00:00.000 --> 00:12.000
Vaksinepodd 26
00:12.000 --> 00:15.000
Hei og velkommen til episode 26 av Vaksinepodden.
00:15.000 --> 00:22.000
Vi går nå mot en gjennåpning av samfunnet etter en forholdsvis kortvarig nedstengning over jul.
00:22.000 --> 00:28.000
Og mange av smitteverntiltakene våre er nå fjernet allerede.
00:28.000 --> 00:33.000
Det ligger an til at de resterende blir fjernet torsdag 17. februar.
00:33.000 --> 00:37.000
Dette til tross for at vi stadig har sett høyere smittetall.
00:37.000 --> 00:39.000
Det er fortsatt mye smitt i samfunnet.
00:39.000 --> 00:47.000
Grunnen til at vi nå kan åpne opp er at det er den nye omikron-varianten som dominerer smittebilde nå.
00:47.000 --> 00:52.000
Det er en virusvariant som har forbundet med lavere risiko for alvorlig sykdom,
00:52.000 --> 00:55.000
selv om den da smitter raskere.
00:55.000 --> 01:00.000
I dag skal vi snakke litt mer om omikron og fremvekst av nye varianter.
01:00.000 --> 01:03.000
Hva som egentlig skjer når nye varianter tar over.
01:03.000 --> 01:07.000
For å hjelpe oss med det har vi fått med oss Olav Hongnes,
01:07.000 --> 01:12.000
som er senorforsker ved Folkehjelminstituttet og ansvarlig for Nasjonalt Influensasenter.
01:12.000 --> 01:16.000
Han jobber daglig med monitorering av både influensa og SARS-CoV-2
01:16.000 --> 01:21.000
og rett og slett følger med over hvilke varianter av virus det er som sirkulerer til enhver tid.
01:21.000 --> 01:23.000
Som vanlig er Gunn-Megh Grødland med.
01:23.000 --> 01:25.000
Mitt navn er Even Fossum.
01:25.000 --> 01:30.000
Vi jobber som vaksineforsker ved avdeling for immunologi ved Oslo Universitets sykehus og universitetet i Oslo.
01:30.000 --> 01:32.000
Velkommen, Olav.
01:32.000 --> 01:33.000
Takk.
01:33.000 --> 01:42.000
Hvordan jobber dere ved Folkehjelminstituttet med å overvåke hvilke virusvarianter som sirkulerer til enhver tid?
01:42.000 --> 01:52.000
Vi sørger for å få inn prøver som er funnet positive i diagnostikken for SARS-CoV-2
01:52.000 --> 01:56.000
på en lignende måte som vi alltid har gjort for influensa.
01:56.000 --> 02:00.000
Der ligger det en ordning som er forskriftsfesta,
02:00.000 --> 02:07.000
men også en kollegial ordning med at vi samarbeider med laboratoriene i Norge og overskjenner.
02:07.000 --> 02:11.000
Ikke slik at alle de positive skal sendes inn til oss,
02:11.000 --> 02:17.000
men et tilstrekkelig antall for å ha den følelsen i overvåkningen som trengs.
02:17.000 --> 02:30.000
Alt etter situasjonen skruer vi opp eller ned den følelsen som trengs for å oppdage varianter og trender på hva som øker og hva som minker.
02:30.000 --> 02:40.000
Hva er variasjonen her? Tar dere og ser på en prosent av de? Hvor mye ser dere på?
02:40.000 --> 02:43.000
Det har variert gjennom pandemien.
02:43.000 --> 02:50.000
Noen ganger har vi lagt oss på at vi vil ha karakterisering av 25 prosent av de positive.
02:50.000 --> 02:55.000
Andre ganger har vi ikke trengt så mye.
02:55.000 --> 03:03.000
Når det er veldig lite forekomst, vil man prøve å få karakterisert alt det lille som foregår.
03:03.000 --> 03:07.000
Vi har forskjellige rigger som vi har justert opp og ned etter hvert.
03:07.000 --> 03:13.000
Både i Norge og alle andre steder, inkludert de stedene der det gjøres aller mest,
03:13.000 --> 03:20.000
strekker man ikke til når smittetallene virkelig øker, som det har gjort nå med omikron.
03:20.000 --> 03:32.000
Vi ser at andelen av virusene vi får undersøkt går ned og ned og ligger nå på mer eller mer enn 5 prosent.
03:32.000 --> 03:42.000
Den vil jo nå gå enda lenger ned når det er mindre av tilfellene som skal testes på laboratorier.
03:42.000 --> 03:47.000
For de som går på hurtig-tester, der går det ikke noen prøver videre.
03:47.000 --> 03:50.000
Men det er kanskje nok.
03:50.000 --> 03:55.000
Det er jo ikke slik at man må måle temperaturen i hele havet for å vite hvor varmt det er.
03:55.000 --> 03:58.000
Det er et godt poeng.
03:58.000 --> 04:04.000
Når dere kartlegger disse virusene, er det helgenomsekvensering dere gjør?
04:04.000 --> 04:08.000
Kartlegger man hele arvemateriale til bestemte virusprøver?
04:08.000 --> 04:13.000
Ja, det er hovedmetoden som har vokst frem.
04:13.000 --> 04:18.000
Dette med helgenomsekvensering på virus er noe vi ikke har drevet med i veldig mange år,
04:18.000 --> 04:21.000
men det ble den foretrukne metoden.
04:21.000 --> 04:27.000
Også fordi vi skal se forskjell på virus som er veldig nye,
04:27.000 --> 04:31.000
det er kort tid siden det kom fra et eneste virus,
04:31.000 --> 04:36.000
så det er i forhold til stølselen på genomene,
04:36.000 --> 04:42.000
så er det ganske få forskjeller fortsatt vi snakker om på alle SARS-CoV-2-virus.
04:42.000 --> 04:50.000
For å skille ordentlig mellom dem, trenger man å sekvensere mest mulig og helst hele genomet,
04:50.000 --> 04:58.000
som er en streng som inneholder 30 000 datapunkter,
04:58.000 --> 05:04.000
eller 30 000 nyklotider eller bokstaver som vi bruker som måter å vise det på.
05:04.000 --> 05:09.000
Så det er omfanget der.
05:09.000 --> 05:16.000
Når du sekvenserer hele arvemateriale, så ser du både endringer som faktisk har en praktisk betydning,
05:16.000 --> 05:24.000
endringer som ikke har det, og du ser alt i alle proteinerne på viruset,
05:24.000 --> 05:27.000
enten det betyr noe funksjonelt eller ikke.
05:27.000 --> 05:33.000
Ja, og der prøver vi å ha den best mulige kunnskapen og forståelsen
05:33.000 --> 05:36.000
som hvordan tolker hva betyr disse forskjellene.
05:36.000 --> 05:40.000
Noen ganger kan vi bruke disse forskjellene bare til å si noe om slektskap,
05:40.000 --> 05:44.000
uten at vi vet egentlig hva det betyr for virusets egenskaper,
05:44.000 --> 05:49.000
så kan vi si at disse er så like hverandre i forhold til alt det som ligger omkring,
05:49.000 --> 05:52.000
at de antakelig har en smittemessig sammenheng med hverandre.
05:52.000 --> 05:55.000
Sånn at vi kan bruke det epidemiologisk.
05:55.000 --> 05:59.000
Men når vi skal bruke det til å si noe om egenskapene til virus,
05:59.000 --> 06:05.000
da trenger vi annen informasjon, da trenger vi også data fra hvordan sykdommen har vært,
06:05.000 --> 06:12.000
og vi trenger data fra hvordan virusets biologiske egenskaper samsvarer med genetikken.
06:12.000 --> 06:16.000
Vi snakker jo nå om at det er omikron som er tatt over,
06:16.000 --> 06:19.000
og utenfor disse tallene som dere publiserer,
06:19.000 --> 06:24.000
så er det vel nå godt opp på 97, 98 eller over det til og med,
06:24.000 --> 06:29.000
prosent av disse smittetilfellene som er omikron.
06:29.000 --> 06:33.000
Men du var litt inne på at her er det jo variasjon også.
06:33.000 --> 06:38.000
Hvor stor variasjon er det innenfor omikron i Norge i dag?
06:38.000 --> 06:44.000
Ja, vi ser jo at det er, det var jo allerede en del variasjon.
06:44.000 --> 06:48.000
Du hadde tre hovedgrupper, ble det ganske tidlig klart.
06:48.000 --> 06:51.000
Dette her ble jo oppdaget sent i november,
06:51.000 --> 06:55.000
og allerede når vi har kommet til begynnelsen av desember,
06:55.000 --> 07:01.000
så så man at det var tre hovedvarianter som skilte seg ganske mye fra hverandre egentlig,
07:01.000 --> 07:06.000
selv om det var tydelig at de var mer i slekt med hverandre enn alle de andre.
07:06.000 --> 07:11.000
Så omikron ble navnet på disse tre variantene.
07:11.000 --> 07:17.000
Og hver for seg så har vel de skille seg fra de andre virusene
07:17.000 --> 07:21.000
med femtitalsvariasjoner i proteiner,
07:21.000 --> 07:27.000
hvorav en god del er i dette pig-proteiner, spike-proteiner,
07:27.000 --> 07:33.000
som betyr noe for hvordan viruset greier å trenge inn i celler,
07:33.000 --> 07:39.000
men også har stor betydning for, det er der på en måte de effektive antistoffene
07:39.000 --> 07:43.000
som immuniteten vår avhenger av, binder til.
07:43.000 --> 07:50.000
Og de binder jo dårligere hvis dette viruset, hvis dette proteinet har endringer på overflaten sin.
07:51.000 --> 07:52.000
Sånn.
07:54.000 --> 07:55.000
Nei.
07:55.000 --> 08:01.000
Nei, ikke sant? For da, bare sånn for å ta det litt fra starten av,
08:01.000 --> 08:04.000
om jeg måtte bare si, fremveksten av omikron.
08:04.000 --> 08:08.000
Dette er jo da en variant som dykket opp, som ble først sekvensert i Sør-Afrika,
08:08.000 --> 08:11.000
hvor det er den guateng-properensen der.
08:11.000 --> 08:15.000
Og da, som jeg forståtte, da er dette et virus som har kommet litt ut fra venstre,
08:15.000 --> 08:17.000
eller inn fra venstre, ettervel.
08:18.000 --> 08:23.000
Og man rett og slett ikke hadde noe særlig erfaring med denne mutasjonsrekken tidligere.
08:23.000 --> 08:29.000
Så det er et virus man ikke har sett et klart slektskap til, før det plutselig dykket opp.
08:29.000 --> 08:35.000
Ja, og det som har på en måte overtatt helt i verden siden i fjor vår,
08:35.000 --> 08:38.000
det var jo denne delta-varianten.
08:38.000 --> 08:44.000
Og jo mer den sjøv alt annet til side, jo mer begynte vi å tro at det neste steget
08:44.000 --> 08:46.000
dette viruset kom til å ta i evolusjon.
08:46.000 --> 08:49.000
Det kom til å ta utgangspunkt i delta.
08:49.000 --> 08:52.000
Men så kom denne her som en komplett outsider.
08:52.000 --> 09:02.000
Og når vi skal feste den inn på slektstreet, så må vi gå helt tilbake til tidligere midten av 2020,
09:02.000 --> 09:09.000
for å feste den inn på, og vi har på en måte ingen funnet virus på veien
09:09.000 --> 09:15.000
til det som viser seg som omikron på høsten i fjor.
09:15.000 --> 09:21.000
Og det er på en måte et mysterium, hvordan det også er.
09:21.000 --> 09:25.000
Det er forskjellige teorier på hvordan dette kan ha skjedd,
09:25.000 --> 09:29.000
om det på en måte har vært et uobservert sted i verden,
09:29.000 --> 09:31.000
og det er kanskje en del av historien.
09:31.000 --> 09:36.000
Og så kan det også være at dette viruset har vært litt sånn gjemt,
09:36.000 --> 09:41.000
og kanskje ikke forandret seg så mye, og så plutselig tatt et stort sprang.
09:41.000 --> 09:48.000
Og det er forskjellige måter å forklare at virus plutselig har en akselerert evolusjon
09:48.000 --> 09:59.000
i forhold til den jevne takten som vi ser på at virusgenomen i løpet av et år har 20-30 forandringer.
10:00.000 --> 10:07.000
Og en av de forklaringene er vel relatert til personer som har et svekket immunsystem,
10:07.000 --> 10:14.000
som gjør at du kan ha virus som formerer seg over tid i et enkelt individ.
10:14.000 --> 10:18.000
Noe de har både her i Europa og de har det i Afrika.
10:18.000 --> 10:28.000
Men det som er litt interessant, her kom omikron inn fra venstre som en overraskelse.
10:29.000 --> 10:36.000
Og nå er det jo sånn at omikron er domineret, og vi forventer at videre virus vil være basert på omikron.
10:36.000 --> 10:42.000
Likevel har omikron i seg selv vært en påminnelse om at du aldri vet noe sikkert.
10:42.000 --> 10:45.000
Og det er jo vanskelig å si noe klart om sannsynligheten,
10:45.000 --> 10:52.000
men du tenker det er mulig at vi får en ny overraskelsin fra venstre på et eller annet tidspunkt i fremtiden?
10:52.000 --> 10:57.000
Ja, og dette er jo noe vi har sett i overvåkningen av influensa også.
10:57.000 --> 11:09.000
At det er avkroker i økologien, der ting kan ligge og gjøre og ha til strekkelig med forandringer
11:09.000 --> 11:19.000
når det først kommer tilbake på verdensscenen til at det kommer seg gjennom den immuniteten som er mot flertallsvarianten.
11:19.000 --> 11:29.000
Den typiske for influensa, og det er jo ikke at den nye varianten som lager den nye epidemien det ene året
11:29.000 --> 11:34.000
er etterkommet av den som gjorde det best i året før.
11:34.000 --> 11:40.000
Men det er heller at den kommer fra kanskje tre, fire, fem år tilbake
11:40.000 --> 11:44.000
og har vært et eller annet sted i mellomtiden
11:44.000 --> 11:57.000
og fått lagt på akkurat så mange forskjeller at den kan komme seg gjennom forsvaret som hele verdensbefolkning har mot den gjeldende varianten.
11:57.000 --> 12:06.000
Så det er ikke noe nytt, og vi burde ikke være overraska over det, men likevel så blir vi litt overraska over hvor fort det kan gå
12:06.000 --> 12:14.000
at en enerådende variant som har gjort det utrolig bra sett fra virussynspunkt
12:14.000 --> 12:20.000
blir feidfullstendig av banen i løpet av noen få uker, og det har skjedd flere ganger gjennom pandemien.
12:20.000 --> 12:29.000
Det er på en måte intuitivt like vanskelig å akseptere at det er det som kommer til å skje nå igjen hver gang vi ser det skje,
12:29.000 --> 12:38.000
men sånn er det. Det er så dynamisk dette bildet at vi kan nesten ikke tro det selv om vi ser det.
12:38.000 --> 12:46.000
Jeg vil jo tro at det gjør det vanskelig å beregne hvilke, for eksempel hvis man skal lage oppdaterte vaksiner.
12:46.000 --> 12:54.000
Litt av utfordringen akkurat nå er at innen du klarer å få på plass en oppdatert omikron-vaksinevariant,
12:54.000 --> 13:00.000
så er det spørsmålet om det er den mest relevante varianten å begynne å vaksinere med.
13:00.000 --> 13:08.000
Hvis virusset har spredt seg og mange er infusert, så blir potensielt neste variant noe annet.
13:08.000 --> 13:15.000
Du kan ikke gjøre noe annet enn å velge omikron likevel, for den som kommer inn fra venstre vet jo ikke hva det kan være.
13:15.000 --> 13:18.000
Så du må basere deg på det du faktisk kjenner.
13:18.000 --> 13:23.000
Det er jo sånn at man har ikke noe anfall, men det gjør jo denne ...
13:23.000 --> 13:30.000
Det er så forutsett at hvilke varianter som vil dominere om et år blir jo da vanskelig.
13:30.000 --> 13:37.000
Dette er jo også akkurat den typen avvarninger som man sitter og gjør for influensa hvert år.
13:37.000 --> 13:43.000
Det er folk som på en måte har erfaring i å gjøre dette.
13:43.000 --> 13:48.000
Man kan jo på en måte være litt glad for at man ikke valgte å lage en ny vaksine mot delta,
13:48.000 --> 13:57.000
fordi disse virussene har jo beveget seg i det antigene rommet, så har de beveget seg i forskjellige retninger.
13:57.000 --> 14:03.000
Den opprinnelige Wuhan-varianten som vi har i vaksinen nå,
14:03.000 --> 14:07.000
det er kanskje vel så greit å ha den for å gi beskyttelse mot omikron,
14:07.000 --> 14:11.000
enn om vi hadde hatt en delta-variant i vaksinen.
14:11.000 --> 14:16.000
Det er litt gambling, men det hadde antakelig fungert det også.
14:16.000 --> 14:22.000
Men det er en mulighet for at den hadde fungert litt mindre dårlig enn den opprinnelige.
14:22.000 --> 14:32.000
Så det er trygget det der, men skal man bevege noen, så er det jo omikron som er den retningen man må gå.
14:34.000 --> 14:37.000
Nå ser vi jo en veldig stor omfattende smittespredning av omikron nå.
14:37.000 --> 14:43.000
Det er jo noen forventninger at veldig mange vil bli smittet og oppnå immunitet.
14:43.000 --> 14:52.000
Betyr det at vi sannsynligvis vil være godt beskyttet mot varianter av omikron i årene som kommer?
14:52.000 --> 15:00.000
Og at det åpner opp for neste inn fra venstre?
15:00.000 --> 15:04.000
Det betyr jo absolutt det.
15:04.000 --> 15:11.000
Når du får smittespredning i befolkningen, så danner vi gode immunresponser mot omikron.
15:11.000 --> 15:20.000
Men en av de tingene du også får når du blir smittet, er at du får T-celleresponser mot ganske mange forskjellige områder på dette viruset.
15:20.000 --> 15:28.000
Som Ola var inne på tidligere, er spike, koronapigen, den endrer seg ganske mye.
15:28.000 --> 15:37.000
Det er ikke alle andre deler av viruset hvor du kan tildaste like mye variasjon og fortsatt få et funksjonelt virus som faktisk kan spre seg videre.
15:37.000 --> 15:46.000
Så hvis du får danneresponser mot hele viruset, så vil du trolig også være langt bedre beskyttet mot den neste varianten som kommer inn fra venstre.
15:46.000 --> 15:54.000
Ikke når det gjelder å neutralisere nattistoffer som kan hindre smitte på noen måter, men med grunnleggende beskyttelse som kan hindre alvorlig sykdom.
15:55.000 --> 16:07.000
Vi ser også at de landene som har kommet tidligst ut med store utbrudne omikron, der topper det seg og så går det tilbake.
16:07.000 --> 16:19.000
Så det oppstår en immunitet i befolkningen som gjør at det gjenstår å se i praksis hvor lenge denne beskyttelsen varer.
16:19.000 --> 16:28.000
Men at det vil være en dynamikk der som tvinger viruset på retrett og holder det nede, det ser vi også her.
16:28.000 --> 16:37.000
Så det er godt håp om, men det er litt vanskelig nå å si hvor lenge den beskyttelsen som holder epidemien borte vil vare.
16:37.000 --> 16:48.000
Men vi har jo godt håp om at den beskyttelsen som flere og flere av oss opparbeider, som gjør at vi ikke blir veldig alvorlig syke når vi blir smittet,
16:48.000 --> 16:50.000
der er det vel godt håp.
16:52.000 --> 17:07.000
Det sekvenseres jo, man kartlegger enormt mye ulike SARS-CoV-2-varianter nå, og det er jo nærmere 8 millioner sekvenser som er tilgjengelige,
17:07.000 --> 17:12.000
så det er jo sekvensert, man har fått kartlegt veldig mange av disse virusene.
17:12.000 --> 17:16.000
Men som du sier, omikron gikk jo ganske uoppdaget, inntil det plutselig dukket opp.
17:16.000 --> 17:27.000
Har vi noen forventning, eller hvor god oversikt har vi globalt i forhold til hvilke varianter som nå sirkulerer?
17:27.000 --> 17:38.000
Er det mange steder vi kan ha sånne små lommer med uoppdaget virus som nå driver og gjærer uoppdaget?
17:39.000 --> 17:43.000
Jeg tror ikke det er veldig mange områder i verden vi har det.
17:44.000 --> 17:55.000
Man må ikke ha overvåkning på de nivåer som man har i de beste stedene, men Afrika peker seg jo ut på flere måter.
17:55.000 --> 18:10.000
Det har jo med økonomi og hvor mye infrastruktur statene har, og det gjøres mye bra der, så det er framgang.
18:10.000 --> 18:14.000
Slik at vi tetter igjen disse hullene etter hvert, tror jeg.
18:14.000 --> 18:22.000
Vi står bedre rustet. Kanskje vi i Europa skal holde på litt mindre fremover,
18:22.000 --> 18:30.000
men samtidig sette inn støt for at det gjøres mer i de stedene der det er mindre dekk.
18:30.000 --> 18:39.000
Jeg tror egentlig, jeg er optimistisk på at det vil bli færre og færre slike huller i det globale nettet vi fanger disse virusene i.
18:39.000 --> 18:44.000
For dette har jo VHS jobbet med i mange, mange år, spesielt mot influensa,
18:44.000 --> 18:50.000
og lage et sånn omspennende nettverk som vil fange opp det aller meste.
18:50.000 --> 18:54.000
Det har jo noen hull, men det blir stadig bedre.
18:54.000 --> 18:56.000
Det blir det.
18:56.000 --> 19:05.000
Det som skjedde med Sør-Afrika, det kom ikke ut av ingenting at det ble varslet om det der,
19:05.000 --> 19:08.000
det er fordi at de har bygd opp et godt.
19:08.000 --> 19:13.000
Sør-Afrika har jo alltid ligget fremme i forhold til resten av Afrika,
19:13.000 --> 19:20.000
men de bygger kapasitet, jobber veldig bra med det andre steder i Afrika også.
19:20.000 --> 19:28.000
Så det står stor respekt av det arbeidet som gjøres der for å bedre situasjonen.
19:32.000 --> 19:36.000
Vi har kanskje ikke snakket så mye om det, men hvordan oppstår egentlig sånne nye virusvarianter?
19:37.000 --> 19:41.000
Vi snakket om at de sirkulerer og endrer seg,
19:41.000 --> 19:47.000
men hvordan og ikke minst hvorfor får vi disse nye variantene hele tiden?
19:48.000 --> 19:52.000
Jeg tror for et virussynspunkt handler det ikke så mye om hvorfor.
19:52.000 --> 19:57.000
Det er bare en nok så enkel biologisk mekanisme som skjer,
19:57.000 --> 20:02.000
at de driver og kopierer, og dette her er jo RNA-virus,
20:02.000 --> 20:08.000
og har ikke den samme kvalitetssikringen når geninformasjon kopieres som vi har i våre celler.
20:09.000 --> 20:17.000
Koronavirus har litt mer korrekturlesning enn andre RNA-virus,
20:17.000 --> 20:19.000
men likevel ikke helt perfekt.
20:19.000 --> 20:27.000
Så det skjer fra tid til annet at det blir en bokstav som ikke blir kopiert korrekt.
20:27.000 --> 20:30.000
Da har vi det som vi kaller en mutasjon.
20:30.000 --> 20:35.000
Det kan være at det glipper ut en større eller lengre bit,
20:35.000 --> 20:38.000
eller at plutselig blir det kopiert inn noe,
20:38.000 --> 20:44.000
eller at det skjøtes på noen biter med kode i dette her,
20:44.000 --> 20:50.000
som gjør at oppskriften til viruset blir litt endret.
20:50.000 --> 20:54.000
Det skjer nok så tilfeldig, og det skjer med en viss takt,
20:54.000 --> 20:59.000
og noen av disse forandringene har ingenting å si til at proteiene blir helt likt.
20:59.000 --> 21:03.000
Eller så kan dette proteiene bli litt forskjellig, men ikke på en måte som betyr noe.
21:03.000 --> 21:06.000
I veldig mange tilfeller vil det være skadelig,
21:06.000 --> 21:14.000
så da vil akkurat det viruset, som er en blant veldig mange viruser i en kropp,
21:14.000 --> 21:17.000
det vil bare bli borte i mengden,
21:17.000 --> 21:21.000
eller havne i grøfta og ingen ser noe mer til det,
21:21.000 --> 21:23.000
og det er det vanligste som skjer.
21:23.000 --> 21:26.000
Men så er det noen som får et lite fortrinn,
21:26.000 --> 21:31.000
eller har veldig flaks når de få partiklene smitter over til et nytt individ,
21:31.000 --> 21:35.000
og da kan du plutselig få at det er et virus som har forandret litt.
21:35.000 --> 21:39.000
Og det kan være helt tilfeldig, det trenger ikke være bedre eller dårligere,
21:39.000 --> 21:43.000
eller det kan være at det konkurrerer uti andre fordi det faktisk er bedre,
21:43.000 --> 21:46.000
og det er disse vi ser som kommer som nye varianter.
21:46.000 --> 21:49.000
Det er de som har et konkurransefortrinn.
21:50.000 --> 21:55.000
Du var så vidt inn på at det kommer 20-30 mutasjoner i året.
21:55.000 --> 22:01.000
Er det det som er vanlig for SARS-CoV-2,
22:01.000 --> 22:05.000
eller er det vanlig for koronavirus generelt?
22:05.000 --> 22:09.000
Vi har vel ikke fulgt så gode data på de andre.
22:09.000 --> 22:12.000
De har vært litt stemoderlig behandlet,
22:12.000 --> 22:15.000
de er sesongmessige koronavirusser,
22:15.000 --> 22:19.000
kun i senere år har det vært litt mer interesse for dem,
22:19.000 --> 22:22.000
og da ser man at de også er i forandring,
22:22.000 --> 22:26.000
men jeg kan ikke tallfeste akkurat hvor hyppig de forandrer seg.
22:26.000 --> 22:30.000
De har en mutasjonstakt som kanskje er litt lavere enn influensa,
22:30.000 --> 22:32.000
og litt høyere enn en del andre,
22:32.000 --> 22:36.000
så det er inne i det normale spektret for RNA-virus.
22:38.000 --> 22:41.000
Men det er ikke så mye vi vet om det,
22:41.000 --> 22:45.000
det er ikke det normale spektret for RNA-virus.
22:45.000 --> 22:48.000
Det er jo som vi også var inne på,
22:48.000 --> 22:52.000
at mange av disse mutasjonene ligger i denne overflate piggen,
22:52.000 --> 23:00.000
og av 50 endringer er det vel overkant av 30,
23:00.000 --> 23:02.000
som da er i denne overflate piggen,
23:02.000 --> 23:07.000
og av disse er halvparten i dette området som binder til denne reseptoren.
23:07.000 --> 23:12.000
Det er vel kanskje også et tegn på at dette er en veldig positiv seleksjon,
23:12.000 --> 23:22.000
det er rett og slett mutasjoner som helt klart gjør viruset bedre i stand til å smitte og til spre seg.
23:22.000 --> 23:24.000
Ja, men av to årsaker.
23:24.000 --> 23:27.000
Som du er inne på, det gjør det bedre i stand til å binde til cellene våre,
23:27.000 --> 23:32.000
men det gjør også viruset mindre stoppbart,
23:32.000 --> 23:34.000
for å bruke et godt ord,
23:34.000 --> 23:38.000
av de neutraliserende antistoffene vi faktisk allerede har dannet.
23:38.000 --> 23:43.000
Jo større endringer, jo vanskeligere vil det være å få disse blokkerende antistoffene å binde.
23:43.000 --> 23:49.000
Jeg tenker det er et viktig poeng når det gjelder tidlig utvikling av viruset.
23:49.000 --> 23:53.000
Du vil jo tro at evnen til å tilpasse seg verden,
23:53.000 --> 23:59.000
det at du får mutasjoner som skaper sterkere binding til ACE2-reseptorene på cellene våre,
23:59.000 --> 24:04.000
og mutasjoner som bidrar til å smitte mer effektivt,
24:04.000 --> 24:08.000
er viktige i begynnelsen av viruses utvikling.
24:08.000 --> 24:14.000
Når viruset etter hvert har tilpasset seg oss tilstrekkelig godt,
24:14.000 --> 24:17.000
og har ikke optimalisert,
24:17.000 --> 24:20.000
men i alle fall blitt tilstrekkelig gode på å smitte oss,
24:20.000 --> 24:26.000
så blir kanskje disse mutasjonene som er i større grad for å omgå immunitet,
24:26.000 --> 24:29.000
omgå antistoffer, viktigere.
24:29.000 --> 24:32.000
Det er kanskje det man ser med influensa i større grad hvert år,
24:32.000 --> 24:36.000
at du kontinuerlig har den endringen der eksisterende immunresponser
24:36.000 --> 24:39.000
i større grad driver foran endringer,
24:39.000 --> 24:46.000
enn at viruset nødvendigvis trenger å tilpasse seg og smitte oss så mye bedre.
24:46.000 --> 24:48.000
Da vil jeg gjerne skyte inn,
24:48.000 --> 24:54.000
fordi det har vært en del personer som har sagt at vaksinene i seg selv
24:54.000 --> 24:57.000
vil drive fram denne typen endringer,
24:57.000 --> 25:01.000
at du får immunsystemet til å omgå immuniteten i vaksinen,
25:01.000 --> 25:04.000
og at det vil drive fram nye varianter.
25:04.000 --> 25:07.000
Der vil jeg gjerne si at det er en prosess som vi er inne på nå,
25:07.000 --> 25:09.000
som skjer uansett.
25:09.000 --> 25:12.000
Når du blir smittet med virus eller vaksine,
25:12.000 --> 25:16.000
så vil evolusjon over tid gi de som klarer å omgå de immunresponsene
25:16.000 --> 25:19.000
en ørliten fordel,
25:19.000 --> 25:23.000
sånn at dette er en helt forventet prosess,
25:23.000 --> 25:30.000
og ikke noe som vaksinene på noen måte har farliggjort,
25:30.000 --> 25:33.000
eller initiert, eller klartett.
25:33.000 --> 25:37.000
Det har vi sett på influensa, at når det oppstår,
25:37.000 --> 25:42.000
når vaksinen eller immuniteten driver viruset på rett rett,
25:42.000 --> 25:48.000
og tvinger viruset, eller begynner å belønne endringer i viruset,
25:48.000 --> 25:51.000
som gjør at du kanskje unnslipper antistoffene,
25:51.000 --> 25:55.000
men at det ofte går på bekostning av viruses funksjonsevne.
25:55.000 --> 26:01.000
Det vi ofte ser, er at først ser vi antigenevarianter av influensa,
26:01.000 --> 26:04.000
men de gjør det dårlig det første året,
26:04.000 --> 26:08.000
for de må finne ut av hvordan de skal greie,
26:08.000 --> 26:13.000
og de på en måte må trimme seg i forhold til de endringene
26:13.000 --> 26:16.000
som hjelper dem mot immuniteten,
26:16.000 --> 26:19.000
men som holder dem litt tilbake,
26:19.000 --> 26:24.000
og når de har fått justert inn alt det andre i forhold til at de må ha disse endringene,
26:24.000 --> 26:27.000
da får vi de store epidemiene.
26:27.000 --> 26:30.000
Ikke den første sesongen gjerne, da vi ser varianten,
26:30.000 --> 26:34.000
men den andre sesongen, for da har de fått områddet seg.
26:34.000 --> 26:39.000
Det tror jeg vi ser ofte, og det vil vi nok sikkert se også,
26:39.000 --> 26:45.000
etter hvert som det blir dette som det gjelder for viruset,
26:45.000 --> 26:49.000
og komme seg gjennom en befolkningsimmunitet,
26:49.000 --> 26:55.000
så vil vi se mer og mer det at det går litt på bekostning av funksjonsevenn ofte,
26:55.000 --> 27:04.000
de endringene som holder til, slik at vi kanskje ikke får de voldsomme epidemiene lenger.
27:04.000 --> 27:06.000
Der er det litt morsomt å tenke på,
27:06.000 --> 27:09.000
fordi man er veldig opptatt av hvordan viruset endrer seg,
27:09.000 --> 27:14.000
men vi endrer oss akkurat like mye, så dette er egentlig en ko-evolusjon.
27:14.000 --> 27:16.000
Vi utvikler oss parallelt med viruset,
27:16.000 --> 27:21.000
viruset blir stadig bedre og smitter oss og infiserer oss,
27:21.000 --> 27:22.000
og omgår våre immunresponser,
27:22.000 --> 27:25.000
og vi utvikler tilsvarende immunresponser for å stå på det.
27:25.000 --> 27:30.000
Så dette her er en sam-evolusjon, som er litt morsomt.
27:30.000 --> 27:35.000
Det som er fantastisk for oss, det er at vi trenger ikke,
27:35.000 --> 27:39.000
forandringen skjer inne i hver av oss,
27:39.000 --> 27:45.000
at vi har en genetisk evolusjon av immunapparatet vårt,
27:45.000 --> 27:48.000
som gjør at vi kan overleve som individ
27:48.000 --> 27:54.000
og ha en evolusjon av immunresponsen vår, som hjelper oss.
27:54.000 --> 27:56.000
Alunsystemet er fabelaktig.
27:56.000 --> 27:59.000
Ja, ikke sant?
27:59.000 --> 28:01.000
Nei, men hvis man skal summere opp det,
28:01.000 --> 28:06.000
så blir det at både immunresponser fra enten vaksinering eller tidligere infeksjon,
28:07.000 --> 28:14.000
vil selvfølgelig bidra til at virus kan utvikle seg over tid.
28:14.000 --> 28:17.000
Men det er viktig å påpeke at dette er noe som skjer ved smitte,
28:17.000 --> 28:19.000
og det skjer ved vaksinering.
28:19.000 --> 28:23.000
Da er det mye mer hensiktsmessig å opparbeide seg denne immuniteten
28:23.000 --> 28:25.000
gjennom vaksinering fremfor smitte,
28:25.000 --> 28:29.000
i takt med at det har en mye lavere risiko for den enkelte.
28:30.000 --> 28:37.000
Nettopp så vitt, du er jo også ansvarlig for influensaovervåkning.
28:37.000 --> 28:40.000
Du har tatt litt av din influensa her nå.
28:40.000 --> 28:46.000
Men vi har jo sett at de siste par årene har det jo knapt vært influensa i Norge.
28:46.000 --> 28:52.000
Hva er det som egentlig har skjedd, eller hvordan har situasjonen vært?
28:53.000 --> 28:57.000
Nei, det som er, er at influensa skaper jo svære utbrudder,
28:57.000 --> 29:01.000
ikke fordi at hver av oss som er smittet smitter så innmari mange.
29:01.000 --> 29:04.000
Man smitter egentlig ganske få, men det skjer så fort,
29:04.000 --> 29:06.000
og derfor så vokser de seg.
29:06.000 --> 29:11.000
Men det betyr at det er ikke så mye du skal ta ned smittsomheten,
29:11.000 --> 29:13.000
før viruset begynner å gå i minus.
29:13.000 --> 29:18.000
Så alle de tiltakene som så vidt har virket mot covid,
29:18.000 --> 29:21.000
har virket veldig bra mot influensa.
29:21.000 --> 29:27.000
Så influensa ble nesten utryddet over hele verden i løpet av noen uker,
29:27.000 --> 29:30.000
og så videre fremover i de to årene som har gått,
29:30.000 --> 29:32.000
så har det vært veldig mye mindre.
29:32.000 --> 29:35.000
Samtidig har vi sett at de virusene som er der,
29:35.000 --> 29:38.000
de utvikler seg i samme takt som før,
29:38.000 --> 29:41.000
slik at vi har de samme utfordringene der,
29:41.000 --> 29:46.000
og at vi opparbeider etter hvert en større og større immunologiske gjeld,
29:46.000 --> 29:48.000
som noen snakker om,
29:48.000 --> 29:52.000
ved at immuniteten som vi har,
29:52.000 --> 29:55.000
den har ikke fått prøvd seg på en stund.
29:55.000 --> 29:58.000
Den blir kanskje litt blassere etter hvert,
29:58.000 --> 30:01.000
men i den grad vi opprettholder den,
30:01.000 --> 30:04.000
så er den kanskje mer avleggs i forhold til de virusvariantene er,
30:04.000 --> 30:06.000
og så har vi stadig nye årskull,
30:06.000 --> 30:10.000
som har sett fint lite til influensa.
30:10.000 --> 30:13.000
Så vi har også denne vinteren,
30:13.000 --> 30:17.000
veldig lite influensa, selv om det er mer enn det var i fjor.
30:17.000 --> 30:19.000
Da var det ingenting.
30:19.000 --> 30:24.000
Så ser vi det, men den strever helt tydelig med å få tatt av i Norge
30:24.000 --> 30:27.000
og veldig mange andre steder.
30:27.000 --> 30:29.000
Men det er godt nytt i år,
30:29.000 --> 30:31.000
og så får vi se.
30:31.000 --> 30:34.000
For dette er jo på grunn av at folk holder tilbake,
30:34.000 --> 30:39.000
på grunn av pålagte eller frivillige smitthygiene tiltak.
30:40.000 --> 30:46.000
Men da øker vi muligheten for dette viruset til å slå hardere til,
30:46.000 --> 30:48.000
hvis vi slutter med det.
30:48.000 --> 30:52.000
Tiden går, og det blir ny sesong igjen.
30:52.000 --> 30:57.000
Så det knytter seg veldig spennende til neste vinter.
30:57.000 --> 31:02.000
Vi har sett i noen land at de har merket veldig godt på sykehusene,
31:02.000 --> 31:07.000
at influensa A, H og N har vært tilbake.
31:07.000 --> 31:12.000
Men her var det noen pussye forskjeller mellom de skandinaviske landene i forekomst,
31:12.000 --> 31:14.000
hvis jeg ikke husker helt feil.
31:14.000 --> 31:15.000
Ja.
31:15.000 --> 31:19.000
Der er det de små forskjellene som kan gjøre store utslag, tror vi.
31:19.000 --> 31:24.000
Det kan hende at akkurat i de kritiske periodene på høsten og forvinteren,
31:24.000 --> 31:29.000
at vi har holdt litt mer lokk på ting i Norge enn man gjorde i Sverige.
31:29.000 --> 31:33.000
Ja, for vi har mye mindre influensa enn de har hatt i Sverige dette året.
31:33.000 --> 31:35.000
Det har vi, ja.
31:35.000 --> 31:38.000
Det er litt kult.
31:38.000 --> 31:42.000
Det blir veldig spennende å se neste år.
31:42.000 --> 31:46.000
Men når det er lite influensa i sirkulasjon,
31:46.000 --> 31:50.000
for man bruker å ta utgangspunkt i det som sirkulerer
31:50.000 --> 31:53.000
når man skal bestemme neste års influensavaksine,
31:53.000 --> 31:59.000
har det vært utfordringer knyttet til det, når det er lite influensa i det store hele?
31:59.000 --> 32:03.000
Forrige sesong var det veldig store problemer med det.
32:03.000 --> 32:11.000
Det var veldig få virus som kom inn som man kunne bruke til å danne risikovurderingsgrunnlaget
32:11.000 --> 32:15.000
og til å velge stammer som kunne inngå i vaksinen.
32:15.000 --> 32:19.000
Det er litt bedre denne gangen, for selv om det er lite influensa,
32:19.000 --> 32:22.000
så er det likevel et godt antall.
32:22.000 --> 32:27.000
I steder som i Norge, der det er veldig mange prøver som testes for det,
32:27.000 --> 32:37.000
så får man virus inn i dette systemet som kan brukes til dette,
32:37.000 --> 32:40.000
selv om det er sjeldent.
32:40.000 --> 32:43.000
Så fanger vi det i et veldig fint maskernett.
32:43.000 --> 32:47.000
Vi har faktisk kunnet sende ganske mange virus til WHO denne vinteren,
32:47.000 --> 32:50.000
selv om vi har litt influensa.
32:51.000 --> 32:57.000
Da får vi se hva som skjer neste år, eller til neste influensasesong.
32:57.000 --> 33:02.000
I hvilken grad denne immunologiske gjelden vi snakker om,
33:02.000 --> 33:05.000
vil påvirke spredningen neste år.
33:05.000 --> 33:10.000
Men det kan du få et veldig klart bilde av om vi sammenligner Norge og Sverige neste år.
33:10.000 --> 33:13.000
Det er derfor det vil være faktisk ganske interessant.
33:13.000 --> 33:19.000
Det er dessutover viktigere for folk som er i risikogrupper å vaksinere seg neste år,
33:19.000 --> 33:23.000
hvis du forventer at influensa kommer tilbake sterkere.
33:23.000 --> 33:27.000
Man så kanskje det litt med RS-virus på høsten i år,
33:27.000 --> 33:34.000
der du da fikk en kraftigere bølge med RS-virus etter å ha hatt en veldig rolig år i fjor.
33:34.000 --> 33:41.000
Så det viser at dette er et ekstra andre utfordring.
33:41.000 --> 33:47.000
Men når man stenger ned og demper smittetrykket i samfunnet på en generell basis,
33:47.000 --> 33:52.000
så vil selvfølgelig smitten komme tilbake kanskje kraftigere når man åpner opp igjen.
33:52.000 --> 33:55.000
Så det blir spennende å se.
33:55.000 --> 34:06.000
Hadde vi klart å rydde ut influensa hvis vi bare fortsatt holdt tiltak på en stund til?
34:06.000 --> 34:10.000
Vi hadde jo aldri tenkt det.
34:10.000 --> 34:14.000
Vi utryddet kopper.
34:14.000 --> 34:18.000
Vi er på nippet til å utrydde polio.
34:18.000 --> 34:21.000
Men vi tenker at influensagreier vi aldri utrydde.
34:21.000 --> 34:24.000
Det hadde ingen vågd å tenke tanken,
34:24.000 --> 34:32.000
men det begynte på en måte å dukke opp slik at tanket likevel nå gjennom covid og sånn.
34:32.000 --> 34:36.000
Vi har fire sirkulerende influensavirus.
34:36.000 --> 34:43.000
Vi har to subtyper av influensa A og to genetiske linjer av influensa B.
34:43.000 --> 34:52.000
Det er faktisk mulig at den ene influensa B-linjen har blitt tatt så langt ned at den ikke kommer tilbake.
34:52.000 --> 34:55.000
Den har ikke vært sett på et år.
34:55.000 --> 35:02.000
I den graden er det noen enkeltrapporter av det, så er det antakelig bare feil på land.
35:03.000 --> 35:11.000
Noen tror det er en virus fra en prøve de analyserer, men det er virus fra en vaksine.
35:11.000 --> 35:15.000
Men der er det en liten forskjell på influensa A og B.
35:15.000 --> 35:19.000
Du kan utrydde influensa B uten store fremtidige trusler,
35:19.000 --> 35:22.000
men hvis du utrydder de sirkulerende influensa A,
35:22.000 --> 35:27.000
så er det tidsspørsmål før et nytt treffer oss fra flueverden.
35:27.000 --> 35:31.000
Da vil vi risikere å stå enda mer ubeskyttet enn vi gjør.
35:31.000 --> 35:38.000
Når vi tross alt får noe som kanskje potensielt sett vil være relevant mot fremtidige fuleinfluensa,
35:38.000 --> 35:42.000
fra de sesong-influensene av A vi har allerede.
35:42.000 --> 35:47.000
Så der må man vurdere, i hvert fall for A, om det faktisk er en god idé.
35:47.000 --> 35:55.000
B har et mer begrenset reservoir, og finnes mye mer nesten bare i mennesker.
35:56.000 --> 36:02.000
Så der har du ikke den samme sannsynligheten for at viruset vil kunne komme tilbake og byte oss i hånd senere,
36:02.000 --> 36:04.000
hvis vi fjerner det fra mennesker.
36:04.000 --> 36:10.000
Men det å fjerne influensa A fra fule og ville fuler, det er du ikke mulig å tenke på engang.
36:10.000 --> 36:11.000
Nei, det er vi ikke.
36:11.000 --> 36:16.000
Og virus har jo faktisk en plass i den totale økologien også.
36:16.000 --> 36:20.000
Så selv om vi kunne, så er det ikke sikkert at vi skulle gjøre det.
36:20.000 --> 36:26.000
Da tror jeg egentlig vi avslutter med det.
36:26.000 --> 36:31.000
Hvorvidt bør vi utfylte influensa?
36:31.000 --> 36:35.000
Det er et spørsmål som vi må tenke på fremover.
36:35.000 --> 36:42.000
Tusen takk til deg, Ola Hognes, for at du kom oss for å snakke om det dere gjør på Folkehøysinstituttet.
36:42.000 --> 36:44.000
Det var veldig spennende å høre på.
36:45.000 --> 36:50.000
Takk til Morten Skoglund, UiS, for teknisk assistanse.
36:50.000 --> 36:52.000
Og tusen takk til dere som har hørt på.