00:00.000 --> 00:14.680
Velkommen til en ny episode av Vaksinepotten.
00:14.840 --> 00:18.040
Vi har nå kommet til episode nummer 29.
00:19.200 --> 00:24.080
I dag kan vi ønske ekstra velkommen til Mette Kallager.
00:24.600 --> 00:29.160
Du er professor ved avdeling for helseledelse og helseøkonomi.
00:29.680 --> 00:35.640
Du leder en forskningsgruppe som jobber med store randomiserte og epidemiologiske studier
00:36.000 --> 00:40.840
for å vurdere effekter av ulike diagnostiske og terapeutiske intervensjoner.
00:42.120 --> 00:50.240
Smittevern har derfor selvsagt vært et tilbakevennende tema for deg i løpet av koronapandemien.
00:51.160 --> 00:57.680
Du har etter mitt syn spesielt tatt til ordet for en kunnskapsbasert tilnærming til
00:58.120 --> 01:00.400
disse nedstengningene som vi har hatt.
01:01.120 --> 01:07.480
I studio er ellers som vanlig Even Forsum og jeg er Gunnveg Rødland.
01:07.560 --> 01:14.600
Vi er forskere ved avdeling for immunologi og transfusjonsmedisin på universitetet i Oslo og
01:14.760 --> 01:16.680
Oslo Universitetssykehus.
01:17.760 --> 01:26.560
Men hvis vi nå starter i 2020, for det var da pandemien begynte, så hadde vi det første
01:26.560 --> 01:31.080
påviste tilfelle av koronavirus i Norge den 26.
01:31.440 --> 01:36.680
februar. Da var det en kvinne som ble satt hjemme i isolasjon i Tromsø.
01:37.240 --> 01:42.960
Dagen etterpå så hadde vi tre nye tilfeller, to i Oslo og en i Bærum.
01:44.440 --> 01:47.520
Så gikk det en god uke og den 8.
01:47.520 --> 01:52.160
mars så ble en koronasyk person lagt inn på Drammen sykehus.
01:52.560 --> 01:56.560
Det var den første koronarelaterte innleggelsen i Norge.
01:57.160 --> 01:58.280
Vi får 10.
01:58.280 --> 02:02.880
mars det første smittetilfellet som ikke kan spores til utlandet, som indikerer at det er smitte som
02:02.880 --> 02:04.200
spres i Norge.
02:05.120 --> 02:07.840
Det første dødsfallet var 12.
02:07.840 --> 02:10.240
mars. Dette skjedde ganske fort.
02:11.200 --> 02:16.520
Den dagen innførte regjeringen de mest inngripende tiltakene i fredstid.
02:17.240 --> 02:21.160
Man stengte alle skoler, barnehager, universiteter og høyskoler.
02:21.760 --> 02:27.000
Og frisører, hudpleiere, treningssenter, svømmehaller og så videre må lukke dørene.
02:27.920 --> 02:33.080
Senere må også andre stenge dørene og fritidsreiser frarådes.
02:34.160 --> 02:37.240
Så da starter vi egentlig møte.
02:37.680 --> 02:40.320
Hadde vi et alternativ den dagen?
02:41.640 --> 02:43.680
Det korteste var det på det, men jeg er ja.
02:44.360 --> 02:45.800
Det er lett å være etterpå klokk.
02:46.280 --> 02:48.560
Så det må vi alltid huske på.
02:49.000 --> 02:54.960
Men når man ser på de dataene som også hadde tilgjengelig på det
02:54.960 --> 02:59.160
tidspunktet, så så man da at det var en fallende insidens på det tidspunktet.
02:59.880 --> 03:03.400
Og så har jeg gått tilbake og sett på hvordan var det med sykehus innleggelser?
03:03.400 --> 03:07.240
Og akkurat på dette tidspunktet så var vi på en måte de også fallende.
03:07.880 --> 03:09.160
Men de steg jo kumulert.
03:09.160 --> 03:13.440
Altså kumulert betyr at man legger på at det liksom vokser.
03:14.320 --> 03:19.120
At man ikke ser på antall sykehus innleggelser per dag, men at man samler det over en periode.
03:19.520 --> 03:23.120
Så det du mener er egentlig at på det tidspunktet så det ut at man hadde rimelig god kontroll.
03:23.240 --> 03:26.480
Det så sånn ut at man hadde en kontroll på det.
03:27.120 --> 03:31.640
Og så er det jo klart at her er det jo veldig mange ting å vurdere på en gang.
03:32.560 --> 03:38.720
Og noe av det som hvertfall Koronakommissionen og Koronakommissionens rapport legger vekt på, det er at man ikke hadde
03:38.760 --> 03:40.040
nok smittevernsutstyr.
03:40.360 --> 03:45.000
Så man var egentlig ganske redd for smitte blant helsepersonell og på sykehusene.
03:45.680 --> 03:49.600
Og det er klart at det er jo et dilemma for en befolkning.
03:49.600 --> 03:54.320
For hvis du får smitt inn på sykehusene, da får vi såkalt italienske tilstander.
03:54.840 --> 03:57.840
Ikke sant? Så det var nok noe av frykten, sånn som jeg ser det.
03:57.840 --> 04:04.680
Sånn at derfor så kan man forstå at man følte at man ikke hadde kontroll.
04:04.680 --> 04:06.280
Men jeg er usikker på om det er riktig.
04:07.120 --> 04:17.040
Gitt den fallende innsidensen og gitt at man hadde informasjon om at dette var et virus som spesielt
04:17.040 --> 04:21.320
rammet voksne mennesker og godt voksne mennesker, altså eldre mennesker.
04:21.680 --> 04:24.280
Og det er klart at man skal være forsiktig med å definere alder her.
04:24.920 --> 04:30.720
Men la oss sette en cutoff på sånn 65 år, da, og si at det er eldre, så så man at det var spesielt de som ble
04:30.720 --> 04:36.440
rammet. Og man hadde heller ikke sett at yngre i stor grad ble alvorlig syke.
04:36.960 --> 04:44.160
Og da tenker jeg at og gitt at vi ettertid også vet at man på en måte ikke hadde noe
04:46.960 --> 04:54.360
skriftlig eller gjort opp noen vurderinger på forholdsmessigheten av det å stenge ned hele landet.
04:54.800 --> 05:02.960
Og det eneste vi har av skriftig dokumentasjon, det var det bildet som Geir Bukholm tok, jeg vet ikke om dere har sett det?
05:02.960 --> 05:04.800
Ikke sånn, jeg husker det i hvert fall.
05:04.800 --> 05:11.520
Nei, altså det er et bilde som er av en sånn tavle som man kan skrive på.
05:11.520 --> 05:16.400
Jeg har bildet med meg faktisk, så jeg har veldig lyst at dere kan se på det.
05:16.400 --> 05:18.640
Så jeg tror egentlig når dere ser her så er det...
05:18.640 --> 05:20.640
Ja, det husker jeg igjen, vet du.
05:20.760 --> 05:25.360
Ja, det er dokumentasjonen vi har fra nedstengningen opp.
05:25.360 --> 05:27.840
Og det bildet, så står det ulike.
05:27.840 --> 05:31.480
Der står det samfunnet, og så står det stenge, og så står det tiltak.
05:31.480 --> 05:38.800
Og da har man ramset opp det man kan stenge er barnehager, barneskoler, ungdomsskole, andre skoler.
05:38.800 --> 05:40.680
Så det er det man tenker på å stenge.
05:40.680 --> 05:45.560
Og så har man tiltak, kulturarrangementer og idrettsarrangementer og treningsarrangementer.
05:45.560 --> 05:50.200
Og så har man skrevet noe i grønt og rødt på den.
05:50.600 --> 05:52.600
Og det er det eneste vi har.
05:52.600 --> 05:58.080
Og jeg tenker at å ha dette som bakgrunnsmaterialet for å stenge ned,
05:58.080 --> 06:05.120
selv om jeg forstår dette med at man mangler smittevernsutstyr, som er en utfordring,
06:05.120 --> 06:08.880
så tenker jeg at man kanskje skulle tenkt seg litt mer om,
06:08.880 --> 06:13.280
og heller hatt en mer forsiktig tilnærming til nedstengingen,
06:13.280 --> 06:19.000
og tenkt hvem er det vi skal beskytte, hvordan skal vi gjøre dette på best mulig måte.
06:19.040 --> 06:22.640
Er det lurt å stenge alle skoler, for eksempel?
06:23.480 --> 06:27.920
Det er egentlig, jeg tenker det er et godt spørsmål, faktisk.
06:27.920 --> 06:33.680
Fra mitt ståsted så vi også at blant middelalderene friske,
06:33.680 --> 06:38.800
så var det en bekymringsfullt høy grad av sykdom,
06:38.800 --> 06:44.920
og som gjorde det veldig vanskelig å vurdere hva konsekvensene av dette viruset kunne være.
06:45.320 --> 06:49.600
Som tidig var man ikke sikker på om dette viruset kunne smitte barn en gang,
06:49.600 --> 06:54.880
for man så ikke noen tegn til det på det tidspunktet.
06:54.880 --> 06:58.680
Jeg tenker at en nedstengning var riktig fra mitt ståsted,
06:58.680 --> 07:05.640
gitt den usikkerheten som var når det gjaldt en alvorlig sykdom i befolkningen generelt,
07:05.640 --> 07:07.880
men kanskje ikke skolen først og fremst,
07:07.880 --> 07:14.160
siden tyda ganske klart var at vi ikke var nærmest risikoen der.
07:14.480 --> 07:17.560
Jeg mener ikke at man ikke skal tiltake,
07:17.560 --> 07:27.840
jeg tenker at på det tidspunktet var det veldig lurt at regjeringen viste befolkningen at dette tar vi seriøst.
07:27.840 --> 07:30.600
Men så blir spørsmålet hvordan gjør man det best mulig,
07:30.600 --> 07:33.640
hva er det beste tiltaket, og det er vel det vi skal snakke mer om i dag,
07:33.640 --> 07:37.360
hvordan vurderer vi det, hvordan skal vi tenke som samfunn rundt det,
07:37.360 --> 07:43.440
og jeg tenker at det kanskje kunne vært lurt på det tidspunktet der å ikke stenge ned skolene.
07:43.440 --> 07:49.280
Fordi en annen ting som jeg synes jeg har sett er at når vi valgte å stenge alt ned,
07:49.280 --> 07:53.880
så så man at det var på en måte lett, nå bruker jeg hermetegn,
07:53.880 --> 07:57.480
og da venner vi oss til at det er akseptabelt,
07:57.480 --> 08:01.440
så vi tenker at vi stengte jo ned, da kan vi gjøre det en annen gang.
08:01.440 --> 08:05.680
Og så har jeg synes jeg har sett senere argumentasjonen,
08:05.680 --> 08:09.600
i hvert fall når jeg snakker med folk som ikke har vår bakgrunn,
08:09.600 --> 08:13.400
at de sier at det måtte jo være alvorlig fordi vi stengte ned.
08:13.600 --> 08:17.960
Da kommer vi inn i dette sirkulargumentasjonen som jeg tenker at
08:17.960 --> 08:23.640
låser vår måte å forstå ting på, og låser også vårt handlingsrom på en måte,
08:23.640 --> 08:25.600
fordi da er handlingsrommet litt satt.
08:25.600 --> 08:30.280
At vi venner oss til at nå øker smitten, boom, så stenger vi ned skolene for eksempel,
08:30.280 --> 08:33.000
som jeg har vært veldig opptatt av dette med ungdom, ikke sant?
08:33.000 --> 08:38.320
Men det er egentlig veldig interessant, for hva er alvorlig?
08:38.360 --> 08:44.320
Nå har man jo de siste årene hatt en ganske hard kritikk i Norge av blant annet
08:44.320 --> 08:50.880
Tegnell i Sverige for hans manglende vilje til å gjøre det vi faktisk gjorde i Norge,
08:50.880 --> 08:53.080
og som jo faktisk fungerte.
08:53.080 --> 09:00.320
Nå kan ikke jeg bekrefte at dette stemmer, men dette er en av grunnene jeg har hørt,
09:00.320 --> 09:03.360
nemlig det at han tidligere har jobbet en del med ebola.
09:03.360 --> 09:08.000
Han har jobbet en del med virus som har helt andre dødsrater,
09:08.160 --> 09:14.840
og helt andre sykdomsforekomstalvorlighetsgrad på et nydelig norsk ord,
09:14.840 --> 09:21.120
enn det SARS-CoV-2 hadde, og da blir på en måte vurderingene med det utgangspunktet,
09:21.120 --> 09:27.800
kan fort bli ganske annerledes enn hvordan befolkningen generelt vil oppfå et alvorlig.
09:27.800 --> 09:29.560
For hva er alvorlig?
09:29.560 --> 09:35.000
Men jeg vil si, du snakket om italienske tilstander her litt tidlig,
09:35.000 --> 09:39.480
vi hadde jo en del data, eller vi var for å komme til en del informasjon fra andre land,
09:39.480 --> 09:46.280
om konsekvensen av når du begynte å få mye smitte, hvilken effekt det kunne ha.
09:46.280 --> 09:52.040
Vil ikke det også da ha en sånn sterk påvirkning på de som da skal gjøre vurderingene her,
09:52.040 --> 09:54.480
at man ikke ønsker å ende opp der?
09:54.480 --> 09:57.920
Så tar man da et sånt litt førevar,
09:57.920 --> 10:04.560
heller den tilnærmingen, heller enn også på en måte risikere at det går helt på tverket.
10:04.600 --> 10:09.840
Jeg har da de dataene fra 9. mars 2020 fra Italia,
10:09.840 --> 10:14.000
fordi da hadde vi jo denne konferansen, som jeg vet ikke om dere husker det,
10:14.000 --> 10:19.320
hvor helsedirektøret hadde en konferanse sammen med intensivpersonell,
10:19.320 --> 10:23.200
hvor da denne berømte legen som heter Grasselli snakket,
10:23.200 --> 10:28.200
og forklarte hvilken situasjon de står i i Nord-Italia i Lombardia-regionen.
10:28.200 --> 10:31.880
Og det han gir av tall, det er som følger.
10:31.920 --> 10:35.920
Det er 5 000 personer som testet positivt på koronaviruset,
10:35.920 --> 10:39.880
og 40 % av dem var innlagt på sykehus.
10:39.880 --> 10:43.680
17,5 % hadde behov for intensivbehandling,
10:43.680 --> 10:49.360
og det var gjennomsnittsalderen var 65 år, og 12,7 % døde.
10:49.360 --> 10:52.600
Og det var da mye høyere andre enn i Kina.
10:52.600 --> 10:54.680
Og nå ser dere litt sånn sjokkert ut.
10:54.680 --> 10:57.360
Det er min tolkning her nå, at dere var sånn, oi, dette var veldig mye.
10:57.360 --> 11:02.360
Og så sitter jeg, som er vant med å forstå hvordan det er vi regner på disse tallene,
11:02.360 --> 11:08.360
så begynner jeg å lure på 5 000 personer som da skal ha de nevnerne her, ikke sant?
11:08.360 --> 11:11.880
Ja, men er vi helt sikre på at det er alle som er smittet?
11:11.880 --> 11:14.840
Å svare på det er nok nei, det er ikke det.
11:14.840 --> 11:18.280
Og 40 % av disse blir innlagt på sykehus,
11:18.280 --> 11:23.440
det høres også helt usannsynlig høyt ut.
11:23.440 --> 11:25.640
At dette skulle være da værre enn i Kina.
11:25.640 --> 11:28.080
Og så er det andre punkter som jeg reagerte på,
11:28.080 --> 11:31.920
det er at 17,5 % hadde behov på intensivbehandling.
11:31.920 --> 11:34.960
Og så er det 12,7 % som dør.
11:34.960 --> 11:40.280
Det passer jo heller ikke ihop, for det pleier å være flere som har behov for intensivbehandling enn som dør.
11:40.280 --> 11:44.200
Sånn at her ville jeg ha, hadde jeg vært beslutningstager,
11:44.200 --> 11:47.640
så hadde jo jeg tenkt at, men hva slags tall er det vi har her?
11:47.640 --> 11:49.680
Kan vi stole på disse tallene her?
11:49.680 --> 11:52.040
Finnes det ikke andre tall vi kan bruke i stedet?
11:52.080 --> 11:55.680
Altså offentlige tall som går på for eksempel overdødelighet,
11:55.680 --> 12:00.760
som kunne da belyse det poenget hvor alvorlig var det egentlig.
12:00.760 --> 12:02.280
Og det er jo tall man har.
12:02.280 --> 12:04.800
Dette er jo ting som registreres temmelig rast,
12:04.800 --> 12:07.280
så dette hadde man jo kunnet se litt nærmere på.
12:07.280 --> 12:09.160
Og det gjorde Erle Flund.
12:09.160 --> 12:12.840
Han skrev i Aftenposten han i april 2020,
12:12.840 --> 12:15.360
hvor han hadde gått inn og sett på italienske tall,
12:15.360 --> 12:18.080
og sett på hvem som dør, og da så han de som dør,
12:18.080 --> 12:21.520
og da han så da på totaldødelighet.
12:21.520 --> 12:25.160
Og totaldødelighet er et bedre mål,
12:25.160 --> 12:28.800
fordi da er man ikke avhengig av at man har fått en diagnose først.
12:28.800 --> 12:31.240
Og i og med at det er veldig mange for eksempel som dør,
12:31.240 --> 12:34.160
flere som dør enn vanlig, så er det mye bedre,
12:34.160 --> 12:36.960
fordi da har du ikke noen underestimering eller overestimering
12:36.960 --> 12:39.440
av de som dør av en sykdom.
12:39.440 --> 12:42.160
Og da viste han i Aftenposten at de som døde,
12:42.160 --> 12:45.000
det var de som var over 70 år.
12:45.000 --> 12:49.480
Og da tenker jeg at dette er jo klassisk informasjon
12:49.480 --> 12:50.720
som myndighetene må gå etter.
12:50.720 --> 12:58.600
Du kan ikke ta opplysninger og data som ikke virker rimelige.
12:58.600 --> 13:01.400
Jeg mener ikke at du ikke skal stole på de som er ute i felt,
13:01.400 --> 13:05.040
men du må på en måte prosessere og tenke hvilke dataer det trenger.
13:05.040 --> 13:09.280
Og det er vel også noe av det som jeg da synes at
13:09.280 --> 13:12.640
myndighetene burde ha vist oss når de stengte ned,
13:12.640 --> 13:16.680
at de burde ikke bare ha det ene bildet som vi nå har sett at de har,
13:16.680 --> 13:19.720
men de burde ha gjort noen utrendinger,
13:19.720 --> 13:22.200
de burde ha sett på hvor farlig er denne sykdommen,
13:22.200 --> 13:24.560
hvor mange er det som kommer til å dø.
13:24.560 --> 13:25.960
Og det er jo spesielt det vi er opptatt av.
13:25.960 --> 13:29.720
Og så må vi være opptatt av hvor mange er det som blir alvorlig syke,
13:29.720 --> 13:33.080
fordi vi må passe på at vi ikke har flere alvorlige syke
13:33.080 --> 13:35.840
enn det vi greier å ta vare på.
13:35.840 --> 13:38.920
Sånn at det visste vi allerede da.
13:38.920 --> 13:41.600
Så det er ikke helt sant at vi ikke visste så veldig mye,
13:41.600 --> 13:45.160
men det er klart det var mange ting som var uklart på den tiden.
13:45.160 --> 13:49.000
Så at man gjorde noe, det synes jeg er helt ...
13:49.000 --> 13:50.840
Altså det forstår jeg veldig godt.
13:50.840 --> 13:52.960
Ja, og det ser man jo også i retrospekt,
13:52.960 --> 13:56.760
at det å gjøre noe kontra det å ikke gjøre noe,
13:56.760 --> 13:59.200
det ser man jo nettopp på overdødelighet.
13:59.200 --> 14:03.680
Altså det ser du i Sverige, Brasilien, USA, Storbritannia og flere steder,
14:03.680 --> 14:07.480
at de har hatt en ganske markant overdødelighet.
14:07.480 --> 14:09.000
Ja, men har de det?
14:09.000 --> 14:11.440
Sverige har jeg gjort en studie på,
14:11.440 --> 14:13.600
og det var bare for 2020 da.
14:13.640 --> 14:16.880
Altså vi har ikke hele pandemien, vi har data fra 2020.
14:16.880 --> 14:19.680
Og vi har bare sett på dødelighet, altså mange som dør.
14:19.680 --> 14:22.480
Vi har ikke definert overdødelighet,
14:22.480 --> 14:28.400
men vi har sammenlignet 2020 med gjennomsnittet fra 2015 til 2019.
14:28.400 --> 14:30.600
Ikke bare gjennomsnittet, men også de årene før da,
14:30.600 --> 14:32.880
altså de fem årsperiodene før.
14:32.880 --> 14:38.160
Og det vi finner da er at i Norge så er dødeligheten i 2020
14:38.160 --> 14:41.840
sammenlignet med 2015 og 2019, altså hele den tidsperioden.
14:41.840 --> 14:44.520
Da har vi i aldersgruppen som er under 70 år,
14:44.520 --> 14:48.320
så er det 7% færre som dør.
14:48.320 --> 14:52.560
I de som er mellom 70 og 79 år, så er det 6% færre som dør.
14:52.560 --> 14:57.280
Og de som er over 80, er det 5% færre som dør i 2020.
14:57.280 --> 15:00.400
Også hvis vi går til Sverige og ser på den samme sammenligningen,
15:00.400 --> 15:02.720
så finner vi at da de som er under 70 år,
15:02.720 --> 15:06.600
så er det en reduksjon i dødelighet på,
15:06.640 --> 15:12.280
ja, den her på 0,22, det er altså 18% underdødelighet.
15:12.280 --> 15:16.720
Og så er det 7% overdødelighet i aldersgruppen 70-79,
15:16.720 --> 15:20.120
og 3% i den over 80.
15:20.120 --> 15:23.680
Og hvis man da ser på, ikke sant, så det er liksom gjennomsnittet,
15:23.680 --> 15:26.960
hvis man går inn i dataene og ser på hva skjedde i den perioden
15:26.960 --> 15:31.160
2015 til 2019, så ser vi at for 2019,
15:31.160 --> 15:35.640
så er det en veldig underdødelighet i Sverige.
15:35.640 --> 15:40.320
Og sånn at 2020 ligner mye mer på perioden fra 2015 til 2018,
15:40.320 --> 15:43.360
og der er det omtrent rikt, så forskjellen her kommer av at
15:43.360 --> 15:45.840
i Sverige hadde en underdødelighet i 2019.
15:45.840 --> 15:47.360
Og så kan man jo tolke disse dataene,
15:47.360 --> 15:50.080
det er åpne for tolkning, er det mye eller lite?
15:50.080 --> 15:54.960
Men det er sånne type data vi bør ha, tror jeg,
15:54.960 --> 15:58.240
for å kunne gjøre gode vurderinger.
15:58.240 --> 16:00.040
Altså hvor nødvendig var det,
16:00.040 --> 16:03.680
og er 7% overdødelighet mye eller lite?
16:03.680 --> 16:06.360
Ja, det er jo, det kan jo ikke,
16:06.360 --> 16:08.920
altså jeg tenker at det kanskje ikke er så mye,
16:08.920 --> 16:12.000
men noen andre kan jo tenke annerledes.
16:12.000 --> 16:14.440
Det kommer jo an på den større konteksten også,
16:14.440 --> 16:17.320
fordi det kommer an på om det som du tar og insinuerer,
16:17.320 --> 16:22.680
er det at det er et overskudd fra 2019 som tas igjen i 2020,
16:22.680 --> 16:25.240
eller om det faktisk er forårsaket av viruset.
16:25.240 --> 16:30.280
Og det må man vel kanskje gå enda litt dypere inn for å se?
16:30.280 --> 16:33.080
Ja, det kan hende, eller det kan hende at vi aldri får
16:33.120 --> 16:37.680
sånne definitive svar, og det tenker jeg jo at vi som forskere,
16:37.680 --> 16:41.520
vi er jo vant med det, at vi ja og nei,
16:41.520 --> 16:42.760
på den ene og på den andre siden.
16:42.760 --> 16:46.120
Det er jo ikke sant, det er jo fortolkninger i alt vi holder på med,
16:46.120 --> 16:48.800
og det er ikke, bruker du for eksempel å se på
16:48.800 --> 16:52.800
årsaksspesifikt dødelighet, altså dødelighet av en årsak,
16:52.800 --> 16:55.160
så er jo den beheftet med at vi da må være sikre på
16:55.160 --> 16:58.480
at vi har satt rett årsak, eller riktig diagnose, ikke sant?
16:58.480 --> 17:01.280
Og det kan jo noen ganger være en fordel å studere sånne tal,
17:01.280 --> 17:03.400
en andre ganger så kan det være en ulempe, ikke sant?
17:03.400 --> 17:05.680
Fordi for eksempel i begynnelsen av pandemien,
17:05.680 --> 17:09.080
så hadde vi jo ikke, visste vi jo ikke egentlig hvor mange som var smittet.
17:09.080 --> 17:12.880
Og da kan det jo være at alle de som døde, ikke døde av COVID,
17:12.880 --> 17:16.600
fordi de var jo ikke diagnostisert med COVID.
17:16.600 --> 17:19.520
Og derfor så kan det da være bedre å se på overdødelighet for eksempel,
17:19.520 --> 17:23.200
eller totalt dødelighet, hvor mange er det som dør totalt, ikke sant?
17:23.200 --> 17:25.640
Og sammenligne det med en landperiode, eller med andre land,
17:25.640 --> 17:29.440
eller noe du tenker er relevant å sammenligne med.
17:29.480 --> 17:34.440
Så hvis jeg skal gjøre et forsøk på å oppsummere den første nedstegningen,
17:34.440 --> 17:38.080
i mars 2020, så var det riktig å gjøre noe.
17:38.080 --> 17:44.960
Men spørsmålet er om hvor langt det egentlig var riktig å gå,
17:44.960 --> 17:50.920
og hva konsekvensene av de ulike tiltakene faktisk har vært.
17:50.920 --> 17:53.920
Så det viktige blir jo da neste gang det kommer et virus,
17:53.920 --> 17:56.080
at vi klarer å lære av denne pandemien,
17:56.120 --> 17:59.320
sånn at vi har et bedre beslutningsgrunnlag,
17:59.320 --> 18:02.280
eller grunnlag for hvordan vi skal gjøre beslutninger,
18:02.280 --> 18:08.120
er vel kanskje riktigere å si neste gang det faktisk kommer et virus.
18:08.120 --> 18:15.640
Men siden mars, så har vi jo nå da altså blitt vant til at det kjøres
18:15.640 --> 18:20.880
mer eller mindre inngripende tiltak i hele eller deler av landet.
18:20.880 --> 18:25.600
Det har vært nye diskusjoner om hvor berektigede de ulike tiltakene er,
18:25.600 --> 18:33.680
og hva som er nivåene for når det faktisk er riktig å innføre dem.
18:33.680 --> 18:37.000
Det har vært mye snakk om smitte,
18:37.000 --> 18:42.520
og det har vært veldig mye snakk om å forhindre smitte.
18:42.520 --> 18:49.040
Men ja, det er mer vi ikke vet om effekten vi vet om effekt
18:49.040 --> 18:52.960
av de ulike tiltakene som er satt i gang.
18:52.960 --> 18:54.680
Men hva kunne vi ha gjort?
18:54.680 --> 18:57.600
Jeg føler at jeg går på sånn repeat,
18:57.600 --> 19:03.400
for jeg har jo snakket om å gjøre randomiserte studier,
19:03.400 --> 19:05.240
randomiserte, det vet sikkert litt der nå er,
19:05.240 --> 19:07.560
men det er lådtrekningsforsøk bare som vi har sagt det,
19:07.560 --> 19:11.000
altså bruker jeg nok randomisert mer enn jeg bruker lådtrekningsforsøk
19:11.000 --> 19:12.280
når jeg prater.
19:12.280 --> 19:16.560
I større grad har jeg brukt den type tilnærming til
19:16.560 --> 19:20.600
også nedstengning eller tiltak, eller gjenåpning om du vil,
19:20.600 --> 19:24.160
litt avhengig av hvor vi er i landskapet.
19:24.160 --> 19:28.760
Det har jeg jo stått og snakket om siden første gang jeg var ute
19:28.760 --> 19:31.840
var påsken i 2020 og sa at dette må vi gjøre.
19:31.840 --> 19:34.720
Når vi nå stenger ned skolene, for eksempel,
19:34.720 --> 19:40.520
så må vi i hvert fall kanskje gjøre en randomisert gjenåpning.
19:40.520 --> 19:43.800
Det vil egentlig da si at du på en måte må velge skoler
19:43.800 --> 19:47.040
innenfor omtrent samme smittesituasjon,
19:47.040 --> 19:50.160
typisk Oslo eller en av de andre store byene,
19:50.160 --> 19:54.480
å åpne noen, holde noen lukket og se på lokal variasjon.
19:54.480 --> 19:55.880
Ja, det er riktig.
19:55.880 --> 20:00.120
På skoler må du da ha det vi kaller kløsterrandomisering.
20:00.120 --> 20:02.760
Så kan man bestemme hvor store de kløsterne skal være.
20:02.760 --> 20:07.520
Det vi så for oss, dette er vi tilbake i april 2020,
20:07.520 --> 20:11.040
da så vi for oss at vi brukte bydeler til og med.
20:11.040 --> 20:16.160
At du tenkte at kanskje man må randomisere på bydeler til og med,
20:16.160 --> 20:19.160
ikke bare på skoler.
20:19.160 --> 20:21.600
Det er jo litt vanskelig, for da må du randomisere
20:21.600 --> 20:24.520
på sosiale levevilkår og alle andre parametre også.
20:24.520 --> 20:28.720
Ja, men randomisere innenfor bydeler.
20:28.720 --> 20:32.400
At du har skolen som enhet,
20:32.400 --> 20:34.640
men du har på en måte kløster utover det også.
20:34.640 --> 20:39.600
Sånn at du i Oslo vil ikke ta alle skolene under samme.
20:39.600 --> 20:42.440
Du må ta enda mindre enheter.
20:42.440 --> 20:45.360
Og så utover i landet, som det var lite smitte,
20:45.360 --> 20:49.480
så er det jo uhensiktig å randomisere.
20:49.480 --> 20:51.560
Men de var jo så nedstengte, vi må huske på det.
20:51.560 --> 20:53.040
Det var jo ko-åpent.
20:53.040 --> 20:55.200
Så man mente det var så farlig at man skulle stenge ned
20:55.200 --> 20:57.160
også på områder som man ikke hadde smittet,
20:57.160 --> 20:59.800
og nesten aldri senere smittet heller.
20:59.800 --> 21:01.080
Så det var landskapet.
21:01.080 --> 21:03.440
Der må jeg bare fortelle en historie.
21:03.440 --> 21:09.640
For jeg ble oppringt fra en skole i et av de nårlige fylkene,
21:09.640 --> 21:12.520
hvor de hadde hatt null smittetilfeller i kommunen
21:12.520 --> 21:14.560
og nærliggende kommuner.
21:14.560 --> 21:20.160
De fortalte at på den skolen, det var når skolene var åpne,
21:20.160 --> 21:25.200
men på biblioteket fikk ikke elevene lov til å låne bøker på vanlig måte.
21:25.200 --> 21:28.200
De måtte bestemme seg for bok og gå og hente den.
21:28.200 --> 21:33.320
Når boken kom tilbake, så måtte bøkene legges i en fin boks
21:33.320 --> 21:37.600
som ble sprita og desinfusert med diverse såpar og etterpokker.
21:37.600 --> 21:41.040
Pluss at bøkene ble ilagt i en to-ukers karantene.
21:41.040 --> 21:42.320
Det var masse annet styr og.
21:42.320 --> 21:44.880
Det var masse begrensninger på hvordan elevene kunne gå.
21:44.880 --> 21:47.760
De kunne ikke ta på hverandre, og de måtte holde avstand.
21:47.760 --> 21:50.800
Var det noe mer de kunne gjøre, var spørsmålet til meg.
21:50.800 --> 21:54.880
Og jeg bare, du har ikke virus i kommunen,
21:54.880 --> 21:57.320
så hva er det du holder på med?
21:57.320 --> 22:01.040
Skal du ikke slippe opp når du kan slippe opp?
22:01.040 --> 22:04.520
Det er noe med at du forhindrer ikke virussen før det de facto er til stede.
22:04.520 --> 22:07.080
Du forhindrer ikke smitte hvis du ikke faktisk har smittespredning.
22:07.080 --> 22:09.720
Jeg må bare komme på en ting her.
22:09.800 --> 22:13.680
For da tenker jeg tilbake til når regjeringen,
22:13.680 --> 22:16.880
eller hvem det var som bestemte at det skulle være nedstending,
22:16.880 --> 22:19.840
når det ble stengt i mars 2020,
22:19.840 --> 22:23.640
så skapte vi jo veldig mye frykt i befolkningen.
22:23.640 --> 22:26.760
Sånn at jeg har vært opptatt av hele tiden at vi må forstå
22:26.760 --> 22:28.640
at folk der ute blir redde.
22:28.640 --> 22:31.640
Og da handler man irrasjonelt på mange måter.
22:31.640 --> 22:34.480
Og gitt da at du ikke har sånn som du og jeg,
22:34.480 --> 22:38.440
som kan lese artikler, som kan sette ting i et perspektiv,
22:38.440 --> 22:41.920
så vil det være veldig lett å tenke at det eneste riktige,
22:41.920 --> 22:44.240
det er å bare gjøre mer, og være veldig streng,
22:44.240 --> 22:49.480
og ha veldig stor tiltro til at det er noen ting jeg faktisk kan gjøre.
22:49.480 --> 22:53.960
Så jeg er opptatt av å prøve også å forstå,
22:53.960 --> 22:59.120
og tilgi, og tenke at dette er et overrødnet problem.
22:59.120 --> 23:03.720
Så det er ikke sikkert at det er den stakkars bibliotekaren,
23:03.720 --> 23:06.200
som er redd, og som ønsker å gjøre alt riktig,
23:06.200 --> 23:09.040
og som ikke ønsker å ha ansvaret for å smitte et barn,
23:09.040 --> 23:12.200
som kan smittes i den gamle bestemor som er på sykehjemmet.
23:12.200 --> 23:15.720
Så i dette, i det å stenge ned den gangen,
23:15.720 --> 23:23.080
så la det også grunnen for en retsel og en måte å tenke på,
23:23.080 --> 23:27.280
tror jeg som forsterket den der, skal vi ikke gjøre enda mer nå.
23:27.280 --> 23:30.760
Vi må forstå at her har foreldre vært redde,
23:30.760 --> 23:34.120
foreldre som har tatt barna sine ut av barnehager
23:34.120 --> 23:35.680
nå i løpet av de to siste årene,
23:35.680 --> 23:39.360
fordi de er redde for at de skal bli smittet og bli syke.
23:39.360 --> 23:42.560
Det er jo en grunn til at de tenker det, at de er redde.
23:42.560 --> 23:45.000
Det er en god grunn, for dette er jo noe de fleste
23:45.000 --> 23:47.160
ikke forholder seg til på en daglig basis.
23:47.160 --> 23:49.360
Og jeg skjønner den frykten veldig godt, faktisk.
23:49.360 --> 23:52.960
Men det er også derfor det er så viktig at vi er idruelige
23:52.960 --> 23:57.000
når vi informerer, og spesielt hvilken trussel vi faktisk
23:57.000 --> 23:58.920
står over for, og hva det er for noe.
23:59.040 --> 24:05.040
Men jeg tenker på hvordan, det å formidle den der usikkerheten
24:05.040 --> 24:09.320
som kommer med smittevernstiltak, og hvor farlig et virus er,
24:09.320 --> 24:11.320
og det skal bli mer opp til hver enkelt av oss kanskje,
24:11.320 --> 24:14.480
så skulle vi vurdere den informasjonen.
24:14.480 --> 24:17.920
Om det blir problematisk, du kan si en ting om den utstigningen
24:17.920 --> 24:21.240
12. mars, at det fikk i hvert fall, det satt en bråstopp
24:21.240 --> 24:24.320
for smittespredningen på det tidspunktet.
24:24.320 --> 24:28.560
Da fikk du kuttet av det ganske rett ut,
24:28.560 --> 24:31.720
men om utfordringen blir at hvis man ikke formidler
24:31.720 --> 24:34.680
at dette her er potensielt farlig, for det var jo det
24:34.680 --> 24:37.920
for en god del mennesker, så blir risikoen at
24:37.920 --> 24:41.480
ja, men da er det ikke så farlig.
24:41.480 --> 24:42.920
Hvordan skal man på en måte ...
24:42.920 --> 24:46.640
Nei, det var derfor mitt svar til å begynne med var,
24:46.640 --> 24:49.160
ja, jeg tror ikke man trengte å stegne alt,
24:49.160 --> 24:52.440
men jeg tror også det er viktig at man gjør noe.
24:52.440 --> 24:54.440
Så det er den balansen der.
24:54.480 --> 25:01.080
Jeg tror på at man er edrulig når man informerer.
25:01.080 --> 25:03.240
Jeg tror på at man bruker fakta.
25:03.240 --> 25:07.240
Jeg tror også på å være tydelig på usikkerhet,
25:07.240 --> 25:11.640
for det er kanskje noe med min tiltro til personer
25:11.640 --> 25:15.960
eller mennesker, er at de aller fleste ønsker jo ikke
25:15.960 --> 25:20.440
å ødelegge for andre eller gjøre noe som ikke er bra
25:20.440 --> 25:22.520
for andre. Det er noen som ikke tenker sånn,
25:22.520 --> 25:24.520
det er helt klart, men de aller fleste gjør ikke det.
25:24.520 --> 25:26.840
Så jeg tror på en måte at du trenger ikke å slå
25:26.840 --> 25:28.840
så hardt på stortommet som det vi gjorde.
25:28.840 --> 25:32.520
Nå kan man si at det er bevist at du brukte ord som
25:32.520 --> 25:40.200
nå bråbremse pandemien eller infeksjonsinsidensen,
25:40.200 --> 25:42.200
men som jeg sa til å begynne med,
25:42.200 --> 25:44.200
så var jo den allerede fallende.
25:44.200 --> 25:49.000
Så om bråbremsen kom av at den bremset seg selv der,
25:49.080 --> 25:52.360
hva som skjedde, eller om det var alle tiltakene,
25:52.360 --> 25:56.520
eller hvilke av tiltakene var det som gjorde at vi fikk bremse
25:56.520 --> 25:59.960
til ytterligere, da. Men bare nå hvordan du bruker det ordet,
25:59.960 --> 26:02.920
synes jeg er interessant, ikke sant? For da er det på en måte,
26:02.920 --> 26:06.200
bråbremse er jo veldig voldsomt, det er veldig virkningsfølt,
26:06.200 --> 26:10.280
som gir et signal om at dette er bra, det er bra når vi
26:10.280 --> 26:13.400
bråbremser for da stopper vi for noe, vi krasjer ikke inn
26:13.400 --> 26:16.200
i den elgen eller vi unngår den ulykken på en måte.
26:16.280 --> 26:21.960
Jeg er vel mer undrende til hele det konseptet og hele tiden
26:21.960 --> 26:25.400
hvordan vi som samfunn har presentert tall, ikke sant?
26:25.400 --> 26:27.800
Det er smittetall hver eneste dag, jeg vet ikke hvor mange ganger
26:27.800 --> 26:30.440
dere har sjekket smittetall i en periode, men jeg har sjekket
26:30.440 --> 26:36.280
flere ganger om dagene. Jeg hadde nærmest det som melding
26:36.280 --> 26:38.680
inn på telefonen. Det og sykehusinnlengelser,
26:38.680 --> 26:43.800
plusselig så får vi bilder inn fra hvordan det ser ut på sykehus,
26:43.800 --> 26:46.680
det ser veldig skremmende ut, men det er veldig mange ting
26:46.680 --> 26:50.040
på sykehus uten en pandemi som ser veldig skremmende ut også,
26:50.040 --> 26:54.840
vi som er vant med den verden, vi blir kanskje ikke like skremmende,
26:54.840 --> 26:58.200
men vi lar oss påvirke, og alt dette når vi marinerer dette
26:58.200 --> 27:01.880
inn i det, så er det en slags form for informasjon,
27:01.880 --> 27:04.360
selv om man ikke kan laste myndighetene for det,
27:04.360 --> 27:06.760
så er det vi som samfunn som må tenke gjennom
27:06.760 --> 27:11.640
hvordan vi omtaler dette, hvilken fokus skal vi ha på det,
27:12.040 --> 27:16.760
når vi har det eneste fokuset vi har hatt,
27:16.760 --> 27:20.840
som jeg ser det, gjennom pandemien, bortsett fra akkurat nå etter jul,
27:20.840 --> 27:26.840
er smittetall, antall innleggelser, antall innlagt på intensiven,
27:26.840 --> 27:29.000
og dødstall hadde vi til å begynne med, men det forsvant litt,
27:29.000 --> 27:32.280
for det var ikke så mange som døde, så det ble litt borte på en måte,
27:32.280 --> 27:34.680
men det er det eneste vi har blitt marinert i,
27:34.680 --> 27:37.960
og nå etter hvert har vi nesten hatt tall på hvor mange syke meldte,
27:37.960 --> 27:41.160
det har vært også, så vi har på en måte hatt veldig fokus
27:41.160 --> 27:45.720
på en sykdom, og de aller fleste i Norge som blir syke
27:45.720 --> 27:48.200
og som dør, de dør jo ikke av covid,
27:48.200 --> 27:52.680
og da blir det veldig feil, fordi vi vet jo at vi tar beslutnings,
27:52.680 --> 27:57.640
eller det er fort å ta feil beslutning når du har dette ene synebare.
27:57.640 --> 28:00.440
Hans Petter Grave snakker jo om smittevernstaten,
28:00.440 --> 28:04.280
og jeg kjenner meg jo igjen i det, at det er det jeg har opplevd,
28:04.280 --> 28:07.960
og det tror jeg er uheldig for en befolkning,
28:08.040 --> 28:11.000
og det er uheldig når man skal ta gode valg i forhold til
28:11.000 --> 28:15.240
hvordan er det vi skal bremse denne epidemien eller denne pandemien.
28:15.240 --> 28:23.080
Men vi er stadig tilbake til, kaller jeg det en skjæringspunkt,
28:23.080 --> 28:26.920
for hva som er nødvendig, det er på en måte egentlig det eneste
28:26.920 --> 28:30.520
vi sitter og prater om, det er hva er forholdsmessig her,
28:30.520 --> 28:36.920
og så er det jo også sånn at i Norge har vi hatt en helt ekssepsjonell
28:37.240 --> 28:43.080
oppslutning om både vaksinering og alle de tiltakene som er satt i gang,
28:43.080 --> 28:47.160
og det skal vi være så glad for, fordi den tilliten mellom befolkning
28:47.160 --> 28:50.760
og myndigheter, den må vi vareta for en verd pris.
28:50.760 --> 28:55.480
Det må jeg bare avbryte deg og si, jeg er helt enig.
28:55.480 --> 29:01.000
Men det som jo er når du har den tilliten, det eneste som kan skje er at
29:01.080 --> 29:06.920
hvis du tar og mister den, så vil du kunne få en forverret situasjon.
29:06.920 --> 29:11.240
Og hva skal til for at du får redusert tilliten?
29:11.240 --> 29:16.520
Jo, det er egentlig nettopp det at man enten setter i gang tiltak
29:16.520 --> 29:21.800
eller ikke setter i gang tiltak, som historien viser entydig for befolkningen
29:21.800 --> 29:24.600
at skulle eller ikke skulle ha blitt gjort.
29:24.600 --> 29:27.160
Så man må på en måte og gi vare til den.
29:27.240 --> 29:33.400
Det handler riktig, og man får da et ekstra press på å hele tiden handle drulig,
29:33.400 --> 29:39.800
slik at det også står seg i historiens lys, fordi det er det befolkningen vil huske.
29:39.800 --> 29:40.840
Så...
29:40.840 --> 29:45.720
Ja, men for at du dveler litt med det, der har vi jo...
29:45.720 --> 29:48.760
Fordi dette har jeg vært veldig opptatt av hele veien,
29:48.760 --> 29:52.280
også fordi jeg har jobbet mye med screening og sett på folkehelsetiltak
29:52.280 --> 29:56.360
og sett at det er ganske vanskelig å vurdere på folkehelsenivå,
29:56.360 --> 29:59.320
og det er vanskelig å gjøre oppservasjonelle studier og få gode svar,
29:59.320 --> 30:03.880
så derfor har jeg vært veldig opptatt av å prøve å gjøre det systematisk og riktig.
30:03.880 --> 30:08.200
Og så tilbake til dette med tillit, fordi når vi vet at det er en sykdom
30:08.200 --> 30:13.160
som så åpenbart rammer de som er eldre, og på en måte ikke rammer de som er yngre,
30:13.160 --> 30:17.160
men tiltakstilbudden har nok vært høyere for de som er yngre,
30:17.160 --> 30:22.280
fordi de har ikke fått gått på skole, jeg mener det er et voldsomt inngrep.
30:22.280 --> 30:25.960
Og det er jo de yngres tillit vi er avhengige av.
30:26.040 --> 30:29.000
Og den tilliten er kanskje i utgangspunktet litt kjør,
30:29.000 --> 30:34.520
fordi de unge som vokser opp nå, de vokste opp med klimakrise,
30:34.520 --> 30:38.600
så kom pandemien, og nå har vi jo krig.
30:38.600 --> 30:42.680
I det å forstå tiltak, og i det å forstå dette med tiltak,
30:42.680 --> 30:47.240
så må vi, tror jeg, så synes jeg at det har vært uheldig at vi ikke har tenkt på dette,
30:47.240 --> 30:50.280
fordi jeg tenker, jeg er omgiss en del med unge mennesker,
30:50.280 --> 30:52.840
og de har vært skeptiske.
30:52.840 --> 30:57.480
De har kjent på kroppen hva dette er å være nedstengt.
30:57.480 --> 30:59.240
Det har ikke mine foreldre.
30:59.240 --> 31:02.760
De har egentlig ikke levd et så veldig annerledes liv.
31:02.760 --> 31:05.000
Og da tenker jeg at vi må tenke langt,
31:05.000 --> 31:07.480
vi som forskere er jo vant til å tenke veldig langt frem,
31:07.480 --> 31:09.880
og da er dette med tillit veldig viktig, ikke sant?
31:09.880 --> 31:12.440
Kanskje vi også skulle tenkt på det når vi stengte skolen,
31:12.440 --> 31:14.600
hva gjør dette med våre barn,
31:14.600 --> 31:19.000
og våre barns tillit til oss og myndighetene?
31:19.080 --> 31:23.480
Så jeg er jo redd for at den tilliten du har, Edhiel,
31:23.480 --> 31:25.560
det skal veldig mye til, for den mistes,
31:25.560 --> 31:28.280
men det skal ikke så mye til for å ødelegge den tilliten
31:28.280 --> 31:30.280
som de unge har til myndighetene.
31:30.280 --> 31:33.160
Og det er ikke sikkert at den er noe katastroferlavt,
31:33.160 --> 31:35.640
sånn at man skal jo ikke male fanden på veggene heller,
31:35.640 --> 31:37.800
men det er jo en bevissthet i hvert fall rundt
31:37.800 --> 31:39.800
hva er det vi gjør her, og for hvem?
31:39.800 --> 31:42.840
Det er en veldig viktig poeng,
31:42.840 --> 31:45.480
og det underbygger egentlig viktigheten, tenker jeg,
31:45.480 --> 31:50.200
av at man begrunner hvorfor man har gjort som man har gjort,
31:50.200 --> 31:53.000
og hvorfor man har satt i gang de ulike tiltakene,
31:53.000 --> 31:57.960
og gjerne i retrospekt for å prøve å forklare hvorfor og hvordan.
31:57.960 --> 32:01.240
Ja, vi gjorde jo ikke disse randomiserte gjennåpningen
32:01.240 --> 32:06.040
eller nedstengningen som jeg og vi som forskergruppe drømte om,
32:06.040 --> 32:08.920
og som ganske mange på Folkehelsinstituttet drømte om,
32:08.920 --> 32:10.120
for vi hadde en god dialog der,
32:10.120 --> 32:14.200
så vi var jo i kontakt med flere for å gjøre ulike ting.
32:14.280 --> 32:18.360
Vi tenkte på skoler, det var egentlig det vi var mest opptatt av,
32:18.360 --> 32:23.080
og vi forstod at politisk sett så var ikke det mulig å få til.
32:23.080 --> 32:27.240
Og vi tenkte på konsert og kulturarrangementer,
32:27.240 --> 32:28.760
og vi snakket med operan,
32:28.760 --> 32:31.960
vi var i dialog med operan på sommeren 2020,
32:31.960 --> 32:34.920
i Virke, som har konsertarrangementer og sånn,
32:34.920 --> 32:38.920
og da ønsket vi, og da kan man jo randomisere på individnivå,
32:38.920 --> 32:40.840
og det er på en måte en enklere randomisering,
32:40.920 --> 32:45.000
mye nærmere opp til det som dere kjenner til i vaksineforskning
32:45.000 --> 32:46.120
og utprøving av vaksiner.
32:46.120 --> 32:49.080
Det det strandet på den gangen, det var at,
32:49.080 --> 32:52.440
for vi foreslo at vi kunne randomisere oss,
32:52.440 --> 32:54.680
altså blant de som hadde lyst til å gå i operan,
32:54.680 --> 32:56.840
randomisere noen som fikk gå i operan,
32:56.840 --> 32:57.640
og noen som ikke fikk gå,
32:57.640 --> 33:00.440
og så kunne vi teste folk før de gikk.
33:00.440 --> 33:03.080
Og da var argumentet fra operan,
33:03.080 --> 33:04.760
altså dette er i august 2020,
33:04.760 --> 33:07.080
at nei, man kunne ikke gjøre forskjell på folk.
33:07.800 --> 33:11.880
Sånn at det styret til operan synes at det var problematisk,
33:11.880 --> 33:14.120
at enten alle måtte få gå, eller ingen.
33:14.120 --> 33:16.440
Jeg skjønner en sånn politisk tanke,
33:16.440 --> 33:19.000
men det er en veldig kortsiktig tanke,
33:19.000 --> 33:21.160
for her kunne vi ha fått veldig mye informasjon,
33:21.160 --> 33:25.080
vi kunne skaffet oss hvor farlig var det,
33:25.080 --> 33:28.040
er det sånn at når du sitter etter hverandre i en ny bygg,
33:28.040 --> 33:30.200
at din ventilasjon er god nok?
33:30.200 --> 33:32.040
Fordi man hadde jo sett på forhånd her,
33:32.040 --> 33:35.480
at det var en del smittede i norske opera,
33:35.880 --> 33:38.440
på en periode der, og de smittet ingen andre.
33:38.440 --> 33:41.960
Ingen andre, de satt og var smittet i salen,
33:41.960 --> 33:43.960
men de smittet ingen andre rundt seg.
33:43.960 --> 33:46.040
Og vi vet jo ikke hvorfor, men det er et faktum.
33:46.040 --> 33:48.040
Sånn at når det legger til grunn,
33:48.040 --> 33:50.840
så gir jo det meg som forsker en idé om at,
33:50.840 --> 33:52.280
ok, da kan vi i hvert fall prøve det ut,
33:52.280 --> 33:55.000
for da er det ikke så farlig at vi ikke skal prøve det ut.
33:55.000 --> 33:59.160
Men det tror jeg jo er noe folk hadde skjønt,
33:59.160 --> 34:00.200
hvis du presenterte det,
34:00.200 --> 34:01.960
som at du kanskje får muligheten til å gå,
34:01.960 --> 34:04.200
men det kan være du er uheldig om å sitte hjemme.
34:04.520 --> 34:06.360
Det tror jeg kanskje man hadde akseptert
34:06.360 --> 34:07.880
i en pandemisituasjon.
34:07.880 --> 34:10.360
Men det er vel andre som har gjort noen forsøk på dette?
34:10.360 --> 34:12.520
Det var vel noen konsertforsøk, husker jeg,
34:12.520 --> 34:14.120
fra, jeg sier ikke hvilket land,
34:14.120 --> 34:15.880
men det var i hvert fall ned på kontinentet,
34:15.880 --> 34:17.640
der de da skulle sende så og så mange på konsert,
34:17.640 --> 34:19.000
og så skulle de teste det med etterkant,
34:19.000 --> 34:20.360
for å se hvilken grad det spredet seg.
34:20.360 --> 34:23.960
Men hva slags kunnskap kom egentlig ut av det?
34:23.960 --> 34:27.320
Jeg er ikke sikker, fordi det som er noe av problemet her,
34:27.320 --> 34:30.120
er at hvis du skal vite hva som ville skjedd,
34:30.120 --> 34:31.560
hvis du ikke hadde det åpent,
34:31.560 --> 34:33.560
så må du på en måte ha en kontroll.
34:33.640 --> 34:35.000
Det var ikke sånn det var lagt opp,
34:35.000 --> 34:36.360
det var i hvert fall en studie i Tyskland,
34:36.360 --> 34:37.400
som nettopp prøvde på det,
34:37.400 --> 34:40.360
og det var mer en visibilitetstudie,
34:40.360 --> 34:41.960
er dette mulig å få til å teste folk
34:41.960 --> 34:43.320
før de går inn på en måte?
34:43.320 --> 34:44.600
Vi hadde noen sånne i Spania,
34:44.600 --> 34:47.000
hvor det var store diskotek og alt sånt.
34:47.640 --> 34:50.360
Jeg er opptatt av at vi må ha denne kontrollgruppen,
34:51.080 --> 34:53.080
for å få den type informasjon.
34:53.080 --> 34:54.280
Det vi endte opp med å gjøre,
34:54.280 --> 34:56.120
er en studie som gikk på treningssenteret.
34:57.080 --> 35:00.600
Vi spurte frivillige medlemmer i treningssenterene,
35:00.600 --> 35:02.120
som var i Oslo og Bergen,
35:02.200 --> 35:03.640
om de ville være med på en slik studie,
35:03.640 --> 35:05.160
og da var treningssenterene stengt,
35:05.160 --> 35:08.840
fordi dette var i slutten av mai 2020.
35:08.840 --> 35:11.480
Da randomiserte vi to grupper,
35:11.480 --> 35:13.000
en fikk trene, og en fikk ikke trene.
35:13.560 --> 35:14.440
På det tidspunktet,
35:14.440 --> 35:16.280
og mange har jo kritisert oss i ettertid,
35:17.080 --> 35:18.440
som jeg synes er litt urettferdig,
35:18.440 --> 35:21.160
for tross alt så prøvde vi å gjøre en studie.
35:22.680 --> 35:25.320
Vi kunne ikke endre smittetallene i Oslo,
35:25.320 --> 35:27.640
men vi må huske på at det var stengt,
35:27.640 --> 35:28.760
fordi man mente det var farlig.
35:29.560 --> 35:33.560
Vi fant en som hadde positiv test
35:33.560 --> 35:35.480
i den gruppa som trente inne,
35:35.480 --> 35:37.880
men det var ingen andre som var positiv i test.
35:37.880 --> 35:39.800
Også fant vi ingen i den kontrollgruppen,
35:39.800 --> 35:42.040
men vi tok jo ikke bare og testet dem
35:42.040 --> 35:45.880
med tanke på om de hadde SARS-CoV-2 eller ikke,
35:45.880 --> 35:49.000
vi tok også tilby antistoff-testing etterpå.
35:49.880 --> 35:51.560
Da fant vi at det var,
35:51.560 --> 35:53.320
nå husker jeg ikke akkurat tallene,
35:53.320 --> 35:55.800
men vi fant at det var dobbelt så mange
35:55.800 --> 35:58.120
i den gruppen som ikke fikk trene inne,
35:58.120 --> 35:59.640
som hadde gjennomgått en funksjon
35:59.640 --> 36:02.280
sammenlignet med de som fikk trene i denne perioden.
36:03.640 --> 36:07.400
Det er klart det er et funn som vi ikke forventer,
36:07.400 --> 36:09.320
for vi forventer jo ikke at du skal være med et smitte
36:09.320 --> 36:11.080
blant de som ikke får trene inne.
36:11.080 --> 36:13.240
Men det vi så og observerte,
36:13.240 --> 36:14.680
for jeg er veldig opptatt av å trene,
36:14.680 --> 36:16.760
jeg trenger det, for å si det sånn.
36:17.320 --> 36:18.680
Det jeg så når jeg var ute og trente,
36:18.680 --> 36:21.000
det var at folk trente sammen ute,
36:21.000 --> 36:23.880
uten å ha noen som passet på,
36:24.440 --> 36:26.920
heldigvis, hvis man skal si det sånn.
36:27.320 --> 36:28.360
Så det vi lurte på,
36:28.360 --> 36:32.680
var at du så det når folk hadde uorganisert trening,
36:33.720 --> 36:37.000
så holdt de ikke for eksempel like stor avstand,
36:37.000 --> 36:39.160
at de gjorde ting annerledes enn når du trente inne,
36:39.160 --> 36:41.560
hvor de visste at her må du holde avstand,
36:41.560 --> 36:44.280
det er bare annet hvert treningsapparat som skal brukes,
36:44.280 --> 36:45.800
og antallsbegrensninger.
36:46.440 --> 36:47.960
Det var de jo ikke på en måte ute,
36:47.960 --> 36:50.760
så vi lurte på om det var slik at det faktisk,
36:50.760 --> 36:52.920
å holde stengt, økte smitterisikoen.
36:53.480 --> 36:55.000
Det som jeg synes er interessant med det,
36:55.080 --> 36:58.200
er jo det er det samme som FHI har sagt flere ganger,
36:58.200 --> 37:01.480
med at de ser at når de holder skolene stengt,
37:01.480 --> 37:04.040
så er det mer smitte blant barna,
37:04.040 --> 37:07.560
fordi barna omgås ureglementert,
37:07.560 --> 37:10.200
fordi de har dette behovet selvfølgelig for å omgås.
37:10.200 --> 37:13.240
Det er jo ting vi ikke hadde forutsett når vi stengte ned.
37:13.960 --> 37:15.800
Det er alternativet ved å stenge ned,
37:15.800 --> 37:17.320
hva skjer når vi stenger ned,
37:17.320 --> 37:19.320
hva skjedde når vi stengte ned på Ole i Oslo?
37:20.040 --> 37:21.320
Da flyttet alle seg til bærum.
37:21.960 --> 37:24.120
Det er jo noe med når vi skal bestemme tiltak,
37:24.200 --> 37:27.720
så må vi da, sånn som jeg tenker rundt det,
37:28.280 --> 37:32.360
så må myndighetene beskrive hva smitterisikoen er i samfunnet,
37:32.360 --> 37:33.480
og hvor stor den er.
37:33.480 --> 37:36.840
Så må man da si at vi tenker følgende tiltak,
37:36.840 --> 37:37.960
for eksempel stenge pol,
37:37.960 --> 37:43.080
og da må man si hvor stor tror vi at effekten av å stenge pol er.
37:43.080 --> 37:44.520
Så kan folk si at det vet vi ikke.
37:44.520 --> 37:47.000
Nei, det er jeg enig i, det er vanskelig å vite.
37:47.000 --> 37:49.720
Men du må i alle fall ha et kvalifisert gjetning.
37:50.520 --> 37:53.480
Du må i hvert fall si det vi tror at det vil hjelpe så og så mye
37:53.560 --> 37:54.600
på smittesituasjonen.
37:55.160 --> 37:59.240
Og så samtidig med det, må du beskrive da hvilke alternative tiltak
37:59.240 --> 38:02.360
du kunne tenke deg å innføre som du ikke innførte.
38:02.360 --> 38:03.320
Det er de to tingene.
38:03.320 --> 38:07.400
Og så, når du har beskrevet hvor stor er effekten,
38:07.400 --> 38:09.080
så må vi gjøre sånn som vi gjør i medisin.
38:09.080 --> 38:10.600
Er det noen bieffekter?
38:10.600 --> 38:11.800
Er det noen bivirkninger?
38:11.800 --> 38:13.080
Er det noen ulemper?
38:13.080 --> 38:14.520
Og da må det beskrives.
38:14.520 --> 38:16.600
Og helt åpenbart når du stenger ned et pol,
38:16.600 --> 38:19.480
og det er åpent i polet ved siden av,
38:19.480 --> 38:20.680
så vil folk flytte på seg.
38:20.760 --> 38:23.880
Det trenger man ikke veldig mye forskning til å vite.
38:23.880 --> 38:27.400
Og man vet også at de som er avhengige av alkohol,
38:27.400 --> 38:31.480
det er farlig for dem å ikke få den alkoholen.
38:31.480 --> 38:32.520
Og det visste man jo.
38:32.520 --> 38:33.880
Og dette må man beskrive.
38:33.880 --> 38:35.880
Og det er jo ikke gjort.
38:36.520 --> 38:38.840
Det er ikke gjort, en sånn måte å tenke på,
38:38.840 --> 38:41.880
som vi jo legger til grunn når vi driver med
38:41.880 --> 38:44.680
evidensbasert medisin eller kunnskapsbasert praksis,
38:44.680 --> 38:47.000
som er på en måte lovfestet,
38:47.000 --> 38:49.160
at vi skal gjøre i norsk helsevesen.
38:49.240 --> 38:54.600
Så i mars 2020 får vi lot den måten å tenke medisin på.
38:54.600 --> 38:58.840
Og så skal jeg si en ting til når jeg først er i SIGE her,
38:58.840 --> 39:01.720
og det er at man kan tenke seg at,
39:01.720 --> 39:05.080
og det har vi jo diskutert nå, nedstengningen i mars 2020,
39:05.080 --> 39:07.240
og vi er enige om at noe måtte gjøres.
39:07.240 --> 39:09.960
Og så er det ingen av oss som har fasiten på hva eller
39:09.960 --> 39:12.120
hvordan man skulle gjort det eventuelt bedre.
39:12.120 --> 39:15.800
Og så tenker jeg at det er legitimt å ikke vite noen ting,
39:15.800 --> 39:18.840
og stenge og ro ned for å skaffe seg oversikt.
39:18.840 --> 39:21.560
Altså man kan bruke et slags førevarprinsipp,
39:21.560 --> 39:23.160
det er helt innenfor.
39:23.160 --> 39:25.640
Selvfølgelig skal vi kunne bruke det,
39:25.640 --> 39:29.720
men til det ligger det et ansvar på myndighetene,
39:29.720 --> 39:32.760
og det ansvaret er, mener jeg helt åpenbart,
39:32.760 --> 39:37.400
at da må de legge til rette for at vi kan skaffe oss kunnskap.
39:37.400 --> 39:40.600
Og det er jo det man, når man bruker førevarprinsippet
39:40.600 --> 39:44.040
som er utlaget for miljøkatastrofer for eksempel,
39:44.280 --> 39:48.040
så sier jo alle retningslinjer at det kan du gjøre,
39:48.040 --> 39:50.520
men da må du også tilrettelegge for forskning
39:50.520 --> 39:52.280
eller å skaffe seg kunnskap.
39:52.280 --> 39:54.920
Og det er jo noe av det som vi diskuterer nå,
39:54.920 --> 39:57.320
hvordan har man lagt det rett for å skaffe seg kunnskap?
39:57.320 --> 40:00.600
Og det eneste som vi har gjort i Norge og nesten i verden
40:00.600 --> 40:02.760
er jo denne treningsstudien,
40:02.760 --> 40:05.800
og så er det gjort noen studier på masker.
40:05.800 --> 40:10.280
Ellers er det jo ikke gjort noen sånne studier på tiltak,
40:10.280 --> 40:13.560
og det vil vi jo aldri ha akseptert på vaksiner eller medikamenter.
40:13.640 --> 40:16.040
Nei, det hadde vi slett ikke akseptert.
40:16.040 --> 40:17.880
Men det er ikke for sent, tenker jeg.
40:17.880 --> 40:22.280
Altså, nå har vi på en måte gått gjennom denne pandemien.
40:22.280 --> 40:26.840
Det blir viktig nå, tenker jeg, å få de begrunnelsene
40:26.840 --> 40:29.880
som tidligere ikke har vært på plass
40:29.880 --> 40:32.360
rundt de vurderingene som er gjort,
40:32.360 --> 40:37.240
hvilke usikkerhetsmomenter som har ligget der hele tiden,
40:37.240 --> 40:40.520
og rett og slett hvorfor man har gjort det man har gjort.
40:40.520 --> 40:43.400
Og så er det sånn at selvsagt i dag vet vi mer enn det vi gjorde.
40:43.480 --> 40:47.720
Videre, så det må man jo også ta med i betrekningen.
40:47.720 --> 40:56.280
Nå er Norge helt åpent, og vi lever som normalt.
40:56.280 --> 40:59.800
Jeg sa faktisk til litt oppstuss, må man innrømme,
40:59.800 --> 41:04.200
den 25. januar dette året, at Norge nå var ferdig
41:04.200 --> 41:08.600
med konsekvensene av koronapandemien.
41:08.600 --> 41:14.040
Men det tok nesten tre uker før Norge faktisk åpnet opp
41:14.040 --> 41:17.160
den 12. februar.
41:17.160 --> 41:21.720
En av de tingene som vi fortsatt diskuterer i dag
41:21.720 --> 41:26.360
er faktisk koronapass, som har vært diskutert
41:26.360 --> 41:30.200
gjennom hele pandemien, blant annet fordi Norge og Danmark
41:30.200 --> 41:33.800
har valgt en veldig annerledes tilnærming.
41:33.800 --> 41:36.520
Og igjen er vi tilbake på denne forholdsmessigheten
41:36.520 --> 41:37.800
som vi har vært inne på.
41:37.800 --> 41:43.240
Fordi nå er det akseptabelt å benytte et sånt pass.
41:43.240 --> 41:46.760
I Norge har man jo vært, sånn som jeg oppfatter diskusjonen,
41:46.760 --> 41:51.320
så har den vært preget av at hvis vi innfører et koronapass,
41:51.320 --> 41:55.960
så må det enten kunne være basert på vaksinering,
41:55.960 --> 41:59.080
eller at folk kan tilby en negativ koronatest.
41:59.080 --> 42:02.520
Altså at du ikke egentlig diskriminerer mellom grupperne,
42:02.520 --> 42:07.720
men at den ene gruppen har noen større praktiske ulemper
42:07.720 --> 42:12.520
enn den andre, for eksempel i forbindelse med konserter.
42:12.520 --> 42:15.720
Det tenker jeg i utgangspunktet er greit.
42:15.720 --> 42:20.440
Men det store spørsmålet er jo hva skal du med koronapasset?
42:20.440 --> 42:22.600
Hvordan vil du bruke det? Hva er hensikten?
42:22.600 --> 42:26.040
Som vi har vært inne på kontinuerlig egentlig.
42:26.040 --> 42:28.760
Hva er begrunnelsen for å bruke det?
42:28.840 --> 42:35.560
Nå er vi jo i en situasjon der vi vet at
42:35.560 --> 42:40.120
hverken vaksinering eller tidligere eksponering for dette viruset
42:40.120 --> 42:44.600
tar å forhindre at du kan bli smittet igjen og smitte andre
42:44.600 --> 42:50.440
på et tidspunkt i ikke altfor lang avstand fra eksponeringen.
42:50.440 --> 42:56.520
Hva er hensikten? Og hvorfor kommer denne diskusjonen nå?
42:56.600 --> 42:58.760
Jeg vet du har noen synspunkter på det.
42:58.760 --> 43:00.680
Jeg kan jo ikke svare på hvorfor.
43:00.680 --> 43:04.280
Akkurat som ikke antakeligvis du kan svare på hvorfor.
43:04.280 --> 43:06.280
Det føles jo ikke.
43:06.280 --> 43:08.840
Det er jo det som er skummelt.
43:08.840 --> 43:15.720
Når du og jeg som til sammen kan ganske mye om smitte
43:15.720 --> 43:20.760
og smittevern og smittevernstiltak og komplementere hverandre
43:20.760 --> 43:23.720
på mange måter, vi forstår ikke helt rasjonalet.
43:23.720 --> 43:26.120
Da kan du tenke deg hva gjør folk der ute?
43:26.200 --> 43:28.120
Hva begynner folk å...
43:28.120 --> 43:31.480
Ikke rasjonalet for å vise vaksinasjonsstatus.
43:31.480 --> 43:33.480
For der tror jeg vi er helt enige.
43:33.480 --> 43:37.400
Jeg trenger ikke si noe mer, men jeg er tempelig sikker på at vi er helt enige.
43:37.400 --> 43:41.960
Det er ikke noe problematisk å vise vaksinasjonsstatus.
43:41.960 --> 43:46.360
Det har vi gjort i alle år, og det kan være en god ting.
43:46.360 --> 43:49.320
Men det er denne situasjonen vi snakker om.
43:49.320 --> 43:54.040
Det som er problematisk når vi ikke forstår hva er rasjonalet,
43:54.760 --> 43:57.080
og vi da blir spurt om det.
43:58.280 --> 44:00.920
Jeg kan ikke svare, og da tenker jeg da
44:00.920 --> 44:04.920
når folk ikke kan svare heller, da kommer konspirasjonsteoriene.
44:04.920 --> 44:06.440
Så det er så farlig.
44:06.440 --> 44:10.360
Når ikke man kan begrunne det på noen som helst måte faglig,
44:10.360 --> 44:15.320
da oppstår alternative tankemåter, da oppstår det konspirasjonsteorier.
44:15.320 --> 44:18.680
Jeg synes det er veldig vanskelig når du stiller meg det spørsmålet,
44:18.680 --> 44:19.960
for jeg kan jo ikke svare.
44:19.960 --> 44:21.240
Nei, jeg skal ta det.
44:21.240 --> 44:23.240
Det er ingen som har et klart svar her.
44:23.320 --> 44:26.280
For å få med bittelitt bakgrunn,
44:26.280 --> 44:33.000
så har da regjeringen sendt på høring et forslag som går på koronapass,
44:33.000 --> 44:39.400
og reglene for det skal utvides til godt ut i 2023.
44:39.400 --> 44:42.520
Helt ærlig, første gang jeg hørte om det tenkte jeg,
44:42.520 --> 44:44.280
yes, dette er bra.
44:44.280 --> 44:49.480
Fordi det jeg da så for meg var at man skulle legge et juridisk grunnlag
44:49.880 --> 44:54.120
for hvordan man skulle kunne bruke koronapass en gang i fremtiden.
44:54.120 --> 44:57.720
Hva er de situasjonene hvor dette faktisk er hensiktsmessig,
44:57.720 --> 45:02.520
og hva er terskelen for når det er akseptabelt å gjennomføre?
45:02.520 --> 45:04.040
Det synes jeg er en god idé.
45:04.040 --> 45:08.200
Så leste jeg høringsutkastet, så ble jeg litt provosert faktisk.
45:08.200 --> 45:09.400
For det er ikke det de gjør.
45:09.400 --> 45:13.160
Det går egentlig, nå må folk lese det selv,
45:13.160 --> 45:15.960
og ikke bare ta min beskrivelse av det.
45:16.120 --> 45:20.120
Det ligger åpent tilgjengelig på nettet selvsagt.
45:20.120 --> 45:24.520
Det man egentlig gjør er at man forlenger koronapasset
45:24.520 --> 45:27.640
for å beskytte mot SARS-CoV-2,
45:27.640 --> 45:30.920
gitt at det er smittespredning i samfunnet,
45:30.920 --> 45:35.400
og man legger også inn at man kan bruke dette sarfikatet,
45:35.400 --> 45:37.800
ikke bare når det er problemer med SARS-CoV-2,
45:37.800 --> 45:41.080
men hvis smittebørden totalt av uspesifiserte virus
45:41.080 --> 45:45.720
tilsier at vi havner i fare for å få press på helsevesenet.
45:45.800 --> 45:50.360
Da begynner jeg å tenke, hva skjer nå?
45:50.360 --> 45:54.280
Skulle ikke dette være en diskusjon av hvor nivåer ligger,
45:54.280 --> 45:56.760
for når dette kan rettferdiggjøres?
45:56.760 --> 45:59.160
Fordi det er ikke det som legges opp til.
45:59.160 --> 46:00.120
Nei.
46:00.120 --> 46:02.360
For det er en diskusjon vi hadde trengt.
46:02.360 --> 46:08.920
Men dette blir mer en ubegrunnet videreførelse av tiltak
46:08.920 --> 46:12.680
som allerede har vært diskutert,
46:12.680 --> 46:16.360
og hvor jeg tenker det er ikke klart hvorfor og hvordan vi trenger det
46:16.360 --> 46:21.160
mot SARS-CoV-2, gitt det vi har av informasjonen i dag.
46:21.160 --> 46:29.560
Gitt dagens vaksiner, gitt hva slags type forskning vi har gjort på vaksinene,
46:29.560 --> 46:32.520
for det er jo gjort gode, randomiserte studier,
46:32.520 --> 46:35.240
som jeg tenker at det selvfølgelig skal vi gjøre det.
46:35.240 --> 46:40.520
Vi har ikke gjort det på dose 3, dose 4, dose 5, og så videre.
46:40.520 --> 46:42.920
Det har vi ikke noen data på.
46:42.920 --> 46:49.080
Så kan man tenke seg at man greier å utvikle en ny vaksine mot en ny virusvariant.
46:49.080 --> 46:53.560
Det tenker jeg at man kan, og da må man jo begynne litt på nytt igjen,
46:53.560 --> 46:55.160
så da må man teste om det virker.
46:55.160 --> 46:57.480
Men sånn som det er lagt opp til nå, akkurat sånn som du sier,
46:57.480 --> 47:04.040
at det er ingen begrensninger på, det er ikke satt krav til at den skal virke.
47:04.040 --> 47:08.760
Altså at vaksinen engang skal virke mot det viruset som til en hver tid er i omløp,
47:08.760 --> 47:10.440
det står det ingenting om.
47:10.520 --> 47:12.440
Og så er det det oppsiktsvekkende som du snakket om,
47:12.440 --> 47:17.640
det som var et nytt uttrykk for meg, det var parallelle utbrudd.
47:17.640 --> 47:19.720
For det er det du er siktet til, ikke sant?
47:19.720 --> 47:24.760
Så lenge det er noen som har covid, så kan man påtvinge,
47:24.760 --> 47:30.760
eller så kan man sette krav til å bruke det passe hvis smittesituasjonen av andre novovirus,
47:30.760 --> 47:35.640
eller hva vet jeg, det kan være mange virus, som kan gi belastning på helsevesenet,
47:35.640 --> 47:39.000
da skal det være mulig å bruke koronapasse.
47:39.080 --> 47:42.280
Og det medisinskfaglige sett er problematisk.
47:42.280 --> 47:47.480
Det medisinskfaglige her er også problematisk fordi man på en måte tvinger befolkningen,
47:47.480 --> 47:51.800
eller tvinger og tvinger, i hvert fall går langt i å dytte befolkningen
47:51.800 --> 47:53.880
og ta vaksine for å reise.
47:53.880 --> 47:59.400
Vaksine som medisinskt ikke vil være indisert.
47:59.400 --> 48:04.600
Og dette er, vaksiner er reseppelagte.
48:04.680 --> 48:09.240
Så vanligvis må du gå til en lege og vurdere om du trenger medikament eller ikke.
48:09.240 --> 48:15.000
Her blir det et press på at befolkningen skal ta reseppelagte medikamenter
48:15.000 --> 48:18.680
av en ikke medisinskfaglig grunn, og det er en ny praksis.
48:18.680 --> 48:22.680
Som jeg tenker er problematisk, svært problematisk.
48:22.680 --> 48:25.800
Da må jeg legge til at som vaksineforsker er vi jo helt enige her.
48:25.800 --> 48:30.840
Jeg er jo svært for vaksiner når det trengs, og til de grupperne det trengs for.
48:31.160 --> 48:35.160
Men det skal ikke brukes uten en klar strategi.
48:35.160 --> 48:38.840
For som alle vet, vaksiner har også potensiale for bivirkninger.
48:38.840 --> 48:40.440
Det har de alltid.
48:40.440 --> 48:42.840
Som alt annet i livet egentlig.
48:42.840 --> 48:47.880
Så jeg er helt enig, og jeg synes at dette er problematisk på så mange områder.
48:47.880 --> 48:53.400
Dette nye forslaget, høringsfristen er jo over akkurat for det.
48:53.400 --> 48:56.200
Men det er veldig problematisk, for det er akkurat som du sier,
48:56.280 --> 49:03.240
at det ikke klarer, det ligger ikke grunnen til når skal vi bruke et vaksinasjonsbevis.
49:03.240 --> 49:05.240
Og i hvilke settinger trenger du det?
49:05.240 --> 49:08.200
I Norge har vi jo ikke brukt det som det var inne på, i Danmark heller ikke.
49:08.200 --> 49:12.440
Det tror jeg egentlig skyldes at befolkningen har så mye tillit som jeg snakket om tidligere.
49:12.440 --> 49:14.440
Og det er et gode for befolkningen.
49:14.440 --> 49:18.040
Ikke misbruk den tilliten som linger der.
49:18.040 --> 49:24.840
Ikke push folk til å ta vaksinedose 4, 5, 6 hvis ikke det er medisinske gode grunner til det.
49:25.480 --> 49:28.680
Så der er vi helt på linje.
49:28.680 --> 49:31.720
Men har ikke vi egentlig vært ganske flinke til det i Norge, vil jeg jo si.
49:31.720 --> 49:38.280
Sånn når det gjelder både oppfordring til dosetre og sammenlignet med en god del andre land, har jeg inntrykk av.
49:38.280 --> 49:44.520
Du skal ikke lete lenger på Twitter for å se spesielt amerikanske smittevernseksperter,
49:44.520 --> 49:49.320
som er veldig harde på det med både tiltak og vaksinering.
49:49.400 --> 49:54.760
Så jeg har inntrykk av at tross alt har denne informasjonen som har kommet fra FOI og Erendeorge
49:54.760 --> 49:57.560
vært ganske moderat her på mange av områder.
49:57.560 --> 50:03.720
Det gjelder egentlig både vaksinering av barn og sammenlignet med mye annet.
50:03.720 --> 50:08.440
Men her må du skjølle om anbefalinger fra FOI som har vært veldig drulige,
50:08.440 --> 50:11.720
og anbefalinger politiske fra regjeringen.
50:11.720 --> 50:14.920
For FOI har aldri anbefalt vaksiner til barn,
50:15.000 --> 50:19.400
og de har aldri anbefalt en trei-dose til friske voksne under 45 år.
50:19.400 --> 50:21.400
Det har derimot regjeringen.
50:21.400 --> 50:25.480
Så er spørsmålet da, oppfatter det at når FOI,
50:25.480 --> 50:28.600
hvordan oppfattes det i befolkningen at de sier det er tilgjengelig,
50:28.600 --> 50:32.360
og man kan velge trei-dose hvis man er under 45 år,
50:32.360 --> 50:36.200
og regjeringen setter det som en anbefaling, hvordan oppfattes det?
50:36.200 --> 50:40.600
Fordi en av de tingene jeg har blitt litt forundret over når jeg prater rundt med folk,
50:40.600 --> 50:45.880
er at det er så mange som oppfatter trei-dose som en faglig anbefaling for alle,
50:45.880 --> 50:47.880
inkludert friske 18-åringer.
50:47.880 --> 50:52.200
Og det står jo ikke stille til hva vi som fagfolk faktisk leser fra FOI,
50:52.200 --> 50:53.480
og selv mener.
50:53.480 --> 50:57.880
Så her må vi skjølle veldig klart mellom hvordan vi oppfatter det, tror jeg,
50:57.880 --> 51:01.080
og hvordan befolkningen tolker det.
51:01.080 --> 51:03.480
Kan jeg få utfordre deg litt på det?
51:03.480 --> 51:05.960
For jeg er enig med deg, Gunvei,
51:05.960 --> 51:12.040
at jeg tror befolkningen oppfatter det helt annerledes enn det FOI mener.
51:12.040 --> 51:17.000
Og FOI har jo vært edrule, det er jeg helt enig.
51:17.000 --> 51:21.400
Fagfolken i FOI har vært edrule, men de står i et politisk dilemma,
51:21.400 --> 51:24.120
fordi de er en del av myndighetene de også.
51:24.120 --> 51:28.840
Sånn at her tror jeg det har vært litt uklarheten i befolkningen blir enda større,
51:28.840 --> 51:31.000
for de er litt usikre på hva egentlig FOI mener.
51:31.000 --> 51:33.800
Det er klart hvis du leser det de skriver, da er det lett å forstå,
51:33.880 --> 51:36.120
men når du hører det er det ikke så lett å forstå.
51:36.120 --> 51:41.560
Men nå er vi også sommeren, vi nærmer oss, sommeren 2022,
51:41.560 --> 51:46.680
og vi vet at koronapass kommer til å være et krav, tror jeg,
51:46.680 --> 51:49.160
til å reise for eksempel til Spania.
51:49.160 --> 51:52.760
Men der kommer de nå i løpet av sommeren, dette er et hypotetisk eksempel,
51:52.760 --> 51:56.120
der kommer de til å sette krav til fjerde dose, even.
51:56.120 --> 52:00.120
Du har lyst til å reise til Spania. Hva gjør du?
52:00.120 --> 52:02.920
Har du sett det at vi skal sette krav til fjerde dose?
52:03.000 --> 52:07.080
Nei, dette er et ikke usannsynlig scenario.
52:07.080 --> 52:12.200
Nei, for jeg var i Spania to uker siden,
52:12.200 --> 52:15.720
og kravet der, som jeg forstod, du skal ha grønt koronapass,
52:15.720 --> 52:22.520
og det var da tre doser, stiller de, er det som gir deg et grønt koronapass.
52:22.520 --> 52:25.240
Men andre alternativ var også negativ test.
52:25.240 --> 52:27.080
Så det er mulighet til å omgås dette her.
52:27.160 --> 52:33.000
Jeg vil jo tro at på europeisk basis vil disse kravene fires nå på,
52:33.000 --> 52:36.600
etter hvert som pandemien forhåpentligvis begynner å avta.
52:36.600 --> 52:39.160
Det vil oppenbart være det mest ansynlige som vi vil se forover,
52:39.160 --> 52:44.600
at både når det gjelder koronapass, kravet om vaksinering,
52:44.600 --> 52:49.480
og antall doser vil gå nedover her i Europa, tenker jeg.
52:49.480 --> 52:51.720
Men jeg gambla på det faktisk.
52:51.720 --> 52:56.600
Jeg tror at etter hvert som pandemien begynner å fissle litt utover det der,
52:56.600 --> 53:00.360
så vil ikke folk se nødvendigheten av,
53:00.360 --> 53:04.280
det vil være mindre behov for å sørge for at de som kommer inn er vaksinerte.
53:04.280 --> 53:06.200
Det vil være mindre smitte.
53:06.200 --> 53:10.440
Kan jeg si at argumentet for at folk blir vaksinerte uten å reise,
53:10.440 --> 53:13.480
er jo at det er ingen som ønsker at du skal få inn en haug med turister,
53:13.480 --> 53:18.360
som så blir koronasyke, og som må på sykehus, enten her eller i Spania.
53:18.360 --> 53:20.840
Så det er en forståelig forklaring.
53:20.840 --> 53:25.400
Men etter hvert som smitten går nedover, og de fleste er vaksinerte tross alt,
53:25.400 --> 53:29.240
så vil det behovet for disse ekstra tiltakene.
53:29.240 --> 53:35.240
Men der skiller du og jeg, ikke i det faglige, men i hva vi tror kommer til å skje.
53:35.240 --> 53:40.360
Fordi det jeg er redd for, er at de allerede setter krav til tredje dose.
53:40.360 --> 53:45.000
På det tidspunktet jeg fikk tilbud om tredje dose,
53:45.000 --> 53:47.880
så takket jeg nei, fordi da var det omikron.
53:47.880 --> 53:51.560
Og dataene jeg hadde sett på det tidspunktet jeg tok stilling,
53:51.560 --> 53:54.680
var at dette beskyttet ikke meg veldig mye, tredje dose.
53:54.680 --> 53:56.680
Da tenkte jeg at da trenger ikke jeg å ta det.
53:56.680 --> 53:59.000
Jeg trenger jo å ta det hvis jeg skal ut og reise,
53:59.000 --> 54:01.880
men det er jo ikke en medisinsk indikasjon.
54:01.880 --> 54:08.600
Allerede har vi strukket den strikken, og jeg tror at myndigheter er i stand til,
54:08.600 --> 54:12.760
og hvertfall når de har regelverket der, er i stand til å strekke det mye lenger.
54:12.760 --> 54:16.440
Du og jeg skiller oss på den måten at jeg ikke har den tiltroen lenger,
54:16.440 --> 54:20.760
for jeg mener at myndighetene på en måte har misbrukt noe av sin makt,
54:21.160 --> 54:26.200
ved at de har gjort og lagt rette for og åpner opp for vurderinger
54:26.200 --> 54:29.960
som ikke er medisinsk-faglig gode, at det ligger ikke i bunnen her,
54:29.960 --> 54:33.240
det blir en mer overordnet systemtenking,
54:33.240 --> 54:37.640
hvor fagfolkene som kan noe om det, blir satt til side,
54:37.640 --> 54:40.280
og så er det skjemaene som gjelder, altså tre doser.
54:40.280 --> 54:44.120
Nå i Spania har vi bestemt fire fordi vi må vise verden at vi handler.
54:44.120 --> 54:48.280
Det er jeg redd for, og du argumenterte for at du ikke var redd for det,
54:48.280 --> 54:50.840
men det er jeg redd for, og det er ingen som vet,
54:50.840 --> 54:53.640
men jeg mener det er det som er problematisk her nå, ikke sant?
54:53.640 --> 54:58.680
At vi har kommet i et litt sånn uføre med at vi ligger til rette for
54:58.680 --> 55:04.760
og åpner opp for å bruke regelverk, i stedet for å si at nå er vi på en måte
55:04.760 --> 55:09.720
så langt nærmest, jeg blir vel arrestert hvis jeg sier pandemien er over,
55:09.720 --> 55:12.760
men i hvert fall har den gått over i en fase hvor viruset ser ut til
55:12.760 --> 55:15.000
å være mindre farlig for folk.
55:15.080 --> 55:22.360
For hvis vi gir nå lover som vi mener er så gode at de bør være for alltid,
55:22.360 --> 55:27.320
da bør vi behandle det på den måten som vi vanligvis behandler det å lage nye lover.
55:27.320 --> 55:31.080
Men hvis vi mener at en lov ikke er så god, at den skal være varig,
55:31.080 --> 55:35.480
men mer være for en spesiell periode, så er det veldig dumt, mener jeg,
55:35.480 --> 55:42.040
eller uheldig å utvide og utvide den perioden i stedet for å si,
55:42.120 --> 55:46.200
nå tar vi dette bort, og hvis det blir verre igjen, så setter vi i gang igjen,
55:46.200 --> 55:48.440
for det har vi jo bevist at vi kan gjøre.
55:48.440 --> 55:51.720
Og det er den argumentasjonen der som jeg synes er veldig uryddig
55:51.720 --> 55:56.520
og som jeg ikke forstår, for jeg tenker at hvis dere mener at de reglene som nå ligger
55:56.520 --> 56:01.720
til grunn for å regulere koronasertifikatet som vi nå bruker er så gode,
56:01.720 --> 56:08.200
så bør jo det legges da inn i en forskrift eller en lov som vi kan ta i bruk
56:08.200 --> 56:09.400
når det kommer nye ting.
56:09.480 --> 56:13.640
Men hvis vi mener at det ikke er så god, at vi skal kunne bruke den permanent,
56:13.640 --> 56:19.080
da bør vi jo slutte når vi ser at her er dette viruset nå ikke så farlig lenger,
56:19.080 --> 56:20.280
og ta det bort igjen.
56:20.280 --> 56:28.200
Hvis det skulle komme et nytt virus eller en ny variant, så kan vi heller sette i gang igjen.
56:28.200 --> 56:34.120
Og det er det jeg opplever at når de bare forlenger og har høringsvisser som er kortere,
56:34.120 --> 56:39.160
så gjør det noe med tilliten min til dem, altså til myndighetene.
56:39.240 --> 56:40.600
Der er jeg helt enig.
56:40.600 --> 56:46.120
Og hvis man ser i et kort perspektiv så har vi fortsatt smittevernloven.
56:46.120 --> 56:47.800
Den gjelder.
56:47.800 --> 56:54.280
Skulle behovet oppstå å være godt begrunnet, så kan man begrunne ned den akkurat sånn som man har gjort tidligere.
56:54.280 --> 57:01.320
Så det er egentlig veldig synd at de ikke har gått lenger for å legge et godt grunnlag
57:01.320 --> 57:04.840
for hvordan de håndterer det neste gang de står i tilsvarende situasjon.
57:04.840 --> 57:05.960
Det tenker jeg.
57:06.040 --> 57:12.120
Men her må jeg jo også legge til at jeg tenker når det gjelder spesielt vaksiner,
57:12.120 --> 57:23.720
så har også en del fagfolk utenfor Norge spesielt bygget opp under de politiske beslutningene om stadig flere doser.
57:23.720 --> 57:31.160
Og grunnen er et relativt ensidig fokus på antistoffer og antistoffer i blodet og hindre smette
57:31.160 --> 57:37.160
i stedet for å se vaksiner i en litt større funksjonsmåte og noe de jo vitterlig har.
57:37.160 --> 57:43.800
Så der har vi jo egentlig tatt å underbygge et stadig mer, stadig flere og høyere og sterkere immunresponser
57:43.800 --> 57:48.280
som jo egentlig er helt tullete og bare øker sannsynligheten for bivirkninger.
57:48.280 --> 57:54.680
Men vi har en del kolleger som nok har gått litt langt der internasjonalt.
57:54.680 --> 57:56.120
Even du sitter og triffer etter det.
57:56.120 --> 58:02.360
Nei, nei, nei. Jeg tenker at, altså, men der har jo vært en endring i hva man fokuserer på.
58:02.360 --> 58:03.880
Gradvis?
58:03.880 --> 58:06.120
I forhold til, sånn gradvis over tid. Men det har jo vært det.
58:06.120 --> 58:10.600
I forhold til å gå fra smittetall til innleggelser,
58:10.600 --> 58:15.320
og på en måte man har innsett at smittetallen i seg selv er kanskje ikke så problematisk etter hvert,
58:15.320 --> 58:20.840
og spesielt med omikron, så har ikke de hatt de samme konsekvensene som de hadde tidligere.
58:21.160 --> 58:25.480
Det er sant at man da går over til å heller se på innleggelser og lysene der.
58:25.480 --> 58:27.240
Men stemmer det egentlig?
58:27.240 --> 58:33.640
Det du sier der, hvis du tenker på nedstegningen før jul 2021,
58:33.640 --> 58:41.720
var ikke den på bakgrunnen av FOIs estimator på 90-300 000 daglige smittede?
58:41.720 --> 58:46.440
Jo, men det var vel også en sånn basert på, altså, der kan du si igjen at den der usikkerheten,
58:46.440 --> 58:49.400
man gjør det som en slags førevar, så kan man være uenig i det,
58:49.400 --> 58:55.160
for det var jo kommet en del tall fra Sør-Afrika allerede,
58:55.160 --> 58:59.880
som da dekket i retning av at omikron kanskje ikke var så farlig likevel.
58:59.880 --> 59:06.040
Så for all del skal jeg ikke si at det var noe nødvendigvis hensiktsmessig å stenge ned da.
59:06.040 --> 59:08.520
Tross alt så hadde man, ja,
59:08.520 --> 59:12.200
jeg kjenner seg litt rammet på med det der videreføring av regler,
59:12.200 --> 59:17.400
og er det en risiko for at man da setter ting, hvis man skal ha fastsatt alt i lover,
59:17.400 --> 59:23.480
sånn at vi får et tallmessig, omtrent, si så ille må det være før vi gjør noe.
59:23.480 --> 59:26.360
Er det et problem, skal man da sitte og vente,
59:26.360 --> 59:29.080
og så sette neste gang da, når uleinfluenzaen kommer,
59:29.080 --> 59:32.120
eller et eller annet som er betydelig verre,
59:32.120 --> 59:37.320
skal man da sitte og oppnå en viss terskelverdi da, før man handler.
59:37.320 --> 59:41.240
Og den fleksibiliteten er ikke det på mange måter bra.
59:41.240 --> 59:43.480
Jo, det er helt essensielt.
59:44.280 --> 59:49.480
Ikke sant? Men det betynger at myndighetene gjør forholdsmessighetsvurderinger,
59:49.480 --> 59:50.680
at de bedømmer det.
59:50.680 --> 59:55.080
Og så kan man bedømme en risiko veldig ulikt, avhengig av hva det er man måler, ikke sant?
59:55.080 --> 59:56.520
Og hva som er fokus.
59:56.520 --> 59:59.880
Jeg tenker, hvis man har to sykdommer som er like smittsomme,
59:59.880 --> 01:00:06.760
og det ene viruset, det har potensialet til å ta livet av alle under tre år,
01:00:06.760 --> 01:00:11.480
og det andre tar livet av de som er over 80,
01:00:12.440 --> 01:00:17.240
og løsningen av dødeligheten er like stor, men det rammer veldig ulikt,
01:00:17.240 --> 01:00:21.160
så tenker jeg at da kan vi ikke ha en grense som sier noe om,
01:00:21.160 --> 01:00:30.680
nei, dødeligheten skal ligge under 0,1 prosent, eller 0,1 prosent,
01:00:30.680 --> 01:00:32.120
eller hva du mener er grensen.
01:00:32.120 --> 01:00:33.880
Det er avhengig av veldig mange andre ting,
01:00:33.880 --> 01:00:36.840
og så er det helt åpenbart at vi ikke kan ha en sånn grense.
01:00:36.840 --> 01:00:40.280
Det er jo derfor det blir så viktig det som står i smittevernsloven,
01:00:40.360 --> 01:00:44.040
at du skal bare ha tiltak som er nødvendige,
01:00:44.040 --> 01:00:47.640
og de skal ikke vare lengre enn det som er nødvendig,
01:00:47.640 --> 01:00:50.120
og det er det minste tiltaksingripen,
01:00:50.120 --> 01:00:53.080
altså det tiltaket som er minst inngripende.
01:00:53.080 --> 01:00:57.720
Så legger vi til grunn at myndighetene må gjøre gode for oss
01:00:57.720 --> 01:01:00.360
messighetsvurderinger, som vi gjør når det gjelder medisiner,
01:01:00.360 --> 01:01:01.320
fordel og ulemper.
01:01:01.320 --> 01:01:02.520
Det gjør vi alltid.
01:01:02.520 --> 01:01:05.880
Det gjør vi på samfunnsnivå, og det gjør vi overfor pasienter,
01:01:05.880 --> 01:01:07.640
når vi sitter med en pasient foran oss,
01:01:07.640 --> 01:01:09.320
og skal gi råd om en behandling.
01:01:09.560 --> 01:01:13.080
Det er jo hele poenget, og når myndighetene gjør det,
01:01:13.080 --> 01:01:16.040
da kan du og jeg diskutere om vi er enige i vurderingen,
01:01:16.040 --> 01:01:18.200
og kanskje hjelpe til å gjøre den litt bedre.
01:01:18.920 --> 01:01:22.600
Så kan vi som samfunn diskutere, er det for oss messig?
01:01:22.600 --> 01:01:25.080
Nå har du veid fordel og ulemper, vi ser hva det er for noe,
01:01:25.080 --> 01:01:27.480
og så kan vi diskutere det, og så kan du jo være uenig,
01:01:27.480 --> 01:01:28.920
og det er helt innenfor.
01:01:28.920 --> 01:01:31.400
Men vi må sette krav til at de gjør det.
01:01:32.600 --> 01:01:37.000
Det er egentlig veldig viktig å understreke, tenker jeg,
01:01:37.000 --> 01:01:42.200
den demokratiske diskusjonen, den trenger vi nå videre,
01:01:42.200 --> 01:01:45.000
for å få lagt et godt grunnlag til neste gang
01:01:45.000 --> 01:01:46.440
det kommer et virus.
01:01:47.080 --> 01:01:49.640
Hva er forholdsmessigheten vi kan akseptere?
01:01:49.640 --> 01:01:54.840
Hva er graden for når nødvendige tiltak kan iverksettes?
01:01:54.840 --> 01:01:58.600
Jeg tenker det må begrunnes godt, og det viktige må være
01:01:58.600 --> 01:02:01.240
å opprettholde tillit fra befolkningen,
01:02:01.240 --> 01:02:05.400
både nå og fremover i et lengre perspektiv.
01:02:06.200 --> 01:02:11.560
Dette har vært en langt lengre episode enn det vi vanligvis pleier å ha,
01:02:11.560 --> 01:02:15.960
og det tenker jeg nok er fordi det er et veldig interessant tema,
01:02:15.960 --> 01:02:18.680
og jeg kunne gjerne diskutert i en time til,
01:02:18.680 --> 01:02:22.520
men jeg tenker vi skal ta oss og avslutte nå.
01:02:22.520 --> 01:02:29.240
Tusen hjertelig takk til dere lyttere som har fulgt oss helt til nå.
01:02:29.240 --> 01:02:32.600
Tusen hjertelig takk til Karen Sunde fra
01:02:32.840 --> 01:02:36.440
avdeling for kompetanseutvikling ved Oslo Universitetssykehus
01:02:36.440 --> 01:02:39.240
som har bistått oss med det tekniske,
01:02:39.240 --> 01:02:43.640
og tusen hjertelig takk til deg, Mette Karlager,
01:02:43.640 --> 01:02:46.680
for at du har vært med oss i studio i dag.
01:02:46.680 --> 01:02:48.680
Takk for det.