kan også lure på om han egentlig var smitteførende.
14:23.000 --> 14:27.000
Det sier ingenting om vedkommende faktisk hadde smittet noen, ikke sant?
14:27.000 --> 14:34.000
Så hva slags betydning dette har i virkeligheten er veldig uklart for meg, enn så lenge.
14:34.000 --> 14:37.000
Men det er definitivt noe som man burde følge med på.
14:38.000 --> 14:44.000
Dette passer jo egentlig greit inn med det man kjenner fra andre koronavirus fra tidligere.
14:44.000 --> 14:53.000
Jeg vet at det er gjort noen studier på hvor hyppig man faktisk kan bli smittet på nytt ved andre koronavirusinfeksjoner.
14:53.000 --> 15:03.000
Obserasjonen der er at dette her var på omtrent et år, hadde man da vært beskyttet, før man kunne bli smittet på nytt.
15:03.000 --> 15:08.000
Sannsynligheten er vel at vi kommer til å se mer av dette her, vil jeg tro.
15:08.000 --> 15:14.000
Det kommer sannsynligvis flere rapporter om resmittet i nærmeste fremtid.
15:14.000 --> 15:21.000
Men som du sier, så lenge personen som blir smittet på nytt blir mindre syk i runde to,
15:21.000 --> 15:28.000
så vil du ha litt å si for den enkelte, men det vil kanskje ha noe å si på i hvilken grad man klarer,
15:29.000 --> 15:33.000
hvor mye virus som vil kunne være i sirkulasjon i befolkningen.
15:33.000 --> 15:42.000
For hvis disse også er smitteførende, vil det være flere potensielle smitteførende mennesker ute i samfunnet.
15:42.000 --> 15:46.000
Det er sannsynligvis en blanding av flere ting her,
15:46.000 --> 15:52.000
fordi hvis du ser på erfaring med de som har blitt smittet av SARS-CoV-1 tidligere,
15:52.000 --> 16:00.000
som forårsaket et utbrudd som ga alvorlig sykdom og død, var det i 2003,
16:00.000 --> 16:09.000
da de personene som ble smittet da er nå rapportert å fortsatt ha såpass sterke immunresponser
16:09.000 --> 16:15.000
at man ville forventet at de kunne bli beskyttet mot reinfeksjon.
16:15.000 --> 16:21.000
Sånn at her er det mulig at den dosen av virus som du har blitt eksponert for,
16:21.000 --> 16:26.000
den kan påvirke både i hvilken grad du får dannet langvarige og beskyttende immunresponser,
16:26.000 --> 16:29.000
og i hvilken grad de faktisk kan beskytte mot reinfeksjon.
16:29.000 --> 16:34.000
Så her er det sannsynligvis flere spar på samme spørsmål.
16:34.000 --> 16:41.000
Det man også kan si er at det er en del av disse spørsmålene som faktisk ikke kan besvares uten at det har gått noen tid.
16:41.000 --> 16:45.000
Hvor lenge du antistoffer, det kan du ikke svare på før det har gått noen tid.
16:45.000 --> 16:49.000
Hvor lenge de antistoffene beskytter, det kan du heller ikke svare på før det har gått noen tid.
16:49.000 --> 16:53.000
Hvor lang tid det tar før du kan bli smittet på nytt, det kan du heller ikke svare på før det har gått noen tid.
16:53.000 --> 16:58.000
Så det er på en måte ikke så rart at disse problemstillingene dukker opp nå,
16:58.000 --> 17:03.000
nå som vi begynner å nærme oss desember igjen.
17:06.000 --> 17:10.000
Da tror jeg vi avslutter episoden med immunitet.
17:10.000 --> 17:17.000
Også ønsker jeg å takke Martinud skolen for teknisk produksjon,
17:17.000 --> 17:19.000
og seksjonen for medisinsk informatikk.