00:12.000 --> 00:14.000
Hei og velkommen til Vaksinepodden.
00:14.000 --> 00:18.000
En podcast der vi snakker om vaksiner, immunologi og infeksjonssykdommer.
00:18.000 --> 00:27.000
I forbindelse med at UIO feirer 210 år, så skal vi i dag ha en episode om lærdom fra pandemien.
00:27.000 --> 00:35.000
Dette er en del av UIO sin Ny Start Festival som nå går i forbindelse med studieoppstart.
00:35.000 --> 00:44.000
Med oss i studio for å snakke om hva vi har lært fra denne pandemien har vi med oss Gunnar Grødeland og Anne-Marie Andersson.
00:44.000 --> 00:55.000
Mitt navn er Even Fossum, og vi jobber alle tre som forskere ved avdelingen for immunologi og transfusjonsmedisin ved Universitetet Oslo og Oslo Universitets sykehus.
00:56.000 --> 01:00.000
For å starte med det vi er mest interessert i, vaksiner.
01:00.000 --> 01:07.000
Hva har vi fått tilegnet oss av ny informasjon om vaksiner i løpet av denne pandemien?
01:07.000 --> 01:13.000
Jeg vil nesten betegne det som en liten revolusjon.
01:13.000 --> 01:24.000
Fordi nå har vi i mange år drevet masse forskning på nye og forbedrede vaksinetyper.
01:24.000 --> 01:29.000
Men i denne pandemien har vi faktisk tatt de i bruk i stor grad.
01:29.000 --> 01:36.000
Vi har for første gang fått godkjent mRNA-vaksiner.
01:36.000 --> 01:43.000
Vi har for første gang tatt i bruk i dette omfanget disse adenovirale vektorvaksinene.
01:43.000 --> 01:50.000
Vi har faktisk også fått godkjent subinhelsevaksiner bestående av bare protein.
01:50.000 --> 01:57.000
Vi har faktisk fått DNA-vaksiner opp i klinisk fase 3 utprøving.
01:57.000 --> 02:07.000
Så det er mange vaksinetyper som har nådd et stadium som de ikke har nådd tidligere.
02:07.000 --> 02:16.000
Og som når vi går fremover helt utfyltsomt gir oss et bedre verktøyskrin enn det vi har hatt tidligere.
02:17.000 --> 02:27.000
Dette har jo vært startskuddet på disse genetisk baserte vaksinene.
02:27.000 --> 02:34.000
Som er en slags fellesnevne for alle disse vaksinene som har vært under utvikling siden 90-tallet.
02:34.000 --> 02:37.000
Folk har jobba med dette i 10 år.
02:37.000 --> 02:39.000
Slenere enn 10 år.
02:39.000 --> 02:46.000
Og da sett på ulike infeksjonssykdommer og uten at det har klart å komme seg opp.
02:46.000 --> 02:48.000
Så har vi fått denne revolusjonen nå.
02:48.000 --> 02:57.000
Er det noen grunn til det? Hvorfor slo disse genetiske vaksinene så godt gjennom mot SARS-CoV-2?
02:59.000 --> 03:02.000
Det kan jo være mange grunner til det.
03:02.000 --> 03:10.000
Men det er jo teknologi som har ventet på å få utnyttet sitt fulle potensial lenge.
03:10.000 --> 03:17.000
En av de tingene som jeg synes er litt interessant, når man ser på forskningen som er gjort på genetiske vaksiner tidligere.
03:17.000 --> 03:25.000
Så er det typisk for å utvikle vaksiner mot sykdommer hvor vi ikke har noen vaksiner i det hele tatt.
03:25.000 --> 03:35.000
Eller mangler vaksiner som har like høy effektivitet som det som allerede eksisterer av tradisjonelle vaksiner i gåshøyden.
03:35.000 --> 03:37.000
For eksempel barnevaksinasjonsprogrammet.
03:37.000 --> 03:50.000
Det ene handler om å bruke genbaserte vaksiner, men den andre kompliserende faktoren er at det er en årsak til at det er så vanskelig å lage vaksiner mot HIV i utgangspunktet.
03:50.000 --> 03:56.000
Så det har vært flere barrierer enn bare det at man skal bruke disse nye vaksineformatene.
03:56.000 --> 04:07.000
Så jeg tror at en av grunnene til at det har blitt sånn nå er at teknologien eksisterer, og vi har visst lenge at den er god og har stort potensiale.
04:07.000 --> 04:18.000
Det man trengte var en ny sykdom som relativt sett var enklere å lage en vaksine mot med bruk av de teknologiene, enn for eksempel å utvikle en vaksine mot HIV.
04:19.000 --> 04:22.000
Et viktig poeng er jo faktisk produksjonstid.
04:22.000 --> 04:29.000
For en av fellesnevnene for alle de nye formatene som har kommet er at de er relativt enkle å lage i utgangspunktet.
04:29.000 --> 04:43.000
De er relativt enkle å oppskalere, og hvis du sammenligner det med mer konvensjonelle metoder så har de en soleklar fordel når det gjelder masse vaksinasjon og å være ferdig på kort tid.
04:44.000 --> 04:54.000
Så tenker jeg også at vi ikke skal undervurdere den enorme interessen det har vært i samfunnet for å få dette til, og behovet som har oppstått.
04:54.000 --> 04:59.000
Jeg tror det er virkelig av det som har vært det helt utløsende.
05:00.000 --> 05:06.000
Det ble ganske tydelig klart at disse hadde noen styrker som de konvensjonelle ikke hadde.
05:06.000 --> 05:27.000
Det ble jo utviklet også konvensjonelle vaksiner basert på drept virus mot SARS-CoV-2, men de har bare forsvunnet fra den alternativ diskusjonen av mulige løsninger i spesielt Europa og USA.
05:28.000 --> 05:31.000
Så dette er ganske kult.
05:31.000 --> 05:48.000
Det er jo å sitte som forsker og ha teoretisk sett brukt dette argumentet med hvor fort man kan produsere en genbasert vaksine når det dukker opp et nytt pandemisk virus.
05:49.000 --> 06:05.000
Genbaserte vaksiner har den store fordelen at de kan tilpasses og produseres kjemperaskt i lys av en ny sykdom for oss som jobber med influensa, i lys av en ny pandemisk influensa-variant for eksempel.
06:05.000 --> 06:26.000
Også se det skje i virkeligheten med et nytt virus hvor det så tilpasses og produseres en genbasert vaksine så raskt som vi har sett nå i denne pandemien er jo utrolig fint og bekreftende for det man har tenkt hele veien.
06:26.000 --> 06:45.000
Det vil utvilsomt være utrolig nyttig i fremtidige scenarier hvor man kan tenke seg at det kommer nye sykdommer, nye influensa-varianter for eksempel, eller andre sykdom-X som man jo snakker om som den ukjente som kanskje kan dukke opp i fremtiden.
06:45.000 --> 06:50.000
Jeg synes det er superkult å se hvor raskt og godt dette har gått.
06:50.000 --> 07:02.000
Jeg tror jeg skal bruke to sekunder på genbaserte vaksiner og hvorfor det faktisk gir mening å bruke det begrepet som vi gjør om alle de vaksineformatene som har kommet nå.
07:02.000 --> 07:15.000
Og det er jo rett og slett fordi i motsetning til mer tradisjonelle vaksiner så er disse basert på at du tar og velger ut en bit av viruset som du vil danne immunresponser mot.
07:15.000 --> 07:20.000
Og de vaksinene som har blitt utviklet har i store grad valgt speik som utgangspunkt.
07:20.000 --> 07:26.000
Og da når du skal produsere så er egentlig gene for speik utgangspunktet.
07:26.000 --> 07:37.000
Enten du lager en DNA-vaksine eller en mRNA eller protein eller en adenoviral vektor, fellesdeveneren for alle disse er at de er basert på den utvelgelsen.
07:38.000 --> 07:48.000
Og derfor er det jo et brudd med konvensjonene fra før og noe vi egentlig har nå lært å se effekten av.
07:48.000 --> 07:59.000
At faktisk disse vaksinene basert på en selektert del av viruset, du må velge mormhuselsagt og det er ofte vanskelig, men mot SARS-CoV-2 så fungerer det med kjempeeffekt.
08:00.000 --> 08:11.000
Som du sier, det er det at vi kun trenger gensekvensen, altså kun å ha kartlagt gene til dette viruset du ønsker å lage vaksine mot.
08:11.000 --> 08:23.000
Gjør det også veldig mye enklere, da har du denne sammensetningen av genene til SARS-CoV-2-viruset, så kan du egentlig bare sende de rundt omkring i verden i en e-post.
08:23.000 --> 08:34.000
Så kan alle lage sin egen vaksine. Du trenger ikke selve viruset. Det gjør at dette kan lages og distribueres veldig raskt.
08:34.000 --> 08:38.000
Så det er en helt klar fordel, tenker jeg.
08:38.000 --> 08:52.000
Ja, det du sier der stemmer. 100%. Men samtidig har en av de logistiske utfordringene nå under pandemien vært å få egne produksjonslokaler.
08:52.000 --> 09:04.000
Fordi det er ikke at alle kan produsere denne vaksinen hvor som helst. Det er ganske strenge krav knyttet til den produksjonen.
09:04.000 --> 09:13.000
Bare en liten digresjon. Jeg holder selv på med produksjonen av en annen vaksine som skal brukes til klinisk utprøving mot en annen sykdom akkurat nå.
09:13.000 --> 09:23.000
På grunn av pandemien har det faktisk vært problemer med å få tak i helt enkle løsninger som ikke skal inngå i vaksinene, som skal brukes til selve vaksineproduksjonen.
09:23.000 --> 09:34.000
Fordi der i verden er mangel på helt enkle standard kjemikalier. For de kravene til kjemikalien er ikke bare at de skal være der.
09:34.000 --> 09:45.000
De skal også produseres etter dokumenterte protokoller, og det er ufortelig omstendelig med alle elementer som skal inngå i en vaksinasjonsprosess.
09:45.000 --> 09:56.000
Det har vi også lært en del om. Selvsagt når du får et utbrud i Kina, hvor mange ting lages, har vi også lært at vi er temmelig avhengig av god kommunikasjon med resten av verden.
09:56.000 --> 10:07.000
Det er et veldig godt poeng, for vi kan snakke lenge om hva man har lært rent biologisk, vitenskapelig, om bruk av vaksineformater som er utviklet.
10:07.000 --> 10:20.000
Men jeg synes også en veldig stor lærdom av denne pandemien er alt det logistiske som må til for å produsere, som du er inne på, Gunnvei, vaksiner i stor skala.
10:20.000 --> 10:34.000
Og ikke minst distribuere vaksiner i stor skala. Man har jo kunnet følge med i Norges fremste informasjonskilde til COVID-19-relatert kunnskap, VG.
10:34.000 --> 10:44.000
Hvor vanskelig det har vært å få vaksinert bare den norske befolkningen, og så kan man tenke seg hvor vanskelig det er alle mulige andre steder i verden.
10:44.000 --> 10:51.000
Vi begynner å snakke om ting som at noen vaksiner har skult lagres på minus 80 grader. Kjempestor logistisk utfordring.
10:51.000 --> 10:58.000
Det at man skal gi to doser, kjempestor logistisk utfordring. Alt som handler om transport, trent personaler, lagring.
10:58.000 --> 11:03.000
Det er også en viktig del av global pandemi- og vaksinasjonsberedskap.
11:06.000 --> 11:12.000
Det jeg lurer på er om vi klarer å bevare den kunnskapen vi nå har fått.
11:12.000 --> 11:40.000
Hva er det vi skal gjøre for å få til en bedre forberedelse?
11:41.000 --> 11:51.000
Vi har jo allerede sett i Norge, og garantert i store deler av resten av verden, at pandemien har dratt opp en diskusjon med hvilken beredskap man skal ha.
11:51.000 --> 11:58.000
Både når det gjelder mulighet for egenproduksjon av vaksiner, men også andre medikamenter.
11:58.000 --> 12:06.000
Det har vært kjempeproblem med vaksiner, men også med distribusjon og få tak i andre medikamenter.
12:06.000 --> 12:11.000
Som faktisk er kritiske for enkelte pasientgrupper.
12:11.000 --> 12:24.000
Hvor det nok kunne være fornuftig å vurdere i hvilken grad man selv skulle i en ny risikosituasjon,
12:24.000 --> 12:30.000
eller hva skal man kalle det, en ny pandemisituasjon, der plutselig kommunikasjonslinjene er brutt,
12:30.000 --> 12:35.000
eller andre ting oppstår, at man skulle klare seg kanskje litt lenger av periodet, i hvert fall,
12:35.000 --> 12:42.000
enn det vi har gjort, uten at man må ha kontinuerlige forsyninger fra utlandet.
12:42.000 --> 12:50.000
Det er en veldig viktig diskusjon som absolutt bør komme hjertekant av pandemien.
12:50.000 --> 12:58.000
I forlengelse av det, så håper jeg også at det på et eller annet tidspunkt vil skje en større internasjonal diskusjon
12:58.000 --> 13:06.000
om hvem som eier kunnskap, og hvem som skal ha lov til å for eksempel produsere vaksiner,
13:06.000 --> 13:15.000
og hva man satser på når man videreutvikler og bygger ut den globale kapasiteten til å møte en pandemi.
13:15.000 --> 13:24.000
Fordi når det gjelder produksjon, så kan det også være en ulempe at deler av det man trenger for å lage disse vaksinene,
13:24.000 --> 13:32.000
og det er beskyttede, patenterte forretningshemmeligheter som ligger hos firmaer og ikke er åpent tilgjengelig,
13:32.000 --> 13:37.000
selv om mye av den teknologien som er tatt i bruk er ting vi egentlig vet hvordan fungerer,
13:37.000 --> 13:41.000
fordi det også er forsket frem i offentlige institusjoner.
13:41.000 --> 13:51.000
Sånn at globale organiseringen av hvordan vi gjør disse tingene, som i veldig stor grad ligger hos multinasjonale selskaper,
13:51.000 --> 13:58.000
som også har økonomiske interesser av å holde på det, er noe som absolutt burde diskuteres.
13:58.000 --> 14:03.000
Absolutt, og skal reglene være de samme i en pandemisk situasjon, samme i en normal tilstand,
14:03.000 --> 14:11.000
eller skal man vurdere unntak og andre bestemmelser? Det blir en kjempeviktig diskusjon fremover.
14:12.000 --> 14:23.000
For å nevne disse genetiske vaksinene, hvor ser dere for dere at teknologien går hen de kommende årene?
14:23.000 --> 14:31.000
En ting er at vi har vist at vi kan effektivt lage en vaksine mot korona. Hva blir det neste?
14:31.000 --> 14:35.000
Det neste tenker jeg er ganske opplagt.
14:35.000 --> 14:42.000
Vi har sett flere firmaer som er i gang med både produksjon og kliniske studier av vaksiner mot ulike sykdommer.
14:42.000 --> 14:47.000
Influensa er jo egentlig en low hanging fruit, rett og slett.
14:47.000 --> 14:54.000
Grunnen er at vi vet veldig godt hvilken del av viruset du trenger å rette immunresponsene mot for å beskytte.
14:54.000 --> 15:02.000
Det er hemaglutning og overflate proteiner. Hvis du klarer å danne responsene mot det, så beskytter de.
15:02.000 --> 15:12.000
En av de største utfordringene med dagens influensavaksiner er at produksjonstiden på konvensjonelle vaksiner gjør at du må dreve å gjette lang tid i forveien
15:12.000 --> 15:16.000
hvilken type influenser du skal lage vaksinene med.
15:16.000 --> 15:21.000
Disse nye formatene har mye kortere produksjonstid, og da slipper du å gjette i samme grad.
15:21.000 --> 15:29.000
Det vil si at vaksinene har større sannsynlighet for å være mer effektive enn dagens vaksiner.
15:29.000 --> 15:39.000
Det er en rekke andre virussykdommer og andre sykdommer som vil kunne være relativt enkle å lage nye og oppdaterte vaksiner mot.
15:39.000 --> 15:48.000
Der er det særlig sykdommer hvor det er rimelig høy risiko knyttet til å dyrke dem frem i et laboratorie for å lage vaksiner av dem,
15:48.000 --> 16:04.000
hvor risikoen ved å bruke en gensekvens som ikke har noen evne til å infisere noen er null sammenlignet med å dyrke frem Ebola eller andre veldig farlige sykdommer
16:04.000 --> 16:10.000
som man helst ikke vil lage i stor skala noen sted for å inaktivere til vaksiner.
16:11.000 --> 16:26.000
Så hva er det vi fortsatt ikke vet? Vi har fått god beskrivelse av hvor effektive vaksiner kan være.
16:26.000 --> 16:34.000
Det var kanskje overall forventning at når man så disse første kliniske studiene så viste det godt over 90% effekt.
16:34.000 --> 16:38.000
Men hva er det som gjenstår å finne ut av?
16:39.000 --> 16:49.000
Jeg tenker akkurat nå er vi i et veldig riktig tidspunkt for å diskutere hva vi ikke vet om vaksiner.
16:49.000 --> 16:58.000
Det er nettopp fordi vi ser at effekten av de neutraliserende antistoffene mot SARS-CoV-2 avtar over noe tid.
16:58.000 --> 17:06.000
En av de tingene som jeg er litt overrasket over at ikke har vært fokusert på i løpet av denne pandemien,
17:06.000 --> 17:16.000
er hvilken type immunitet er det som er den aller mest gunstige å danne ved vaksinering.
17:16.000 --> 17:23.000
At de neutraliserende antistoffene er den eneste typen immunitet som kan blokkere viruset fra å begynne selgne,
17:23.000 --> 17:29.000
og derfor også den mest effektive når det gjelder å hindre smittespredning.
17:29.000 --> 17:31.000
Det er rimelig klart.
17:31.000 --> 17:39.000
Men hadde det vært andre typer responser, kanskje alene eller i kombinasjon med disse antistoffene,
17:39.000 --> 17:43.000
som kunne dannet en mer langvarig og bred type respons,
17:43.000 --> 17:49.000
som er det vi egentlig kunne trenge nå i dette stadiumet av pandemien.
17:50.000 --> 17:53.000
Der er det altså veldig mye gjennom å lære.
17:55.000 --> 17:59.000
Selv om man har disse nye vaksineformatene,
17:59.000 --> 18:07.000
så henger vi kanskje litt etter på hva slags type immunitet vi er mest opptatt av å lage og måle.
18:07.000 --> 18:17.000
Antistoffer er jo tradisjonelt det man forbinder med beskyttelse etter vaksinasjon,
18:17.000 --> 18:21.000
men vi vet også at det er masse andre deler av immunsystemet som spiller inn,
18:21.000 --> 18:23.000
ikke minst hvilke typer antistoffer du lager,
18:23.000 --> 18:27.000
og hva slags type celleresponser du får og teseller.
18:28.000 --> 18:33.000
Men det henger kanskje litt sammen at de tingene er så mye vanskeligere å måle,
18:33.000 --> 18:38.000
så de er mye vanskeligere å kartlegge enn å måle antistoffer i blod, for eksempel.
18:38.000 --> 18:41.000
Så der håper jeg at det er skritt to i dette,
18:41.000 --> 18:49.000
å prøve å se på hva slags type responser henger sammen med hvilken type beskyttelse og varighet av beskyttelsen.
18:49.000 --> 18:54.000
Det vil også ruste oss bedre for å utvikle vaksiner mot andre sykdommer,
18:54.000 --> 19:01.000
hvor det kanskje er andre typer immunresponser som er viktigere i den langvarige beskyttelsen og bredden i beskyttelsen,
19:01.000 --> 19:05.000
og også hvordan man skal utvikle vaksiner mot fremtidige sykdommer.
19:05.000 --> 19:14.000
Jeg har sett noen særlig positivistiske overskrifter om disse vaksinene i nyhetsbildet noen steder.
19:14.000 --> 19:21.000
Disse skal redde oss mot HIV, Ebola, malaria, alt.
19:21.000 --> 19:27.000
De skal liksom... Disse vaksinene, mRNA-vaksinene, er den nye standarden som er løsningen på alt.
19:27.000 --> 19:32.000
Som Arne var inne på tidligere, sånn funker rett og slett ikke vaksinutvikling.
19:32.000 --> 19:37.000
For nå har vi en type vaksiner som er raske å produsere,
19:37.000 --> 19:45.000
men du må jo vite hva slags immunresponser du faktisk skal danne mot det virus eller bakterien du prøver å beskytte mot.
19:45.000 --> 19:51.000
Problemet for HIV er slett ikke å lage en vaksine med et eller annet bit av viruset.
19:51.000 --> 19:54.000
Det har vi gjort i mange år. Det er bare at det funker ikke.
19:54.000 --> 19:57.000
Fordi du får ikke dannet en beskyttende immunrespons.
19:57.000 --> 20:02.000
Tilfelle-HIV er ganske kult og spennende på en måte.
20:02.000 --> 20:06.000
Fordi det er et virus som driver og hypermuterer.
20:06.000 --> 20:09.000
Det endrer seg enormt raskt.
20:09.000 --> 20:16.000
I et enkelt individ som er smittet med HIV, så har du et uttal av varianter.
20:16.000 --> 20:20.000
Så selv om du på en måte drev å lage vaksiner som må tilpasse hver enkelt,
20:20.000 --> 20:25.000
så vil mutasjonsraten være så rask at effekten av den vaksinen vil ikke være så veldig høy.
20:25.000 --> 20:28.000
Så hva retter du da immunresponsen mot?
20:28.000 --> 20:32.000
Det har vi ikke lært noe om i løpet av denne pandemien.
20:32.000 --> 20:37.000
Men det er fint at vi har noe å forske på fremover.
20:37.000 --> 20:40.000
Det skal jeg være enig i.
20:40.000 --> 20:45.000
Jeg kan ikke forvente at vaksinene blir så gode som de har vært.
20:45.000 --> 20:49.000
Men at de skal løse alt, det er vel optimistisk.
20:49.000 --> 20:57.000
Vi har vel lært en god del om virus, spesielt dette koronaviruset.
20:57.000 --> 21:07.000
Vi har hatt andre koronavirus som har cirkulert i befolkningen i lang tid,
21:07.000 --> 21:13.000
som vanligvis gir disse forkjølelsene som man får på vinterhalvåret.
21:14.000 --> 21:20.000
SARS-CoV-2-viruset er jo et koronavirus som har blitt sagt i,
21:20.000 --> 21:23.000
jeg tror alle har fått med seg nå,
21:23.000 --> 21:27.000
men hva har vi lært nytt om koronavirus,
21:27.000 --> 21:32.000
og hvilke immune responser dette setter i gang etter infeksjon?
21:34.000 --> 21:37.000
Det har man jo absolutt.
21:37.000 --> 21:46.000
Den tidligere forskningen på koronavirus var jo ikke i nærheten av det omfanget vi nå har sett.
21:46.000 --> 21:56.000
Nå har vi svært gode data på antistoffesponsene, spesielt som dannes etter infeksjon.
21:56.000 --> 22:05.000
Vi har også etter hvert ganske mye data på T-cell-responsene som dannes etter infeksjon.
22:05.000 --> 22:14.000
Det er en del studier som ser på kryssreaktivitet mellom T-celler mot SARS-CoV-2
22:14.000 --> 22:18.000
og de tidligere koronavirusvariantene,
22:18.000 --> 22:24.000
og i ganske stor grad er det faktisk noe overlapp.
22:24.000 --> 22:32.000
Hvis du ser på T-celledatene, skulle man jo egentlig tro at det lå en viss mulighet
22:32.000 --> 22:39.000
for at vi var litt beskyttet mot SARS-CoV-2 basert på disse overlappende T-cell-responsene.
22:39.000 --> 22:47.000
Men den store mangelen er jo nettopp data av studier som faktisk viser den biologiske effekten
22:47.000 --> 22:49.000
av spesielt disse T-cellene.
22:49.000 --> 22:54.000
Vi ser de er der, vi ser de reagerer, vi ser det i kryssreaktivitet.
22:54.000 --> 22:58.000
Alle immunologiske kunnskap tilsier at de har en funksjon,
22:58.000 --> 23:02.000
men vi vet faktisk ikke effekten av den funksjonen.
23:02.000 --> 23:08.000
En annen ting som vi har vist oss litt gjennom pandemien,
23:08.000 --> 23:13.000
at mye av denne informasjonen som har kommet har i stor grad vært forventet
23:13.000 --> 23:17.000
i forhold til om du er smittet, hva er det du setter i gang med immunresponser?
23:17.000 --> 23:22.000
Jo, du får antistoffer mot SARS-viruset, du får satt i gang T-cell-responser,
23:22.000 --> 23:25.000
du får hukommelsesceller som vil beskytte deg senere.
23:25.000 --> 23:31.000
Er du gått gjennom godt sykdom, så er du i en viss periode beskyttet mot re-infeksjon.
23:31.000 --> 23:33.000
Men alt har vel noe over tid.
23:33.000 --> 23:37.000
Men man har jo fått bekreftet veldig mye av den informasjonen man egentlig visste,
23:37.000 --> 23:42.000
som da står i læreboka om immunologi og infeksjonssykdommer,
23:42.000 --> 23:50.000
som da har blitt punktvis bekreftet i ulike publikasjoner som har kommet.
23:50.000 --> 23:56.000
Det er på en måte betryggende det, at mye av det vi mener vi vet og allerede kan,
23:56.000 --> 24:02.000
det ser vi på en måte også er tilfelle for nye infeksjonssykdommer.
24:02.000 --> 24:10.000
Mye av variasjonen der har jo mer handlet om sånne ting som varighet, beskyttelsen,
24:10.000 --> 24:13.000
og detaljer i det store bildet.
24:13.000 --> 24:19.000
Immunsystemet oppfører seg omtrent sånn som forventet i møte med sykdommen,
24:19.000 --> 24:23.000
mens det er mer sånn, hvor lenge varer den, hvor kraftig er den,
24:23.000 --> 24:27.000
hvordan varierer den mellom ulike alversgrupper.
24:27.000 --> 24:34.000
Det synes jeg også har vært litt sammen når man snakker om dette her med
24:34.000 --> 24:39.000
hvordan viruset myter ut, og hvordan det er med å være med med sykdom.
24:39.000 --> 24:45.000
Hvordan viruset myter ut, for eksempel, og hva vi har lært om hva som skjer med et virus som dette
24:45.000 --> 24:51.000
når det sprer seg veldig bredt i en stor andel av verdens befolkning.
24:51.000 --> 24:56.000
Det var jo snakk om at viruset kunne mytere og endre seg veldig tidlig i pandemien,
24:56.000 --> 25:03.000
men det var usikkert hvor fort det ville skje, og hvor store konsekvenser det ville ha.
25:03.000 --> 25:12.000
Det vet vi jo på en måte nå at egentlig har forekomsten av nye varianter gått rimelig fort,
25:12.000 --> 25:16.000
og mange forskjellige varianter med nye egenskaper,
25:16.000 --> 25:20.000
i hvert fall tildels nye egenskaper,
25:20.000 --> 25:27.000
og kanskje hatt større innvirkning på pandemien enn noen hadde forventet i starten.
25:27.000 --> 25:32.000
Det er jo så viktig lærdom egentlig, at man har sett veldig i praksis
25:32.000 --> 25:37.000
at når veldig mange blir smittet, så vil også et virus som et koronavirus
25:37.000 --> 25:41.000
kunne mutere og endre seg og få nye egenskaper relativt raskt,
25:41.000 --> 25:47.000
selv om det er et virus som i en normal situasjon har en lavere mutasjonshastighet
25:47.000 --> 25:50.000
enn for eksempel influensavirus.
25:50.000 --> 25:54.000
Ja, dette er egentlig et litt sånn pussy-virus her og der,
25:54.000 --> 25:59.000
fordi det er et veldig stort RNA-virus, et mye større genom enn influensaviruset,
25:59.000 --> 26:03.000
noe som egentlig skulle tilsi at det hadde flere mutasjoner.
26:03.000 --> 26:09.000
Men det er også veldig god til å drive og korrigere dette ervematerialet når det formerer seg,
26:09.000 --> 26:15.000
som gjør at du har en mye lavere endringsrate enn det du har med influensa.
26:15.000 --> 26:24.000
Det var jo kjent før pandemien brøt ut at det ville endre seg sannsynligvis mindre enn influensa.
26:24.000 --> 26:31.000
Det er egentlig det vi har sett, men som du sier, effekten av et virus,
26:31.000 --> 26:36.000
når du har full spredning i en global befolkning,
26:36.000 --> 26:41.000
den er veldig vanskelig å spå, for her har du jo tilfeldigheten inne.
26:41.000 --> 26:47.000
Så ja, det vil også være like vanskelig å spå neste gang du får et nytt virus.
26:47.000 --> 26:49.000
Man har lært mer om koronavirus,
26:49.000 --> 26:54.000
men hvilken lærdom man kan konkludere på andre virus der, er det vanskelig å si noe om.
26:54.000 --> 27:02.000
Jeg tenker at du kan modellere og teoretisk prøve å tenke deg frem til hvordan det vil se ut,
27:02.000 --> 27:06.000
men det er vanskelig å vite det sikkert før man har sett og erfart det.
27:06.000 --> 27:10.000
Så der tror jeg kanskje at lærdommen er at man ikke må konkludere for tidlig.
27:10.000 --> 27:12.000
Absolutt.
27:12.000 --> 27:17.000
Du er jo litt inne på de nye variantene som da har blitt mer smittsomme.
27:17.000 --> 27:22.000
Spesielt den delta-varianten er jo den som nå på en måte dominerer i verden,
27:22.000 --> 27:27.000
og som sprer seg langt raskere enn disse tidligere variantene.
27:27.000 --> 27:33.000
En ting som fra starten har vært snakket om er jo da hvordan virus sprer seg,
27:33.000 --> 27:37.000
blant annet med tanke på hvordan man skal forhindre spredning.
27:37.000 --> 27:43.000
Og her var det jo også en snakk om, er det dropesmitte som som utgangspunkt
27:44.000 --> 27:47.000
fører til at viruset sprer seg videre?
27:47.000 --> 27:52.000
Eller er det andre ting som bidrar, sånn som aerosolsmitte?
27:52.000 --> 27:55.000
Og her har det jo vært en gradvis utvikling gjennom pandemien.
27:55.000 --> 27:58.000
Skal du si noe om det?
27:58.000 --> 28:05.000
Ja, det var jo veldig mye fokus på dropesmitte tidlig,
28:05.000 --> 28:15.000
og at aerosolsmitte på en måte ble nesten avskrevet som ikke eksisterende.
28:15.000 --> 28:19.000
Og så etter hvert har det blitt moderert, etter hvert har man fått mer kunnskap,
28:19.000 --> 28:25.000
og rett og slett sett på hvordan smitte har skjedd i ulike situasjoner,
28:25.000 --> 28:30.000
hvor det har blitt korrigert litt til at kanskje man har noen smittespredning
28:30.000 --> 28:32.000
gjennom aerosol likevel.
28:32.000 --> 28:36.000
Men forskjellen på en dråpe og en aerosol,
28:36.000 --> 28:41.000
en dråpe er jo på en måte en stor dråpe som man kan hostelle nyse ut,
28:41.000 --> 28:48.000
og så faller den ned til bakken i en viss avstand fra den personen den kommer ut fra.
28:48.000 --> 28:53.000
Så har man dette her en meter, to meter eller six feet midt i mellom,
28:53.000 --> 28:55.000
som på en måte smitter radiusen.
28:55.000 --> 29:01.000
Men så er det jo en glidende overgang fra en dråpe til en mye mindre partikkel enn aerosol,
29:01.000 --> 29:06.000
som kan holde seg svevende i luften lenger før den faller ned til bakken.
29:06.000 --> 29:13.000
Mange spørsmål knytter til hvor stor virusmengde er de aerosoler i luften når de blir laget,
29:13.000 --> 29:19.000
hvor lenge kan virusene overleve i en dråpe opp en flate sammenlignet med en aerosol,
29:19.000 --> 29:21.000
og så er det en glidende overgang.
29:22.000 --> 29:32.000
Det er nok ikke så lett å sette en grense mellom dem på en eller annen måte,
29:32.000 --> 29:38.000
men det er vel blitt stadfestet at det ikke kun er dråper som kan være smitteverner.
29:38.000 --> 29:40.000
Og særlig hvis man har et lukket rom med dårlig ventilasjon,
29:40.000 --> 29:45.000
så vil det kanskje være høyere sannsynlighet for å kunne bli smittet i rommet,
29:45.000 --> 29:50.000
hvis det er noen andre som har sykdommen der inne, sammenlignet med utendørs.
29:51.000 --> 29:56.000
Det er jo sånn som ble stadfestet ganske tidlig også.
29:56.000 --> 30:03.000
Ja, det har vel litt innvikling på hvordan man legger opp smittevern.
30:03.000 --> 30:10.000
Aerosolsmitte vil da være vanskeligere å forhindre,
30:10.000 --> 30:15.000
hvis du har folk i et tett rom, da vil de partiklene svøve lenger.
30:16.000 --> 30:23.000
Så ting som ventilasjon og å være utendørs vil da kunne ha større effekt på å senke smittetrykket,
30:23.000 --> 30:26.000
selv om det er større dråper som dette, men det er raskere.
30:26.000 --> 30:33.000
Men som du har inne på, det er jo en kunnskap som har gradvis kommet etter hvert i pandemien,
30:33.000 --> 30:38.000
og som egentlig viser litt hvordan man vet mye rask,
30:38.000 --> 30:41.000
men det er jo selvfølgelig hele tiden en tilegning av ny kunnskap,
30:41.000 --> 30:43.000
og at man tilpasser seg deretter.
30:43.000 --> 30:47.000
Det har jo også vært en kjennetegn gjennom hele pandemien,
30:47.000 --> 30:51.000
at man har fått ny kunnskap som har gjort at man må endre litt på
30:51.000 --> 30:56.000
de reguleringene og restriksjonene man har hatt til da.
30:56.000 --> 31:02.000
Det er jo et resultat, det har vært en ny situasjon for alle.
31:04.000 --> 31:07.000
Der tenker jeg en veldig viktig lærdom er at
31:08.000 --> 31:12.000
når noe sånn som dette skjer, så er man nødt til å være ganske raskt på ballen
31:12.000 --> 31:21.000
og starte med den typen prosjekter og forskning som er nødvendig for tiltak tidlig,
31:21.000 --> 31:27.000
og at man ikke må slå seg til ro med gåseøyne etablert sannhet,
31:27.000 --> 31:34.000
men være fleksibel og åpen for at ting kanskje ikke er sånn som man hadde sett for seg.
31:35.000 --> 31:39.000
Når det kommer informasjon som viser noe annet.
31:39.000 --> 31:48.000
Det synes jeg at både offentlige myndigheter og andre har vært ganske gode til i denne pandemien,
31:48.000 --> 31:52.000
det er å revidere råd og kunnskap fortløpende.
31:52.000 --> 31:58.000
Det er ikke noe enkelt jobb, man kan ikke basere det på en studie eller en modellering.
31:58.000 --> 32:04.000
Det å ta alle faktorer med i beregningen er ganske vanskelig.
32:04.000 --> 32:11.000
Det synes jeg har vært en interessant prosess å følge med på,
32:11.000 --> 32:17.000
også personlig, å sitte og skulle gi et råd eller snakke om en ting,
32:17.000 --> 32:22.000
og så kommer det ny informasjon som tilsier at det man har sagt tidligere kanskje ikke stemmer,
32:22.000 --> 32:29.000
og så korrigerer seg selv og er fleksibel og ikke sitter fast i det man har lært.
32:29.000 --> 32:38.000
Det er nok en del vi kan gjøre bedre neste gang vi står over for samme situasjon.
32:38.000 --> 32:49.000
En av de tingene jeg synes er litt interessant er at vi i Norge har en beslutningsprosess
32:49.000 --> 32:55.000
som ligger i kjæringspunktet mellom faglige myndigheter og politisk utøvende myndigheter.
32:55.000 --> 33:00.000
Det kjæringspunktet, nå må man jo evaluere dette etter hvert,
33:00.000 --> 33:07.000
men basert på det vi ser nå, så tenker jeg at det ser ut til å være en relativt grei løsning.
33:07.000 --> 33:14.000
For da får du både i varetatt den biologiske kunnskapen,
33:14.000 --> 33:19.000
samtidig som du får anvendt den og implementert den i samfunnet,
33:19.000 --> 33:26.000
i dialog med ulike oppfattninger om både samfunnsutvikling og hva som er viktig hensyn å ta.
33:26.000 --> 33:33.000
Så det vil garantert komme studier på dette etter at pandemien er over.
33:33.000 --> 33:40.000
Vi har gjort mye bra i Norge, men det er definitivt ting vi nok kan lære av å gjøre bedre neste gang.
33:40.000 --> 33:50.000
At man faktisk var såpass fleksible i Norge og lærte seg løsningene når man gikk veien under pandemien,
33:50.000 --> 33:54.000
det syns jeg har vært litt kult å legge merke til.
33:54.000 --> 34:03.000
Man må jo være enig i at vi har klart oss tross alt ganske bra gjennom pandemien
34:03.000 --> 34:06.000
i forhold til antall smittetilfeller og antall dødsfall.
34:06.000 --> 34:10.000
Så ligger Norge veldig godt an i forhold til mange andre land.
34:10.000 --> 34:16.000
Så det er absolutt et tegn på at vi må ha gjort noe rett her.
34:16.000 --> 34:25.000
Ja, og noen av vanskelighetene har jo vært å vurdere hva skjer når du setter i gang de ulike tiltakene.
34:25.000 --> 34:35.000
Fordi her har du virkelig skjæringspunkter mellom samfunnsinteresse for å ivareta både vår personlige frihet i et demokrati,
34:35.000 --> 34:41.000
for å ivareta samfunns- og næringsliv, og samtidig hindre et biologisk utbrudd.
34:41.000 --> 34:46.000
Og i den situasjonen så er det sånn at vi har egentlig,
34:46.000 --> 34:54.000
når pandemien startet så hadde vi svært lite dokumentasjon på hva som faktisk ville være de mest effektive tiltakene
34:54.000 --> 34:58.000
og hvordan de skulle settes i gang.
34:58.000 --> 35:06.000
Så på en måte holde unger hjemme fra skolen, bruke munnbind, avstjenne, alt dette her,
35:06.000 --> 35:11.000
er jo oppstått nettopp i dette skjæringspunktet mellom ulike interesser.
35:12.000 --> 35:19.000
Det er jo egentlig veldig interessant det du sier, Gunvei, om skjæringspunktet mellom faglige råd og politisk styring.
35:19.000 --> 35:24.000
Og selv om den balansen har landet et greit sted i Norge,
35:24.000 --> 35:29.000
så har vi jo også vært så heldige at de politiske beslutningene som har vært tatt,
35:29.000 --> 35:35.000
i stor grad har på en måte vært på linje med faglige anbefalinger.
35:35.000 --> 35:38.000
Det er jo ikke alle land hvor det har sett sånn ut i det hele tatt.
35:38.000 --> 35:48.000
Det finnes jo mange eksempler, jeg kan ikke se lenger, til USA, som på mange andre måter man kanskje kan sammenligne seg med.
35:48.000 --> 35:51.000
Men når det gjelder det politiske systemet så kan man nok ikke.
35:51.000 --> 35:54.000
Der har det slått ut i helt motsatt retning.
35:54.000 --> 35:59.000
At den politiske styringen har nesten vært destruktiv for pandemibekjempelsen.
35:59.000 --> 36:06.000
Sånn har det vært i en del andre land også, hvor ideologisk overbevisning har vært viktigere enn medisin.
36:06.000 --> 36:16.000
Det er jo egentlig et stort og veldig viktig sårbarhetspunkt som burde adresseres.
36:16.000 --> 36:22.000
Det skal vært tatt for høy tillit til regjering og tiltak og gode politiske beslutninger.
36:22.000 --> 36:27.000
Men da tror jeg du er inne på noe helt sentralt.
36:27.000 --> 36:28.000
Tillit.
36:28.000 --> 36:35.000
Fordi i Norge har du hatt, så vidt jeg er i stand til å se, en tillit mellom politisk og fagmyndighet,
36:35.000 --> 36:38.000
som har ført til en dialog med respekt.
36:38.000 --> 36:40.000
Nå sitter jeg på ingen måte innsiden her,
36:40.000 --> 36:45.000
men mitt inntrykk når jeg sitter og ser på det som kommer frem,
36:45.000 --> 36:51.000
er at det har vært preget av respekt og tillit til at man vil det samme.
36:51.000 --> 36:57.000
Det som også preger Norge er jo tillit til myndighetene,
36:57.000 --> 37:03.000
som viser seg igjen i den høye og gode vaksineoppslutningen som vi har i Norge.
37:04.000 --> 37:11.000
Så det vi kan konkludere allerede er at tillit mellom ulike samfunnssektører,
37:11.000 --> 37:16.000
som vi er så heldige at vi har i Norge, det skader ikke.
37:16.000 --> 37:22.000
Og det er egentlig viktigere enn du kanskje tenkte i utgangspunktet,
37:22.000 --> 37:27.000
når du ser på en relativt høy andel i noen andre land,
37:27.000 --> 37:36.000
som i en del grad ikke følger de rådene og anbefalingene som kommer fra sentrale myndigheter,
37:36.000 --> 37:42.000
og i noen tilfeller faktisk til og med er destruktive i en annen retning.
37:42.000 --> 37:47.000
Og det ser man jo effekten av i denne pandemien, så det er interessant på mange nivåer.
37:49.000 --> 37:53.000
Det er jo litt det dere sier, sprikende meldinger,
37:53.000 --> 37:56.000
det er vel også et eksempel her fra andre land,
37:56.000 --> 38:01.000
der du har hvis helsemyndigheter sier en ting, og så sier de politikere en annen ting,
38:01.000 --> 38:05.000
og så kan det medføre, en ting er usikkerhet,
38:05.000 --> 38:09.000
men da står man litt fri til å velge mellom det man ønsker å tro på.
38:09.000 --> 38:15.000
Men det å ha en mer helhetlig informasjonsflyt, som vi tross alt har hatt her,
38:15.000 --> 38:18.000
der folk har fått...
38:18.000 --> 38:24.000
Ja, jeg er enig med deg, Eivind, men samtidig så er det ikke en god diskusjon hvis alle er enige.
38:24.000 --> 38:30.000
Fordi en av de tingene jeg også ser på som viktig i Norge,
38:30.000 --> 38:37.000
er at jeg opplever at man har hatt en ganske god offentlig diskusjon rundt vurderingene.
38:37.000 --> 38:42.000
Det er ikke sånn at her kommer farsittsvaret enhetlig fra fag og politiske myndigheter,
38:42.000 --> 38:46.000
det har faktisk vært diskutert, fordeler og ulemper.
38:46.000 --> 38:49.000
Så jeg er helt enig med deg,
38:49.000 --> 38:55.000
men den enheten må ikke tolkes som en enighet absolutt.
38:55.000 --> 39:05.000
Her har du den tilliten, og jeg tenker at tilliten også styrkes av at der er dialog.
39:05.000 --> 39:08.000
Jeg tolket deg på ingen måte, Ditan Arte, du var uenig i det.
39:08.000 --> 39:11.000
Men jeg bare tenkte at det var viktig å presisere.
39:11.000 --> 39:13.000
Absolutt, jeg tenker mer på at når du har pressekonferanser,
39:13.000 --> 39:17.000
så står Camilla Toltberg og Ben Tøye og sier noglene de samme tingene.
39:17.000 --> 39:25.000
Beskjedene spriker ikke mellom ulike autoritetspersoner.
39:25.000 --> 39:27.000
Det er en fordel.
39:27.000 --> 39:35.000
Det blir interessant å se om noen år tilbake på det som er blitt,
39:35.000 --> 39:39.000
for det er jo blitt publisert forskningsartikler før denne pandemien,
39:39.000 --> 39:45.000
som handlet om hvilke land er best rustet for å håndtere en global pandemi.
39:45.000 --> 39:48.000
Det er jo også land som USA er på topp.
39:48.000 --> 39:51.000
Så evaluerer hvordan det gikk egentlig,
39:51.000 --> 40:00.000
og hva var årsakene til at rangeringen ikke var sånn som man trodde til å starte med.
40:00.000 --> 40:05.000
Der tror jeg at sånne ting som tillit til myndighetene og offentlige helsevesen,
40:06.000 --> 40:12.000
for eksempel, har vært faktorer som har hatt mye mer å si enn man kanskje ville trodd.
40:12.000 --> 40:19.000
Og at ting som for eksempel vaksinemotstand kan ha blitt undervurdert,
40:19.000 --> 40:25.000
ideologiske strømninger kan ha blitt undervurdert,
40:25.000 --> 40:28.000
effekten av politisk styring kan ha blitt undervurdert,
40:28.000 --> 40:33.000
og hvor sårbart et samfunn er for hvem som styrer.
40:33.000 --> 40:37.000
Det tror jeg ble veldig spennende å se på.
40:37.000 --> 40:38.000
Det blir kjempeinteressant.
40:38.000 --> 40:45.000
Og en av de tingene som jeg tenker vi bør ta med for Norges en del når det gjelder pandemibekjempelse,
40:45.000 --> 40:48.000
er jo nettopp det viktige som du er inne på, Anne.
40:48.000 --> 40:52.000
At vi faktisk har tilgang til et offentlig helsevesen, alle sammen.
40:52.000 --> 40:56.000
Og vi har alle sammen møylighet når vi blir bedt om å sitte hjemme
40:56.000 --> 40:59.000
hvis vi har symptomer for å hindre smittespredning i samfunnet,
40:59.000 --> 41:05.000
så har vi faktisk økonomiske muligheter til å gjøre det uavhengig av hvem vi er.
41:05.000 --> 41:13.000
Og det er faktorer som faktisk nok har hatt betydning i bekjempelse av pandemien.
41:15.000 --> 41:20.000
Men som jeg har vært inne på, det har vært god oppslutning om disse ulike tiltakene vi har hatt.
41:20.000 --> 41:27.000
Høy tiltro til at tiltakene er en fornuftig grunn til at de foreslås.
41:28.000 --> 41:33.000
Men har vi lært noe særlig om hvilke tiltak som har vært mest effektive?
41:33.000 --> 41:38.000
Det har vært ganske mange forskjellige tiltak som har vært inne på ulike i denne tidspunkten opp gjennom pandemien.
41:42.000 --> 41:45.000
Men sitter vi med noen sånne klare konklusjoner i slutten her?
41:45.000 --> 41:50.000
Altså på nåværende tidspunkt, hva er mest effektivt?
41:50.000 --> 41:53.000
Det har vi jo ikke egentlig konklusjoner på.
41:53.000 --> 42:02.000
Grunnen er at hvis du skulle hatt gode konklusjoner på det, så måtte du ha brukt denne pandemien som en forskningsobjekt.
42:02.000 --> 42:08.000
Og for eksempel kanskje delt inn befolkningen i ulike grupper og bedt de følge ulike tiltak.
42:08.000 --> 42:17.000
Så for eksempel kanskje en gruppe skulle gå med munnbind og håndvask, neste gruppe skulle ikke bruke noe,
42:17.000 --> 42:19.000
og en treigruppe skulle kanskje...
42:19.000 --> 42:26.000
Man måtte isolert hvert enkel tiltak og teste det opp mot hverandre for faktisk å ha et godt svar på det.
42:26.000 --> 42:38.000
Og det er kanskje litt etisk betenkelig midt i en pandemi, å drive og eksperimentere alt for mye med sikkerheten til individer.
42:39.000 --> 42:55.000
Så det vi vet er at tiltakene i sum fungerer, men hvilken effekt hadde skolestegninger, hvilken effekt hadde de isolerte tiltakene på den gode effekten som vi så?
42:55.000 --> 43:05.000
Det hadde vært veldig fint å vite noe mer om til neste gang, men det har vi ikke så mye kunnskap om som vi kunne ønske faktisk.
43:06.000 --> 43:12.000
Det kan jo ende om man etter hvert vil kunne dra noen konklusjoner ved å sammenligne det som er gjort i ulike land over tid.
43:12.000 --> 43:26.000
Det har vært veldig tydelig i Norge at kombinasjonen av en ganske omfattende nedstenging og stengte grenser har vært effektiv sammenlignet med andre land vi kan sammenligne oss med.
43:26.000 --> 43:31.000
Men om alt det hadde vært nødvendig, det vet vi, det kommer vi nok ikke til å få vite helt sikkert.
43:32.000 --> 43:42.000
Det blir interessant å se om det faktisk er mulig å dra noen konklusjoner i det hele tatt.
43:43.000 --> 43:54.000
Men det er i hvert fall rimelig sikre på at det er å ha god testkapasitet for å oppdage de som er syke,
43:54.000 --> 44:05.000
og ha en teststrategi som går inn for å teste tidlig ved ulike typer mistanker om sykdom, enten eksponering eller symptomer,
44:05.000 --> 44:16.000
og isolere de som er syke, i kombinasjon med enkle tiltak som håndvask og god hosthygiene hos alle andre.
44:16.000 --> 44:24.000
Det har nok vært av betydning, vil jeg si. Det kan vi nok være rimelig sikre på.
44:24.000 --> 44:27.000
Det kan vi være rimelig sikre på, ja.
44:28.000 --> 44:38.000
En av utfordringene i denne pandemien har jo også vært å formidle informasjon, informasjonsflyt,
44:38.000 --> 44:43.000
hva som er kunnskap om selve pandemien, om vaksiner.
44:43.000 --> 44:51.000
Det har vært veldig mye rart som cirkulerer på det store internettet av feil informasjon.
44:51.000 --> 44:59.000
Enten det er medikamenter som hauses opp som mirakelkurer for sykdom,
44:59.000 --> 45:04.000
eller om det da er feil informasjon rundt vaksiner og skremselig propaganda.
45:04.000 --> 45:11.000
Har vi lært noe om hvordan vi bedre tolker dette? Eller takler dette?
45:11.000 --> 45:20.000
Det er det vel. Jeg tror kanskje vi har sett veldig tydelige eksempler på at det har påvirkning,
45:20.000 --> 45:28.000
spesielt når du sammenligner ulike land opp mot hverandre, i hvilken grad feil informasjon har fått tilit
45:28.000 --> 45:37.000
å feste i deler av befolkningen. Når det gjelder hvordan man skal håndtere dette for fremtiden,
45:37.000 --> 45:47.000
så er det vel et vanskelig spørsmål. Hvem fester befolkningen tilit til når det gjelder formidling av informasjon?
45:47.000 --> 45:53.000
Er det tilfeldige selvoppnevnte eksperter på Facebook eller andre sosiale medier?
45:53.000 --> 46:02.000
Eller er det faktisk folk som har en viss forutsetning for å vurdere ulike aspekter?
46:02.000 --> 46:09.000
Hvis vi hadde løsningen på det nå, så er det mange ting vi kunne ha forbedret i samfunnet,
46:09.000 --> 46:12.000
ikke bare når det gjelder pandemi, men andre temaer også.
46:12.000 --> 46:23.000
Det er jo egentlig, når det gjelder medisinsk kunnskap, kunnskap om vaksiner, epidemiologisk kunnskap
46:23.000 --> 46:37.000
om hvordan virus sprer seg og hvilke tiltak som virker, det krever utrolig mye av et enkelt menneske
46:37.000 --> 46:44.000
som ikke arbeider med de tingene som fagfelt, og forstå hvordan alt det henger sammen i samspill.
46:44.000 --> 46:51.000
Det er jo det som folkehelsemyndigheter i alle land har prøvd å finne ut,
46:51.000 --> 46:55.000
og til og med når man sitter med tværfaglige ekspertgrupper som har jobbet med det hele livet,
46:55.000 --> 47:00.000
så vet man ikke akkurat hva som er svaret.
47:00.000 --> 47:07.000
Så jeg tror jo ikke at kunnskapformidlingen i pandemien handler om at hver enkelt skal forstå nøyaktig
47:07.000 --> 47:12.000
hvorfor man gjør det ene og det andre, hva slags innvirkning det vil ha,
47:12.000 --> 47:18.000
og at alle skal få verksøyne til å forstå alt.
47:19.000 --> 47:25.000
Det handler mer om tillit, som vi allerede har vært inne på,
47:25.000 --> 47:31.000
at man i en befolkning stole på at de beslutningene som blir tatt er de riktige
47:31.000 --> 47:35.000
for deg som enkeltmenneske og for de rundt deg.
47:36.000 --> 47:42.000
Og det kan man ikke bare skape der og da, det er noe som må eksistere på forhånd.
47:42.000 --> 47:45.000
Så er det jo det å se at det fungerer, ikke sant?
47:45.000 --> 47:50.000
At beslutningene må vise seg å være riktige, at man kan se effekten av dem.
47:52.000 --> 47:55.000
Så tror jeg også at det har vært en viktig del av dette her,
47:55.000 --> 48:02.000
det å føle at man blir hørt som medborger i et samfunn,
48:02.000 --> 48:04.000
at det er rom for diskusjon,
48:04.000 --> 48:08.000
og også at de som tar beslutninger faktisk tydelig kommuniserer usikkerhetsmomentene
48:08.000 --> 48:11.000
i det som blir besluttet,
48:11.000 --> 48:13.000
fordi det er mange usikkerhetsmomenter,
48:13.000 --> 48:22.000
og å underspille det, det tror jeg er å skyte seg litt i foten når man skal beslutte.
48:22.000 --> 48:23.000
Rett og slett.
48:23.000 --> 48:26.000
At vi tror det vi gjør er det beste,
48:26.000 --> 48:32.000
og vi har tatt beslutningen på det beste eksisterende vitenskapelige grunnlaget.
48:32.000 --> 48:35.000
Det kan hende det vil bli korrigert hvis vi lærer noe nytt.
48:36.000 --> 48:43.000
Jeg tror det er ganske kritisk å være litt utmyk overfor hva vi faktisk ikke vet,
48:43.000 --> 48:51.000
og tørre å kommunisere den usikkerheten på alle nivåer som faktisk eksisterer,
48:51.000 --> 48:58.000
for at man på en måte skal tydeliggjøre i størst mulig grad det beslutningsgrunnlaget.
48:58.000 --> 49:02.000
Selv om det ikke er meningen at alle skal forstå alle detaljer,
49:02.000 --> 49:09.000
vi har studert ganske mange år før vi begynte å forske for å forstå grunnlaget i det vi forsker på,
49:09.000 --> 49:15.000
det er ikke noe som befolkningen vil kunne skjønne av en halvtimers forklaring eller tilsvarende.
49:15.000 --> 49:23.000
Men det å formidle rasjonalet i beslutningene, det kan man alldeles utmerket godt gjøre,
49:23.000 --> 49:27.000
og det synes jeg politikere og helsemyndigheter i Norge har vært veldig gode på.
49:27.000 --> 49:35.000
Rasjonalet er det mulig å formidle uten at man skal kreve detaljkunnskap av de som hører på.
49:35.000 --> 49:45.000
Noen som har helt opplagt, valgt hva de skal tro på, før de enten stiller spørsmål eller prøver å ta til seg informasjon,
49:45.000 --> 49:51.000
ikke mange uker siden jeg fikk en e-post fra en som lurte på hvordan jeg kunne vite at SARS-CoV-2 virussen faktisk eksisterte.
49:52.000 --> 49:59.000
Jeg hadde veldig sjeldent tid til å svare på personlige e-poster og sånt som kommer den typen,
49:59.000 --> 50:05.000
men jeg tenkte jeg hadde ti sekunder, så jeg svarte, vet du hva, har det på labben, trenger ikke tenke mer på det.
50:05.000 --> 50:11.000
Så kom det da svar, hvordan visste jeg at det var viruset jeg hadde på labben?
50:11.000 --> 50:19.000
Og jeg ba, vet du hva, sorry. Jeg er forsker, jeg har full kontroll på de reagensene jeg har på labben,
50:19.000 --> 50:24.000
men jeg har rett og slett ikke tid til å forklare deg detaljene i hvordan jeg har testet det og validert det.
50:24.000 --> 50:37.000
Noen ganger må man rett og slett bare gi opp, og så må man heller satse på at et stort flertall som vi har i Norge,
50:37.000 --> 50:44.000
er i stand til å dra logiske og gode konklusjoner rundt det som skjer i samfunnet.
50:45.000 --> 50:52.000
Det er jo interessant at man har hatt hele denne pandemien hardlinere på begge sider.
50:52.000 --> 51:01.000
Både her i Norge har man hatt en høylig gruppe som ikke har ønsket noen tiltak,
51:01.000 --> 51:08.000
munnbindbrenning og denne gruppen har vært vesentlig større en del andre land,
51:08.000 --> 51:16.000
ikke snakk om vaksinemotstandere og et mer konspirasjonsteoretisk, du nevner, virus eksisterer ikke og sånn som det.
51:16.000 --> 51:22.000
På den andre siden har du tiltakshardlinere som mener at myndighetene er alt for lite,
51:22.000 --> 51:31.000
og grensene burde vært hermetisk stengt mye tidligere, ingen skal være på jobb hjemmekontor i mye større grad,
51:31.000 --> 51:36.000
alt av barnehager burde vært stengt i perioder hvor de var åpne og sånn som det.
51:36.000 --> 51:45.000
Så ligger myndighetene ikke ute på noen av kantene, men de ligger et sted i midten som de fleste kan identificere seg med.
51:45.000 --> 51:52.000
Balansen mellom at folk føler at tiltakene er der de skal være for å beskytte oss,
51:52.000 --> 52:00.000
men ikke mer, at man ikke blir lei og tiltakstrøtt fordi det hele tiden er litt for mye, er også veldig viktig.
52:01.000 --> 52:07.000
Jeg tenker at en av de tingene vi har, vi visste nok det fra før,
52:07.000 --> 52:13.000
verden er mer kompleks enn det man kunne tro av og til, eller ønske.
52:13.000 --> 52:15.000
Verden er ikke svart hvit.
52:15.000 --> 52:18.000
Å kommunisere det, å prøve å kommunisere nyanser,
52:18.000 --> 52:27.000
selvsagt å ikke forvente at befolkningen er med på det bildet at verden ikke alltid er så enkel som avisoverskriftene skulle tilsi,
52:27.000 --> 52:30.000
det tror jeg er viktig.
52:30.000 --> 52:35.000
Og når det gjelder å kommunisere det nivået av tiltak som du snakker om,
52:35.000 --> 52:40.000
er at tiltakene skal være minst mulig inngripende,
52:40.000 --> 52:43.000
og de skal være svært godt begrunnet når de faktisk tar i bruk,
52:43.000 --> 52:48.000
for vi er tross alt et demokrati, og vi har frihet som utgangspunkt.
52:49.000 --> 53:01.000
Tidlig i pandemien hadde vi et av mine oppfattelser, kanskje litt større grad av nasjonale regler og anbefalinger
53:01.000 --> 53:07.000
for hvordan man skulle opptre enn det vi har i dag, som jeg tenker er en svært god utvikling.
53:07.000 --> 53:14.000
For der har vi lært at vi kan skylle på hvor det er nødvendig å sette i gang disse inngripende tiltakene.
53:14.000 --> 53:17.000
Det er når det er virus, og det faktisk er sirkulasjon i samfunnet.
53:17.000 --> 53:23.000
Bor du i et område eller en del av landet der det er mindre eller ingenting,
53:23.000 --> 53:29.000
så er det ingen grunn til å kjøre de samme strenge tiltakene som man har kjørt i Oslo over tid,
53:29.000 --> 53:32.000
hvor det har vært massiv sirkulasjon.
53:32.000 --> 53:40.000
Så den fleksibiliteten har vært veldig viktig, og noe vi absolutt må ta med oss fremover, tenker jeg.
53:40.000 --> 53:42.000
Igjen er det nyanser alltid.
53:43.000 --> 53:53.000
Det viktige er å ta noe av den kunnskapen vi har fått, og ta det med oss neste gang.
53:53.000 --> 54:02.000
At vi faktisk har en eller annen verktygskart i forhold til tiltak som vi faktisk husker ved neste pandemi.
54:02.000 --> 54:09.000
At man ikke starter fra scratch igjen, og så må man begynne når det gjelder både tiltak og hva som fungerer,
54:09.000 --> 54:12.000
og regler og det ene med det andre.
54:12.000 --> 54:16.000
Jeg tror egentlig vi skal avslutte med det.
54:16.000 --> 54:22.000
Tusen takk til Morten Skoglund ved Seksjons- og Medicinske infotek for teknisk produksjon,
54:22.000 --> 54:24.000
og takk til dere som hørte på.